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【次世代車】ガソリンvsディーゼル【ハイブリも】

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:21 ID:rFJ4680L
〜前スレまでのあらすじ〜

ハイブリッド相手では全く敵わない事を悟ったディーゼル擁護派は
その矛先をガソリンエンジンへと向けるのであった。
はたしてディーゼル擁護派は、CO2と燃費だけを武器に
ガソリンエンジンに対する優位性を立証できるのであろうか?
NOx、PM高排出の呪縛から逃れる事はできるのか?

CO2と地球温暖化の関連性を否定厨も現れ、
新たな舞台、自動車板にて事態は風雲急を告げる!?

前スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1076333875
初代スレ
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 18:24 ID:Bhf3zMYR
うんこブリブリッド車について騙るスレはここですか?

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:00 ID:XWs9z0G4
なるほどハイブリ廚はこっちへ逃げてきたわけか
スレタイといいまじめだけどセンスがない、まさにハイブリ廚
枝葉末節はきちんとしてるけど全体として何もできない
そりゃディーゼルにも問題はあるよ
でもハイブリは問題外なんだよ
環境技術は普及して何ぼ
絵空事並べてる暇があったらガソリンハイブリ運送株式会社でも興せよ

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:01 ID:njtNAsg5
まだやってるんだ、このネタスレ
おもろいぞー

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:05 ID:w6NUhCcx
>>3
ディーゼルを環境技術と呼ぶ事はできない。
コストが同等のガソリン車より大きく環境性能が劣るのだからな。
ハイブリは問題外?ディーゼルも別の理由で問題外だな。

ガソリンハイブリ運送ときたか。
ディーゼルの存在価値が大型車にしか無い事は分かってるんだな。

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:08 ID:owfbQeHh
マイルドハイブリッドに限っていえば燃費はそれほど良くない。
排ガスはきれいみたいだけどね。。。

7 :次世代規格争い:04/02/24 22:11 ID:5kBcy3a3
【ハイブリ陣営】:トヨタ
【ディーゼル陣営】:BMW、ルノー、プジョー、メルセデス、ボルボ、アルファロメオ
          VW、ポルシェ、トヨタ(笑)、日産、ホンダ、マツダ、富士重工、三菱
          ほか多数

<参考>1980年代のビデオ規格争い
【β陣営】:ソニー
【VHS陣営】:ビクター、松下、日立、シャープ、三洋、東芝、三菱ほか多数

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:14 ID:Y9qE3434
燃料にバイオディーゼルつかえばいいんじゃないの

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/24 22:15 ID:5kBcy3a3
もうハイブリッドも下火だっていうのに、なんでプリウスは高いのでしょうね。
トヨタがこんな殿様商売をしている限り、
もうすぐ我が国にも導入される新世代ディーゼルに駆逐されるのは時間の問題と言えるでしょう。
走行性能やドライブフィール、高速燃費などあらゆる面で優位に立つ最新ディーゼルの前に、
市街地での燃費などという僅かな武器を片手に恐れおののくハイブリッドカー・プリウス。
欧州では歯牙にも掛けられることなく、アメリカでの苦戦も必至、
国内での販売台数にも陰りが見えてきた今、ハイブリッドを選択することは間違いなく負け組への一本道。
確かな血統を持つ純血種名馬ディーゼルの豊饒な未来とはあまりにも対照的な暗黒ロードを抜けるため、
トヨタが選択しうる唯一の道は、現行車を赤字覚悟でたたき売り、
回収した金をD−CATの更なる改良へ回すことに他ならない。

10 :凛(・∀・) ◆CBBVFnD31. :04/02/24 22:17 ID:d17PlnPJ
賞味、日本とアメリカじゃクソディーゼルなんて話にならんだろな。

11 :111:04/02/24 22:23 ID:BIwBJDAK
おちんぽ。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:26 ID:w6NUhCcx
>>7
フロンとかPCBとかなんかは、有害性が証明されるまではもちろん、
証明された後もしばらくは全てのメーカーが有り難がって使ってたけどなw

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 22:31 ID:5kBcy3a3
>>10
いや、ディーゼルに冷たいといわれた日米でも、プリウス熱が下火になった今、
早くもハイブリッドの限界が認識され、ディーゼルに傾きつつあるよ。
ハイブリは今まで興味本位で話題にされてただけ。しょせん奇を衒った電気おもちゃで、
高価な割には使えないことが分かり、急速にハイブリに対する熱意が冷え込んでいる。
低硫黄軽油が流通し、新世代ディーゼルが売り出されたら、実用性はピカ一だから
怒涛の売れ行きで、ただでさえ少ないハイブリなんか秒殺で一掃してしまうよ。

14 :◆CBBVFnD31. :04/02/24 22:32 ID:d17PlnPJ
はい!

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/24 23:11 ID:XWs9z0G4
なんだかな
こっちはネタの集まるハイブリマンセースレかと思ったら
たて逃げかよ

16 :このスレの趣旨:04/02/24 23:16 ID:a3+PqKED
871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/08 20:38 ID:rerOP149
>>868
そうですよ。

このスレはディーゼル厨に扮した工作員が痛い書き込みをして、
観客が「イイヨ、イイヨー!もっと痛いのキボンヌ」と楽しむ為のネタスレなんですから、
レスを付ける人はそこのところを考慮して下さい。


17 :趣旨に沿った模範的な進行例:04/02/24 23:27 ID:a3+PqKED
54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 01:36 ID:kdz3dYk1
しかしディーゼルをハイブリッドにしたところで
ハイブリッドの有り難味は薄れる。
なぜならディーゼル単独で低速トルクが太く、加速時のモーターアシストを
必要としないからだ。
またディーゼル本来の省燃費もハイブリッドの存在意義をかき消している。

「厳密にいえば」ディーゼル単独よりもディーゼルハイブリッドの方が「あくまでも厳密には」
優れている。しかしその差は「厳密に言えば」の程度で、あまり特筆できない。
涙ぐむような努力を重ね複雑怪奇なシステムを構築して生産コストを高騰させ、
モーターなど電気機器を積んで重くなりハンデも加わり、結果得られるアドバンテージはごく僅か。
例えて言うならばディーゼル単独は、週休2日、残業もなく土日は遊べて月収30万、
ディーゼルハイブリッドは、休日なし土日出勤で深夜残業、毎日睡眠3時間で、月収33万。

合理的なヨーロッパ人が、なぜディーゼルを推進していながら、ディーゼルハイブリッドには
冷たいのか、うえの例えを見たら一目瞭然。
56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 01:52 ID:u4VRr9Ji

>>54
一応は突っ込んでおくか。
>ディーゼル単独で低速トルクが太く
いくらトルクが太かろうが、発進時の効率の悪さは変わらない。
また、ハイブリッドシステムの恩恵は発進時だけでなく、減速時のエネルギー回生もある。
>厳密にいえば
燃費が50%は向上するだろうな。これが厳密とは大雑把なことだ。
>電気機器を積んで重くなり
重いのがダメならディーゼルエンジンなんか使えないな。
軒並みガソリンエンジンの倍は重量があるぞ。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/02/10 02:23 ID:ZO2FgVQc
>>54
典型的なディーゼル厨(未検証の例示提示&無能ゆえの自爆タイプ)

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 05:44 ID:RLRfBW9c
トヨタ、ハイブリッドのスーパースポーツカー発表

レクサス『RX400h』(日本ではトヨタ『ハリアー』ハイブリッド)の
ハイブリッド・パワープラントをカーボンファイバー製シャシーに搭載した
スーパースポーツが『アレサンドロボルタ』だ。
ボルタは、イタリアのデザイン開発会社、イタルデザイン・ジウジアーロが
開発し、3月2日から始まるジュネーブモーターショーに出展する。
イタルデザインによるとハイブリッドシステムはトヨタから提供されそうだ。
3.3リットルV6エンジンは後軸近くに置かれているので、プロペラシャフトや
エキゾーストパイプのためのスペースがキャビンに突出しない。
そのスペースを生かして全長4.3m、全幅は2mに満たない外寸で3人乗り
クーペを実現できた。
内燃機関のほか前後の軸に電気モーターをそれぞれ装備、最高出力は408HP。
最高速度は250km/hに達し、0-100km/h加速は4.06秒。
「しかし52リットルのガソリンタンクで航続700kmという数字に驚くべき」と
イタルデザイン。
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.images/62565.html
http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.html

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 05:45 ID:RLRfBW9c
PMが肺に付着すると、悪玉の活性酸素が大量発生するんだよ。
それで炎症が起こる。
PMを吸い続けると、炎症がずっと治まらない。
炎症や活性酸素によって遺伝子が傷つく。
遺伝子が傷ついても、細胞分裂の時に修復遺伝子が間違いを直してくれるんだけど。
修復遺伝子自身が傷つくと、修復できないのでそれがガンの種となることがある。
さらにガン抑制遺伝子も傷つくとさあ大変。


20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/25 22:55 ID:roWFHVMO
HCCI+denkimotor

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/26 10:15 ID:ObvSx9TF
HCCIってなんの略?

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/26 21:14 ID:Jgb7I57T
H(ハイブリは)C(チンケで)C(中途半端で)I(イカレテル)

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 08:16 ID:94pr6qvU
あげときますね

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 13:12 ID:96v+NckB
低硫黄軽油って,
欧州とかで普通に使われている経由と
おんなじものなの?

つまり,これが普及したら
ディーゼル搭載の普通自動車が販売される可能性があるの?


25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 22:50 ID:F2bu+MS9
そうなったら日本もあっという間にディーゼル大国になるよ。
そもそも日本のディーゼル技術は世界随一。欧州でも高い評価を得ている。
低硫黄軽油が流通したらディーゼル本来の走行性能に環境性能も磨きがかかって鬼に金棒。
わずかな街乗り省燃費だけが唯一の取り柄の、
ぼったくり鈍重糞ったれハイブリなんかあっという間に蹴散らすよ。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/28 23:34 ID:G0wPLss1
>>25
同意

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/02/29 00:38 ID:vZUUmXft
>>25
低硫軽油が流通してDPF装備が当たり前になって、
やっとガソリン車と比べられるかな〜?って程度のディーゼル車。
>環境性能に磨きがかかって なんて言うのは、
せめてガソリン車の規制値をパスしてから言おうね、ボク(藁

28 :日野、シリーズ・パラレル式ハイブリッド車を開発へ:04/02/29 01:30 ID:MqgmLDHF
2004年2月27日

日野自動車は、トラック・バスの低燃費・低公害化を進めるための
ハイブリッド車開発方針について、今後、シリーズ・パラレル式ハイブリッド
システムの開発に取り組む方針を示した。
同社は、通商産業省(現経済産業省)が、1997年度にスタートした先進環境
自動車プロジェクト「ACE(アドバンスト・クリーン・エナジービークル)」
に参加。燃料にジメチルエーテルを使った、シリーズ・パラレル方式の
ハイブリッドバスの開発を担当した。
同プロジェクトは、今年度が最終年度で、同社は目標の燃費性能2倍を達成、
「シリーズ・パラレル式の良さが分かった」(同社)という。
日野のハイブリッド車は、これまで、駆動力にエンジンとモーターを併用する
パラレル式を採用してきた。ただパラレル式には、ユニットを小型化できると
いったメリットがある半面、制動時のエネルギー回生効率が悪いなどの
デメリットもある。
このため、回生効率が良く、電気のみでの走行することも可能なシリーズ式と
組み合わせることにより、より効率の高いハイブリッド車の開発を目指す。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 08:50 ID:TqBfGhtM
>>27
プリユスユーザー ハケーン!!

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 15:43 ID:9cTKxgBw
日野自、燃費と環境性能を向上した次世代ハイブリッドシステム
(日本工業新聞 2004/2/27)

 日野自動車は26日、電気モーターとエンジンを組み合わせて利用する
ハイブリッドシステムで、通常のディーゼル車に比べて燃費性能を2倍に
向上すると同時に、排ガス中の窒素酸化物(NOx)を50%以上、
PM(粒子状物質)を90%以上削減できる次世代システムを開発したことを
明らかにした。

 このシステムは、経済産業省が支援する「先進クリーンエネルギー車
プロジェクト」の一環で開発してきたもので、来年度から実用化に向けて
コスト低減など本格的な量産化開発をスタートする。

 開発したシステムは、エンジンを電気モーターの発電機として活用し、
完全な電気自動車(EV)走行を可能とする「シリーズ方式」と、
エンジンと電気モーターを直結し、通常のエンジン走行の補助動力として
モーターを併用する「パラレル方式」という2種類のハイブリッド技術を
融合した。

 「ワンウェイクラッチ」と呼ばれる機構を活用し、状況に応じて
電気モーターとエンジンを直結したり切り離したりすることで、EV走行と、
エンジン走行の減速時のエネルギーを効率的に蓄電装置に回収する
「回生機構」を両立。エネルギーの利用効率を高め、燃費性能と環境性能を
向上させた。

 融合ハイブリッド技術(シリーズパラレル方式)は、乗用車では
トヨタ自動車の「新型プリウス」が実現しているが、トラックやバスなど
大型のディーゼル車では初めて。日野では今後、今回のシステム用に開発した
モーター部品などを現行のパラレル式ハイブリッドトラックなどに
応用する一方、トヨタとの部品共通化などでコストを削減した量産システムを
開発する方針だ。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 15:55 ID:9cTKxgBw
ハイブリッド車普及拡大の兆、物流大手が10年で3万台計画

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/01 20:02 ID:Rs3UkvWk
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33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/02 14:14 ID:01PbLNYO
少しあげときますね

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/03 22:30 ID:qFC6LWhm
アカデミー賞には、リムジンじゃなくトヨタ車で

 リムジンで乗りつけることが慣例となっていたアカデミー賞で、今年は
異変が起こった。シャーリーズ・セロン、マーシャ・ゲイ・ハーデン、
ティム・ロビンスら数十名がトヨタのハイブリッド・カー、プリウスで
登場したのだ。これは、グローバル・グリーンUSAという環境団体の働きかけ
によるもので、賛同したセレブリティたちがプリウスを利用した。ちなみに
この車はセレブの乗用車としても人気で、レオナルド・ディカプリオ、
キャメロン・ディアス、アンソニー・ホプキンスなどが所有している。
http://eiga.com/buzz/040302/15.shtml

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 14:26 ID:sX1uyMKE
とりあえず、ディーゼル車のPM・NOxの削減も重要ではあるが、
現状では垂れ流しが放置されている、ガソリン車のCO、あるいは、
CO2の削減にも取り組もうね! 尤も、運転免許取得者の大半が
ガソリンエンジンのAT車にしか乗ったことがないという実情では、
ディーゼルエンジンのMT車が普及するとは思えないが…

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/06 17:18 ID:p8zQNIEe
>>35
ディーゼルのMT乗ったことあるよ。




・・・教習所で。(日産クルー教習車仕様)

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/07 17:28 ID:BMtd7KDi
>>35
COは、ある濃度以下なら全く無害だし、
大気中濃度も近年は安定してるから無問題。
CO2削減=燃費改善、ユーザーの利益に直結するから、
ユーザーに受け入れられやすいから普及しやすいし、
商品価値をアピールしやすいから開発にも力が入ってる。

それに対して、ディーゼルのPM・NOx対策技術は
ユーザーの利益に直結しづらいどころか、むしろ燃費が悪化したりで、
ディーゼルを選ぶ人間からすれば( ゚Д゚)ハァ?
とても普及しそうにないね。

やはりディーゼルが進化の歩みを止めてしまうのは間違いないようだ。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 06:54 ID:Q/zM/YUH
騙されてはイケマセン。
COやCO2がガソリン車の方が多いと言うのがディーゼル厨の妄想。
というか、そういうイメージを植え付けて一般人を騙そうという稚拙な企み。

CO排出量の多い車が低排出ガス車に認定されることはない。
規制が緩くて野放し状態なのはディーゼル車。
実際にはCOもCO2もガソリン車の方が少なくなっている。

カローラセダンMTではCO2排出量ガソリン131に対してディーゼル145g/km
カローラフィールダーATではガソリン147に対してディーゼル179g/km
ガイアATではガソリン166に対してディーゼル200g/km

その上、ディーゼルはHC、NOx排出量も桁違いに多い。
更にPMも大量排出している。
LEVとまで行かなくとも、せめて規制適合ディーゼルが普及してほしい。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 13:30 ID:8C/+MBOq
>LEVとまで行かなくとも、せめて規制適合ディーゼルが普及してほしい。
ディーゼル車を盲目的に嫌うアメリカ人や、そのアメリカ人のケツばっかり
追っかけているニッポンジンが居る限り、それは半永久的に有り得ないね!

何しろ、SUVにガソリンエンジンとATを載せて、且つ、サードシートを
くっ付けたようなシロモノが売れる国であるから、ドイツや北欧のように、
例えば、メルセデスやボルボのディーゼル車が売れるとは思わない。かつて、
メルセデスの300Dが販売されていたことがあったが、売れ行きは芳しく
なかったらしく、モデルチェンジに合わせて販売が中止された。個人的には
好きなクルマだっただけに、今考えても残念である。国内でも、Sクラスの
ロングモデルで、右ハンドルのディーゼル車が買えるようになれば、オレは
本気で購入を考えると思う。尤も、左ハンドルでなければベンツらしくない、
という考え方が強い国なので、余り期待は出来ないがね。

40 : ◆CBBVFnD31. :04/03/08 17:57 ID:0h89/M4l
だって臭くてうるさくて遅くて汚いじゃん。

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/08 19:15 ID:2pDshdUp
>>39
ディーゼルを盲目的に好み、欧州人のケツばっかり追っかけている
一部の黄色い猿以外には、ディーゼルなんて必要ありませんw

SUVを否定していながらSクラスなんて言っているあたり、ネタなんだろうけどね。

42 :39:04/03/09 04:33 ID:AHWmE64R
>41
>SUVを否定していながらSクラスなんて言っているあたり、ネタなんだろうけどね。

誰がSUVを否定した? オレが否定したのは、

SUVにガソリンエンジンとATを載せて、且つ、サードシートをくっ付けたようなシロモノ

であって、SUV自体は否定していない。ただ、SUVにガソリンエンジンと
AT、そして、サードシートは不用であると言っているだけ! どう考えても、
ガソリンエンジンとAT、そして、サードシートの3点セットが欲しければ、
ミニバンかワンボックスを買ったほうが良かろうが!

それはさておき、最高出力はそこそこで、リッター10キロのトルクに拘った
ガソリンエンジンと、2速発信を前提としたMTとが組み合わされたモデルが
発売されれば、オレはガソリンエンジンに乗り換えるであろうが、少なくとも
パワー馬鹿のエンジンにATが組み合わされている限りは乗らないだろうね。
定速での長距離巡航がメインのオレにとっては、およそ使い難い限りである。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 21:10 ID:Al7WsgIo
>>42
> SUVにガソリンエンジンとATを載せて、
> 且つ、サードシートをくっ付けたようなシロモノ
ランドクルーザーとパジェロのロングくらいか。
SUV全体の一割にも満たないんじゃない?

で、何?自分の好みを語ってるだけに見えるが。

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:14 ID:BQqna+FA
トヨタとFord社,ハイブリッドと排出ガス浄化に関する特許のライセンス契約を締結

 トヨタ自動車と米Ford Motor社は,ハイブリッドシステムと排出ガス浄化に
関する特許のライセンス契約を締結したと発表した。トヨタは,ハイブリッド
システム制御に関する20件の特許をFord社にライセンス供与する。トヨタは
環境技術を開示する方針で,他社からの要請に応じライセンス供与を進めて
おり,日産にもハイブリッドシステム関連の技術供与している。

 Ford社は,これまで独自にハイブリッドシステムの開発を進めており,将来
取得する見込み分を含めて100件を超える独自特許を保有する。トヨタの
特許を利用したハイブリッドシステムは2004年夏に発売するSUV「Escape
Hybrid」に搭載する。

 さらに両社は,希薄燃焼エンジンに関する排出ガス浄化技術特許に関する
ライセンス契約を締結した。トヨタが直噴ガソリンエンジンおよびディーゼル
エンジン向けに開発した希薄燃焼エンジン用のNOx吸蔵還元型三元触媒
システムに関する特許をFord社に,Ford社はNOx制御システムと直接噴射点火
装置(DISI)に関する特許をトヨタにそれぞれライセンス供与する。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:17 ID:4OGgn+5P
自動車業界でもクロスライセンスは盛んですね
巨大会社同士スケールメリットでどんどんコストは下がるでしょう

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/09 23:17 ID:WlAeTwvZ
車検通るくらいの最低限の環境性能よりも
個人の趣味・嗜好を優先する様な香具師がいるから規制が必要になるんだな。

47 :事実上の業界標準確立:04/03/10 12:14 ID:gEBWiwNj
トヨタのハイブリッド車技術、フォードに提供

 トヨタ自動車は9日、電気モーターとガソリンエンジンを組み合わせた
ハイブリッド車の制御システムに関する特許を提供する契約を米フォード
・モーターと結んだと発表した。ライセンス料は明らかにしていない。
トヨタは2002年9月、日産自動車へのハイブリッドシステム提供で
合意しており、ハイブリッド車の事実上の業界標準確立に前進したことになる。

 フォードは、トヨタが開発したモーターとエンジンの協調制御技術の
特許20件を使い、スポーツ用多目的車(SUV)「エスケープ」の
ハイブリッド車を米国で今年夏に発売する計画だ。

 JPモルガン証券によると、トヨタは2002年末時点で、ハイブリッド
システムに関する特許を、申請中も含めて557件保有する。日産の234件、
ホンダの205件を大きく上回り、トヨタはハイブリッド車開発で他社を
引き離している。

 このため、トヨタ以外の自動車メーカーは、ハイブリッド車開発に際して
トヨタの特許を使わざるを得ない場面が多くなることも予想されている。
米ビッグスリーの一角のフォードがトヨタと提携したことで、今後も
ハイブリッドを巡っては、トヨタを中心に世界の自動車メーカー間の提携が
加速しそうだ。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/10 12:28 ID:3zUllGcL
【日本の技術】トヨタがフォードにハイブリッド技術提供
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078846418/


49 :トヨタ、北米主力車「カムリ」にハイブリッド車投入へ:04/03/12 16:25 ID:zrRHXask
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040312AT1D0908T11032004.html

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 21:16 ID:JK4CJ7Di
>44〜49
そこまでハイブリットが良いというのであれば、貴様らの力で、
V8ディーゼル並みの性能のLNGハイブリットを作ってみろ!
そして、ディーゼル+マニュアルのクルマしか知らない人間でも
納得出来るだけのクルマを作ってみろ! それが現場で使えると
証明出来れば、オレは文句を言わずにそのクルマに乗ってやる!

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 23:16 ID:42vInvsI
現場で使えるって・・・?
土木作業はディーゼルでいいんじゃないの?
自家用乗用はSUVでイイ。
SUVで行けない所に仕事以外で立ち入るのはイクナイ。
特殊な所に住んでる人は軽にデルタクローラでも付けたらよかろ。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/13 23:47 ID:Ang4Pnea
>>50
そんなにディーゼルが良いというなら、
お前の手でプリウスより低環境負荷、低価格、
かつ高性能なディーゼルを作ってみろ。
俺だけじゃなく、誰でも文句を言わずに乗るから。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 00:03 ID:5ukavFob
>>52
50が言ってるのはどう考えても大型のことだろ

54 :50:04/03/14 15:13 ID:c93Fo98f
>51
>特殊な所に住んでる人は軽にデルタクローラでも付けたらよかろ。

そんなもので名神高速・吹田から磐越自動車道・猪苗代磐梯高原まで、
およそ700キロを走れるわけが無かろうが! 

>52
>俺だけじゃなく、誰でも文句を言わずに乗るから。

運転免許取得者の半数以上が、ガソリンエンジン+オートマチックの
組み合せにしか乗ったことがないという国情を考慮すると、ドイツや
北欧諸国のように、ディーゼルエンジン+マニュアルの組み合わせが 
受け入れられるとは思わんが… 雪国の高速道路を巡航するとなると、
当然後者の方が良いわけであるが、まあ、あとは当人さん次第だ!


>53
50が言ってるのはどう考えても大型のことだろ

オレが乗っているSUVには、V8のディーゼルエンジンが搭載されて
いるわけだが、何か? 因みに、オーストラリアから輸入された車両で、
右ハンドル+5速マニュアルである!



55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 19:15 ID:zPXJ8Xi+
プリウス以外の、各種ハイブリ車が発売されたら、直ぐに結論が出る
だろうよ。その時になってあわてても、もう遅いだろうな、欧州各社(w

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 20:16 ID:6SuuiLn9
>>54
そんな大排気量SUVに乗る必要性はあるの?
所詮趣味なのなら、現場云々と偉そうに言うのはどうかと。
ま、今年中にハリアーが出るそうなので、機会があれば試してみてくださいな。

>>55
今年中にハリアーハイブリッドとホンダIMA車が4車種。
再来年にはカムリハイブリッド。
6年後にはトヨタ全車種にハイブリッドの設定。
その時どころか、今からあせっても間に合わないだろw
トヨタは技術供与に積極的だから、生き残る道は無いでもないが。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/14 23:52 ID:u1S1T++c
女の子にディーゼルの206があるって言っても
信じてくれない時代だよ(ノДT)アゥゥ

ところで、ハイブリに傾いているトヨタだけど
もしディーゼルの時代が来たら
トヨタあぼーんしてしまいそうですね。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 00:00 ID:mSsrH/nT
関連スレ?

【未来を】2st車の走行規制を!11【子供達へ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1078067067/

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/15 00:16 ID:DxKpuLgL
>>57
トヨタはディーゼル分野でも先陣切ってますから心配ありませんよ。
欧州メーカーにエンジン供給してたりするし。
現時点で最も優れたディーゼル排ガス後処理装置D-CATはトヨタ製だし。

そもそも、ディーゼルの時代なんてこn

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/16 00:38 ID:z9gVZFqd
>>59
トヨタがディーゼル供給しているのって、ミニ以外にあったっけ?

61 :59じゃないが:04/03/18 00:03 ID:i/B1XH1N
たぶんミニだけ

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 02:34 ID:hbxeCLeA
age

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 22:21 ID:W9eWNMyH
ディーゼルは高性能、低燃費とおっしゃいますが、実際どのくらいなんですか?
なぜかディーゼルだと10・15モード燃費とかカタログに載らないので分からないんですよね。
何か理由でもあるんでしょうか。

分かりやすいように式を書いておきますので、
詳しい人(a)(b)(c)(d)に一般的な値を代入キボンヌ

(1)どちらも排気量2.0Lの場合
ガソリン車  2.0L 150馬力 燃費12km/L
ディーゼル車 2.0L (a)馬力 燃費(b)km/L

(2)どちらも最大出力150馬力の場合
ガソリン車  2.0L  150馬力 燃費12km/L
ディーゼル車 (c)L 150馬力 燃費(d)km/L

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/20 23:31 ID:hbxeCLeA
>>63
ディーゼルは低速トルクが魅力なのだから、最高出力で比べても意味ない

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 00:23 ID:pERsDrEc
>>64
それ、絶対言うと思ったw
低速トルクが魅力とか言っても、所詮モーターの足下にも及ばないわけだけどね。
ハイブリッドはおいといて、>>63を最大トルクに置き換えて答えてくれます?

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 00:50 ID:oG4PI+05
10・15モード燃費が載ってたので

http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/CorollaSedan/spec/sheet.html

67 :63:04/03/21 09:36 ID:G77ofCu5
色々調べてみたら燃費が記載されてるのもあったので、その範囲で書いてみます。
現行国産車ATかつ車重が似ているもの(カローラ除く)で比べてみますた。

トラヴィック   2.2L 147ps 20.7kg・m 燃費10.6km/L
カローラD     2.2L 79ps 15kg・m  燃費14.8km/L (排気量近似)
ガイアD(ターボ)2.2L 94ps 21kg・m  燃費13.2km/L (排気量とトルクが近似)
デリカD(ターボ)2.8L 140ps 32kg・m  燃費8.2km/L (最高出力が近似)

ハイラックス   3.4L 185ps 30kg・m  燃費8.5km/L (デリカとトルクが近似)
同D(ターボ)  3.0L 170ps 35.9kg・m 燃費11.4km/L
プログレ     3.0L 220ps 30kg・m  燃費11.4km/L

この結果から、カローラとトラヴィックを比べると
やはりディーゼルは燃費はいいようですね。
しかしトルクも出力もガソリン車にはかなり劣るようです。

これにターボを付けたガイアと比べると、
トルクはほぼ同じレベルまでまで上げながらも燃費は劣っていないですね。
で、出力がほぼ同じデリカ(ターボ)と比べると、約600ccの排気量の差が現れます。
しかし、これと同等のトルクをガソリン車で得るためには3.4Lもの排気量が必要になります。

ハイラックスの3.0L Dターボと3.4ガソリンを比べると
排気量は下回りながらもほぼ同等の出力を得ることができ、
トルクと燃費はガソリン車のそれを上回るようです。
プログレとの比較は、やはり最高出力はガソリン車が上ということでしょうか。
燃費に関しては車重が400kgほど違うので、エンジン単体を考えればやはりディーゼルが上なのでしょう。

これを考察すると、ディーゼルはターボを付ければ実はガソリン車より良い可能性があるということでしょうか。
今まで、ディーゼル=ダメ なイメージが自分の中にありましたのでちょっと意外な結果です。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 11:52 ID:PZG42Wb9
>>67
>車重が400kgほど違うので、エンジン単体を考えれば
ディーゼルはエンジンが重いので、単体で考えるのも・・・

燃費が良いと言っても、エンジンの性能によるものでなく、
そもそも燃料が持つ熱量が違うわけで・・・

69 :名無しさん@そうだドライブに行こう:04/03/21 13:14 ID:xT6v1QtE
>>67へ >>68が言うように軽油1リットルとガソリン1リットル燃やし
た時にでるCO2の量の比較とか、 熱量計算もしないと意味が無
いかも。
軽油はガソリンよりも多くの炭素を含んでいるからな。
アルコール度数%のビールだと大瓶2本飲まないと酔えないが、
数10%のウォッカならコップ半分でクラクラだぜ、って言われて
そっか、ウォッカの方が効率よくほろ酔いになれるんだ!とは
考えないだろw。


70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 13:57 ID:o3+ZWxmQ
>>60
日野デュトロ・ハイブリッドて、2tトラックがある。小型トラックで、新長期規制クリアしてるのは、こいつだけ。

このスレ、頭からみたけど、欧州並みの50ppm低硫黄軽油は、2003年4月から流通してるから。

2007年から10ppmに切り替わる予定だから。ヨロシコ。




71 :63:04/03/21 22:09 ID:G77ofCu5
>>68
>>69
あくまで走行面での比較、
排気量当たりの出力と燃料1Lについての走行距離 がメインであって
CO2などの環境面のことは考慮してないです。


>燃費が良いと言っても、エンジンの性能によるものでなく、

えーと、これも上記と関連しますが、至極当然のことで、
私が比較したのはエンジンの出来ではなく
燃料にガソリンを使った車と軽油を使った車は
出力や燃費の面でどのような違いがあるかということです。
まず燃料ありきで、エンジンあくまでそれを燃やすものという感じです。
比較も、あくまで目安であって、当然同排気量車の中でも
エンジンによって燃費や出力は大幅に違ってくるでしょうしね。


>ディーゼルはエンジンが重いので、単体で考えるのも・・・

実はどのくらい違うのか知らなかったんですが、今調べたところ
ハイラックスサーフ 3.4LとハイラックスサーフD 3.0Lでは
ディーゼルの方が排気量が小さいのにも関わらず車重が200kgも重いんですね。
こんなに違うとは思ってませんでした。少々驚いています。
カローラでもディーゼルとガソリンでは100kgも違いました。

72 :63:04/03/21 22:09 ID:G77ofCu5
>そもそも燃料が持つ熱量が違うわけで・・・
ええと、これはつまり燃費がいいのは燃料1Lあたりの熱量が
軽油の方が高いからということでいいんでしょうか。
これも知りませんでした・・てっきりガソリンの方が激しく燃える=熱量多い
かと思ってました・・・

だとすると、なんで昔から車の燃料はガソリンが主流なんでしょうね?
効率よく燃えるなら最初から軽油を使うという発想になると思うんですけど。
それこそ昔は排ガス規制なんてなかったでしょうし。


73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/21 22:35 ID:frEKEVkT
>>71
過給器が付いている時点で排気量を比べても意味がないし、
燃料の組成が違うのに燃料1L当たりの走行量を比べてもあまり意味がないですよ。
そもそも環境面を考慮しないなら排気量なんて気にしなくて良いですし。

>>72
燃料が持つ熱量と燃焼効率はまた別問題ですね。

ディーゼルが普及しなかったのは、乗り心地の悪さに依るところが大きいでしょうね。
それに、排ガス規制が無くても、常識的な人なら多少なりとも環境の事を考えるでしょうし、
単純に黒煙を吐きながら走るのが恥ずかしいという人もいるでしょう。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/22 17:57 ID:IiAFlRBv
「欧州自動車業界、EUに環境・安全規制見直しを要請」

欧州の自動車業界が欧州連合(EU)の欧州委員会に環境・安全規制の見直しを求めている。
温暖化ガスである二酸化炭素(CO2)の削減のためには約7兆円近い投資が必要とされ、
収益が圧迫されれば欧州で急成長する日本メーカーとの競争で不利になるとみているためだ。
ただ欧州委には慎重論も根強く、両者の綱引きが激化しそうだ。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040317AT2M1700417032004.html

欧州メーカーは技術向上の努力を放棄してしまったようですね。
そりゃハイブリッド車作るより規制を緩めるよう圧力かける方が楽だわw
ディーゼルに力を入れてるとか言いながら、
排ガス後処理装置はトヨタのD-CAT以上のものを作れてない。
欧州メーカーはやる気あるのか?環境問題対策。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 16:02 ID:sKRtki79
ハイブリッドも一応の選択肢としては認める。が、温暖化対策としては、
ディーゼルの方がより有効な切り札だ。燃料電池がまだまだな状況では、植物
油でも走るディーゼルに分がある。

フルタイム四駆でマニュアルの折れのリベロディーゼルは、田舎道六割、都市
部四割を500kmほど走って、18-17km/lだ。新旧どっちでもいいから、ブリウ
スでこれくらいの燃費でるか?こっちは摩擦や重量のかさむフルタイム四駆だ
からな。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 16:16 ID:sKRtki79
二酸化炭素排出の基準になる軽油の炭素量だが、カロリーあたりガソリンの
7.7%増しだ。ところが、熱効率は44%いい。(ガソリンが最高32%、
ディーゼル46%)だから、実際に燃費がいいし、二酸化炭素排出量は少なくな
る。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 17:20 ID:NBLqxc6z
>>75
その条件ならプリウスは23,4km/Lは軽く走るよ。
フルタイム四駆のハイブリッド車は市販してないから単純な比較は出来ないが。

>>76
熱効率は二酸化炭素排出量と直接関係ないし。
理想状態での熱効率を語っても意味ないし。

そもそもNOx排出量が桁違いなディーゼルとその他を
二酸化炭素排出量だけで比べても仕方ないね。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 19:01 ID:M/m5psta
>ハイブリッドも一応の選択肢としては認める。
何?この偉そうな人(藁

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 23:20 ID:eiuEMNyH
>>76
軽油の方がリッターあたりのカロリー高いから
カロリーあたりでなくリッターあたりで比べようね

それと、>>38にあるように現実は理論どおりの理想値にはならないからね

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 23:25 ID:lqx/m0E7
>>79
この場合、カロリー当りで比較するのが妥当でしょ。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 23:45 ID:eiuEMNyH
>>80
うん、だから現実の車でも熱効率高いと誤解させる為には
リッターあたりの方が有利だよと…


82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 02:25 ID:/TJ9z8A4
>>77
ttp://www.carview.co.jp
ここのユーサーレポートざっと見ると18km/lが多い。ま、五速を多用する折
れの運転がリベロに有利に働いていることもあるし。

エンジンの開発から十数年、基本設計だとさらに古いかもしれない直噴ターボ
ディーゼルを載せた四駆ワゴンと、九十年代半ばに開発されたと思われるオー
ルアルミ?自然吸気エンジンに最近開発されたハイブリシステムを組み合わせ
たFFハッチバック。古さや投資額の差を考えると、いい勝負だ。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 02:32 ID:/TJ9z8A4
>>79
>>38は現行版のカローラやガイヤでやったの?現行版のガソリンは今回から新
設計のオールアルミじゃなかったっけ。すごく軽い奴。それに比べてディーゼ
ルの3Cエンジンは基本設計はずっと前(80年代後半?)の古い奴では?少なく
ともオールアルミではない。国産メーカーはディーゼルにガソリン車ほど投資
しないからな。

あと、10.15モード燃費から計算したんだろ。「現実は理論どおりの理想値には
ならないからね」がそっくりそのままあてはまらないかね。(例えば、23km/l
のフイットは実際は15-13km/lがいいところ。一方で9km/lのマークIIの2lで折
れは9-10km/l行く)同じ気筒数だと実際の燃費に比例すると思われるが、誤差
というものがある。

熱効率の話は、確かに理想値らしいが、現実の値はそれにだいたい比例してい
ると思われる。ディーゼルのったことある多くの人はディーゼルの燃料消費の
少なさに驚くからな。給油の少なさが欧州での普及(ドイツで新車の五割)の
一因と言われている。

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 06:52 ID:LTFA1F9j
ディーゼルは設計が古いって・・・w
結局、今実際に走っているディーゼル乗用車はCO2排出量が多いと言うことじゃないか。
PM,NOx排出量も桁違いだし、黒煙吐いてるような車はもちろん論外。

新しい車同士を比較するにしてもハイブリッドなどとは比べるべくもないのは当然。
ガソリン単独でもミラーサイクルやスロットルレスなどの技術が
実用化されてきているから熱効率もディーゼルと有意な差はないよ。
ディーゼル排気の問題でも後処理装置と協調した制御が必要で、
どうしてもロスが出てくる。

>>38 は10.15モード燃費からの計算かどうかはわからんがメーカーの発表値だね。
10.15モードには比例しないが、理論上の熱効率には比例すると言うのもなかなか強引w
同じ走行条件でガソリン車の方がCO2排出量が少なくなっているのだが・・・
運転の仕方による所が大きいというなら
ディーゼルだと省燃費な運転にならざるを得ないと言うことは有るかも知れないが・・・

いずれにしても今のディーゼル乗用車では駄目なので
とりあえず、規制値クリアしたディーゼル乗用車を早く出して欲しい。
出来ればES3のような低排出ガス車も・・・

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 10:48 ID:tsumH5Is
>>82
同じサイトでリベロは10km/Lって所ですな。
自分に都合の良いデータのみ採用、不都合なデータは無視。
素晴らしい態度ですね。

あ、省燃費走行がお得意なのは、本当に凄いと思いますよw

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 18:11 ID:pVyIOXGt
ベンツのディーゼル乗用車あたりのデータは、どっかにないのん?



87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 19:39 ID:/TJ9z8A4
>>84
カローラやリベロのディーゼル(エンジン)の基本設計が古いといっているの。
ディーゼル技術の可能性を感じないかね。黒煙は燃料の硫黄分が関係している
から、高硫黄軽油や重油の使用が減ればよくなる。植物燃料の使用でさらによく
なる。

>>38のカローラディーゼルの排気量は2.2l、ガソリンの排気量はたった1.5lだぞ!?
>>38の比較に1.8lガソリンエンジンの二酸化炭素排出量147g/kmも持ってくるべき。

10.15モード燃費と現実の話だが、>>79で「>>38にあるように現実は理論どおり
の理想値にはならないからね」といったから、それは>>38にそっくりそのまま
あてはまるのでは、ということ。折れは「同じ気筒数だと...比例すると思われる」
とかいたし、10.15モード燃費での比較そのものを否定していない。実際>>67
実感と合っている。

ミラーサイクルはユーノス800?やミレーニア?の一グレードに採用されただけ
で(残念だが)、しかも「間違いだらけ」では燃費はたいしたことはないとあ
ったがな。ま、2.3lで3lのパワーだから、3lガソリン車よりましとは思うが。

「スロットルレス」はBMW5や7シリーズ?とかのバルブトロニックしか聞いた
ことない。高そうな技術だな。BMWがコモンレールディーゼルをレースに出し
ているときいたが、スロットルレスの開発元はディーゼルを見放していないぞ。

スロットルは、吸気に多くのエネルギーを割く原因になって、ガソリン機関の
泣き所だな。


88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 19:45 ID:/TJ9z8A4
>>85
そうだな、リベロのデータもそのサイトから引っ張ったほうがよかったな。し
かし、論の始まりが折れのMTのデータで、それははっきりしてある。

しかしね「自分に都合の良いデータのみ採用、不都合なデータは無視」は君に
もあてはまらないかね。10km/lはATのデータで、MTはもっと伸びるぞ。

あと、>>77 「その条件ならプリウスは23,4km/Lは軽く走るよ。」とあるが、田
舎道ではブレーキや発進する頻度が低いからブリウスの燃費は伸びなんじゃな
いの。

省燃費走行では、流れにのると1500回転以下に押さえている。たいていのガソ
リン車にはできそうにない芸当だな。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 20:00 ID:lXasH1aM
>>88
藻前のプリウスに関する指摘はもっともなんだけど、プリウス、インサイトともに
元になるエンジンの効率が、ガソリンとしては尋常ではないくらいいいということ
がハイブリッドの評価を難しくしてるんだよね。例えばトヨタウィッシュのD-4
エンジン+CVTは、地方道だとリッター20キロくらい走る。もしウィッシュが
ハイブリッドだったら「ハイブリッドは巡航時の燃費性能にも貢献する!!」
となりそう。もっとも、トヨタのハイブリッドはシリーズ=パラレル方式で、
エンジンの燃料消費効率がいい領域ではエネルギーの有効利用をねらってある
程度発電もするから、実際少しは効果があるんだけどね。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 20:01 ID:dhGuRfpQ
>>87
機構が違うんだから、排気量や回転数を固定して比べても・・・
1.5Lガソリン猿人と2.2Lディーゼルの動力性能が同等だから並べてあるのですよ。

>>88
良い条件での燃費と無作為な条件での燃費を比べるのがおかしいのですよ。
走行状況を示してない>>82のサイトの18km/Lという値を採用するのなら、
その相手もその無作為なデータを採用して比較するべき。

あと、ハイブリッドシステムが活躍するのは発進時とブレーキ時だけじゃないですよ。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:24 ID:+8z8yQhH
>>89
そうか。あと、プリウスやウィッシュの場合はCVTも関係してくるのかも。
CVT自体の伝達効率は高くなくとも、エンジンのおいしい回転数を保つという
ところでは有利だからな。

>>90
オールアルミ?の1.5lに比べ、基本設計が古いっぽい鋳鉄の2.2lは、1800回
転も低い回転数で4.16%高いトルク(15.0kg.m対14.6kg.m)出している。実用
域のトルクは燃費に一番関係する。

>>77 「その条件ならプリウスは23,4km/Lは軽く走るよ。」は実体験なのかね。

carviewのデータは比べることに加えて、↑と照らし合わせる意図があった。折
れの燃費と比べて確たる結論がでないというのは認める。が、参考ていどには
なる。十数年前のエンジンで最新のハイブリに近い値がでれば、条件は違おう
とも、可能性を感じさせてくれる。 スレタイは「次世代」だから。

ちなみに、折れの燃費の18km/lは「良い条件」下ではない。山の多い田舎で、
数キロごとに信号がある。都市部はたいてい渋滞。山岳県のプリウス海苔の燃
費知りたい。


92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 00:45 ID:WVyWIrJa
>>87
>ディーゼル(エンジン)の基本設計が古い
というのは同感です。
実際に今走っているのはそういったディーゼル車です。

だから、実際に今、CO2をたくさん出しているのはディーゼル車なのです。

ガソリン車やハイブリッドその他の低公害車よりかなり早いスピードで
技術開発をして、排気を改善した新型車を市場に投入していかなければ
時代に取り残されてしまうでしょう。

>1.8lガソリンエンジンの二酸化炭素排出量147g/kmも持ってくるべき。
これは4ATなんですが、同じ4ATのディーゼルは179g/kmになっています。

>実感と合っている。
つまり、あなたの判断基準は個人的な主観のみということですか。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 02:25 ID:+8z8yQhH
>>92
>ガソリン車やハイブリッドその他の低公害車よりかなり早いスピードで技術開
>発をして、

新型ディーゼル車をかなり早いスピードで云々、ともいえる。

古い設計のディーゼルが新設計のガソリンやハイブリに勝てないと、将来にわ
たってガソリンで行くのかね。いやはや、すごい。地球環境を真摯に心配する心
が伝わって・・・こないな。

基本設計が古いディーゼルエンジンでさえ、折れの五速多用の運転で、
carview.co.jpでの典型的なプリウスの値とほぼ同等だ(確たる結論にはならない
が)。ディーゼルの可能性を感じさせるではないか。

>だから、実際に今、CO2をたくさん出しているのはディーゼル車なのです。

10.15モードで見た、新型のオールアルミと古い鋳鉄エンジンの「今」ね。カ
ローラMTで10.7%(対1.5l)の差だが、実際の燃費では低速トルクの大きい
ディーゼルが取り戻す余地がある。そういう「今」でさえ、十数年前のディーゼ
ルが健闘しているのだから、将来及びコモンレールディーゼルの展望は明るい。

実態により即したドイツでの測定値では、vwのルポ45kwディーゼルが
33.3km/l、新型プリウスは23.3km/l。

ttp://www.toyota.de/showroom/prius2003/specs.asp
ttp://www.volkswagen.de/lupo/daten/motoren/45kwtdi.htm
(ドイツ語わかんない折れはttp://babelfish.altavista.com/で英語に翻訳)

>つまり、あなたの判断基準は個人的な主観のみということですか。

>>67が折れの実感にあっているからといって、判断基準全般を「主観のみ」とい
えるのかね。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 02:36 ID:qazqswu1
煙いんだよ神奈中バス

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 02:46 ID:LSiquYR4
ダイハツのシャレードのディーゼルは凄いらしいね。
今度も軽用の2ストディーゼルを出すらしいが・・・

ところで、ディーゼルって 400cc/気筒 以下の設計が難しいって聞いたんだけど?

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 02:52 ID:+8z8yQhH
>>95
ダイハツの昔の1lは三気筒で、苦労してその壁を乗り越えたらしい。
「図解 自動車エンジン云々、という本で見た。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 02:57 ID:VF+BeWSC
>>93
現実に今走っている乗用D車はCO2排出量多いのは否定出来ないでしょ

エコラン自慢もいいけど、乗り方、走行条件は同じにしないと比較する意味がない
軽かリッターカー並みの車と2000ccクラスの車を比較するのも無理が有り過ぎ

ミラーサイクルやバルブトロニックには否定的なのにディーゼルには希望がもてると言うのもよくわからん
必要なだけの動力性能が確保出来て、排気が改善されれば、エンジンやその他の細かい技術など何を選択してもいいはず
将来、ディーゼルもLEVになると言うなら、そのときになってから使えばいいんだよ

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 03:12 ID:+8z8yQhH
>>97
>現実に今走っている乗用D車はCO2排出量多いのは否定出来ないでしょ

今走っているガソリン車は古いのもあれば、新車もある。乗用ディーゼルがこ
れら全部に劣っているというのか。現行版カローラMTの10.15モードの話を、
現実に今走っている車全般にすり替えてる。

>乗り方、走行条件は同じにしないと比較する意味がない

同じ条件でなくとも、参考にはなる。自分の燃費と乗ったことのないほかの
車の燃費を比較する時、これ以外方法あるかね。

>>77 「その条件ならプリウスは23,4km/Lは軽く走るよ。」は実体験なの?

>軽かリッターカー並みの車と2000ccクラスの車を比較するのも無理が有り過ぎ

軽ではないだろう。新型ブリウスはクラスをこえて、環境を売り物にしていた
と思ったが。買う人も、大きさを気にせず環境性能で買うのではないの。
大きさは、既存の2000ccクラスでもないから、2000ccというのは間違っている。ま、
別の車のデータ探してくるよ。

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 03:34 ID:VF+BeWSC
>>98
いや、だから全般でなくて…>>38で何台か上げているでしょ
エコラン燃費より条件そろえた走行モード燃費の方が信頼性があるというだけ
自分の運転で低燃費な車がいいという判断は他の人には通用しないよ

別にディーゼル全部が悪いといってるわけじゃなくて
今走ってるディーゼル乗用車は駄目だから、もっと頑張ってくれ
新しいのも最低限排気規制に適合してくれないと乗れないから何とかしてくれ
と言ってるの、わかる?

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 03:48 ID:Wxm84gWu
>>99
総論で言えばやはりディーゼルのCO2排出量は少ない。
ガソリンエンジンに有利な条件をつけて比較することに意味があるのか?
最低、今売られているディーゼル乗用車で比較する必要があると思うぞ。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 04:16 ID:VF+BeWSC
>>100
総論?
それはトラック、バスを含めての話
乗用クラスから小型トラックくらいの大きさでは
今、走ってるディーゼル車の二酸化炭素排出量はガソリン車よりも多い

>>38に挙げた車は今はもう走ってないのか
カローラディーゼルなどは今はもう売ってないのか

CO2排出量をも減らした新型LEVディーゼルの販売を首を長くして待っているよ...

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 04:58 ID:Wxm84gWu
>>101
>>38の数字は恣意的に過ぎる。
カローラは1.3Lガソリンと2.2Lディーゼルの比較だね。一般的な1.5Lでとでの比較ではほとんど差は無い。
カローラフィールダーはまあ、そんなとこ。でも1.8Lの上位モデルと比較したら完全に立場は逆転するね。
どちらもガソリンエンジンは可変バルブ機構付きとの比較で、ちょっとディーゼルは不利なモデルを選択してる。
ガイアに至ってはガソリン直噴との比較だからな。
はっきりいって>>38はディーゼルが不利なモデルを選択的にサンプリングした、まるで参考にならないものだ。

俺としてはMAZDAのアテンザ辺りで比較するといいと思うんだが。
比較的新しくて、ガソリン・ディーゼル共に力を入れた開発がなされている。
欧州仕様にしかディーゼルが無いのが難点だけどね。
この場合、ディーゼルの方が2割以上CO2の排出量は少なくなるよ。

今でも古い車も走ってるって言うなら、イスズ・ジェミニでも比較して見たら?

小型車に限定しても総論ではやはりディーゼルのCO2排出量は少ない。

103 :102:04/03/27 05:10 ID:Wxm84gWu
一応、言っておくと、
トヨタのプロボックス・サクシードならカローラと同系のVVT-iと比較しても、
ディーゼルエンジンの方が圧倒的にCO2排出量が少ない。
このディーゼルも比較的新しくて、現状で比較するには悪くない。

まあ、データだのソースなんてのは主張に合わせてそこそこ選択できるってもんだ。
パッと見で騙せても、内容を吟味すれば嘘は見破られる。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:36 ID:VF+BeWSC
>>102
>>1.8lガソリンエンジンの二酸化炭素排出量147g/kmも持ってくるべき。
>これは4ATなんですが、同じ4ATのディーゼルは179g/kmになっています。

カローラセダンMTではCO2排出量ガソリン131に対してディーゼル145g/km
カローラフィールダーATではガソリン147に対してディーゼル179g/km
ガイアATではガソリン166に対してディーゼル200g/km

いずれも、AT,MT同士で2WDに条件そろえてる
ルポとプリウスくらべるよリはかなりマシじゃないのか

いまのCO2排出量を比較するなら現在、数多く走ってる車
これからの選択に関しては、売っている或いは売り出しが発表されてるくらいの車で
比較すればいいんじゃないか

だから、ディーゼルだから悪いと言っているわけじゃないと何度言えばわかるんだ
今の設計の古いディーゼル乗用の改善を望んでいるんだよ
LEVでなくてもいいから、せめて規制値くらいはクリアしてくれと…
その上CO2も少なくなるなら結構なことだ

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 05:49 ID:r/soHLLd
ホンダのアコード・ディーゼルは、自社開発だそうで。

オールアルミだとか、可変のターボだとか、雑誌にあったよ。なんか凄いね。




106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 06:06 ID:Wxm84gWu
>>104
だから、>>38の比較は恣意的だって言ってるんだって。
4ATで条件をそろえているというが、カローラ系のガソリンエンジンには1.3Lから1.8Lまで存在する。
それにガソリン・ディーゼルに関わらず、設計の新旧が混在するのは当然だろ?
改善を望むのは当然だが、>>38を例にしてディーゼルのCO2排出量が大きいと結論付けるのは間違い。
君は同じ条件でも他の車種では異なる結果が出ていることについてはどう思うんだ?

ディーゼルだから悪いと言っている訳じゃないのは判ってる。
それでもディーゼルのCO2排出量が大きいというのは間違いであることに変わりは無い。
強いて言えば>>38で言えるのは現行カローラでは小排気量のガソリンモデルのCO2排出量が、
ディーゼルのCO2排出量が下回っていると言う事ができるに過ぎない。
これを拡大解釈して一般論として適用しようとするのが間違いの元。
君の主張が「カローラのディーゼルはCO2排出量が大きい」なら、ここまで反論はしない。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 06:18 ID:tkOcyzyO
まずは同じ様に車種と条件をそろえた例を3つくらいデータだしてもらえるかな
カローラほどメジャーな車でなくてもいいからさ
それだけ言い切ってるんだからそれくらいの努力はしてくれよ

プロボックスとかは俺もイイと思うよ
こういうエンジンと後処理装置つけた乗用車が普及してくれるとありがたい

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 06:24 ID:tkOcyzyO
>>106
>カローラ系のガソリンエンジンには1.3Lから1.8Lまで存在する
・・・あれ?
1.8Lでもディーゼルより大分少なくなってるって書いてあったじゃないか
>>1.8lガソリンエンジンの二酸化炭素排出量147g/kmも持ってくるべき。
>これは4ATなんですが、同じ4ATのディーゼルは179g/kmになっています。


109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 07:07 ID:Wxm84gWu
>>107
データが欲しければ自動車メーカーのHP行けば?燃費データと燃料の平均炭素量から計算できるだろ。
ちょっと面倒だが、それこそサンプル数は大量に取れるぞ。

俺はメーカーHPで燃費データから概算で軽油の炭素量をガソリンの10%増しにして判断してる。
ディーゼルの燃費がガソリンの10%低ければCO2排出量は、ほぼ同等。

>>108
カローラ系の1.8LにはVVTL-iもあるからな。
まあ、これは別に考えたいのは判るけど、恣意的に比較すれば逆にカローラ系でもディーゼルの方が、
CO2排出量が少ないと強弁することもできるだろ?ってことだよ。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 07:35 ID:2tG0xn5B
結局、具体的なデータも無しかい
なんだ、10.15モードなんて信用してないようなコト言ってたのにメーカーの燃費を基準に判断してるのか
それでもいいから、まともな乗用車の具体例を挙げてくれよ

>>38ではせっかく動力性能もそろえているのに
ハイパワー仕様を引き合いに出す方が恣意的じゃないのか


111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 07:38 ID:Wxm84gWu
>>110
君、俺のこと誰かと勘違いしてるみたいだね。
どうも引用がおかしいと思ったよ。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 07:53 ID:Wxm84gWu
10.15モードの数値そのものはあまり信用できなくても、
同じ条件で計測されたディーゼルとガソリンのデータは同じ傾向になるだろうよ。
で、明らかな優位差があればそれで十分だろ?

例えばプロボックスではガソリンと比べて30%もの燃費の差がある。
これは軽油の炭素量を考えても明らかにCO2排出量は少ないと推察できるだろ?
君の主張ではプロボックスは例外なのかい?

>ハイパワー仕様を引き合いに出す方が恣意的じゃないのか
君は文章を読めないのか?恣意的に比較すればってはじめから言ってるだろ。
君と同じ事をやってみせただけだよ。
君のレスは自分のデータが恣意的であることを認めたようなもんだ。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 08:03 ID:MUcaiL+I
>>112
プロボックスは前のレスでもイイといってるんだけど
古い設計のディーゼル乗用車が多いって所が問題なわけで

>君と同じ事をやってみせただけだよ。
だから、>>38では動力性能そろえてるから同じじゃないって…

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 08:16 ID:Wxm84gWu
>>113
古い設計のディーゼル乗用車が多いって根拠もよくわからない。
最近はエキスパートやプロボックスがよく走ってると思うぞ。
むしろカローラのディーゼルはそれほど多くは走ってないと思う。
今、ディーゼルとガソリンの比較するならこの二車種でやるのが良くないか?

>だから、>>38では動力性能そろえてるから同じじゃないって
恣意的という点で同じだって。
動力性能をそろえたって、カローラの話を一般論に適用するところが恣意的。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 08:25 ID:Wxm84gWu
>>113
ところで乗用ディーゼルの範疇ではSUVやワンボックス系が圧倒的に多いと思うぞ。
そちらの方が技術的にも優れている面も多いんだが。

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 08:44 ID:R37Atq7f
エキスパートってどこのメーカーの車だっけ?
カローラよりエキスパートやプロボックスの方が一般的と主張するのが
どうもよくわからんな
>>38では普通の乗用車三車種を上げているのに…

SUVやワンボックス系に乗っててCO2気にするのも妙な感じ
というのは置いておくにしても、ちょっと動力性能が違うところが比較しにくい

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 09:07 ID:Wxm84gWu
カローラ系ディーゼルが一般的な乗用ディーゼルか?
旧型エンジンの販売延長の意味合いが強いだろ。
性能的にも見るべきものはなく、エキスパート・プロボックスと競合できるものでもない。
カローラブランドはたしかに大きいが、ディーゼルにもそれが当てはまる訳ではない。

エキスパートは日産。プロボックス同様、元々は商用車。
ただし、割と良くできた車で乗用使用者は結構多く、実際5ナンバー登録も可能だったと思う。
カローラ系のディーゼルも商用・営業使用が多く、実質的にエキスパート・プロボックスと位置付けは大差ない。

ちなみにプロボックスはカローラバンの後継車。カローラバンユーザーはいずれ順当に乗り換える。
その意味でも現在の乗用ディーゼルの代表としてもおかしくは無いと思うぞ。
用途は本質的な問題じゃないし、販売台数から言ってもエキスパート・プロボックスの方が一般的だな。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 09:35 ID:lvHlhjlL
そうか、乗用としてプロボックスみたいな車使うのがそんなにいるのか…
カロゴン/フィールダーなんかより多いのか?

なんにしても乗用ディーゼルは選択肢が少ないから
もうちょっと排気がマトモな車種を増やしてくれないと比較するのもままならんのだな
そういったことも含めてメーカーにもっと頑張ってくれと言いたい

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 17:42 ID:+rkQyvX7
>>93
3Lポロかよ(藁
エアコンもパワステも付いてない、
アルミを使いすぎでヘニャヘニャの車と、
フル装備で実用性のあるプリウスを比べるの?w

>>98
>>77ではないけど。
片道約16kmの通勤にプリウスを使ってるけど、23km/Lは確実に超えるよ。
田舎道半分、都市部(と言えるかどうかは疑問だがw)半分で。
>>75で言ってる「500kmほど走って」ってのはノンストップで?
それだと燃費はもっとのびるだろうね。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 22:50 ID:y2ea4mHu
>>117
ガソリンエンジン車との合計でも、
月に1000台も売れて無いじゃん<プロボックス
エキスパートはもっと少ない。
全然一般的じゃないよ。

121 :98他:04/03/27 23:07 ID:+8z8yQhH
>>99
参考にはなる。低速トルクが豊富だからこそ、まわりに迷惑掛けずにいい燃費
の走りができる。

逆に、ガソリン車でルポのようなディーゼルの高燃費車に挑むのは無理では。

>>97
約束の他の車だ。プジョー307の1.4lディーゼルが、22.2km/l。
(ttp://www.peugeot.co.uk/より、セッションidが付くからリンク添付しない)
5ドアハッチバック、車重1257kg、長さ4202mm、幅1746mm

ゴルフの1.9l、77kw(109馬力)ディーゼルが、20.0km/l。
この下に66kw90馬力版があるが、その燃費データはまだのっていない。プリウ
スとの比較が楽しみだ。
ttp://host3.showrooms.volkswagen.de/golf-content/Golf-Limousine/facts/ct_techdetails.aspx

ポロはぶっちぎりでプリウスより燃費がよく、307やゴルフは4.7%、14.2%劣っ
ている。何度も言っているが、いい勝負だ。

122 :98他:04/03/27 23:08 ID:+8z8yQhH
>>119
ああ、比べて何が悪い。パワステつきで30.3km/l。プリウスは23.3km/lだか
ら、まだまだ余裕で勝ってる。エアコンもオプションである。アルミで云々
て、日本じゃガソリン最廉価モデルが150万でも買う奴がいる車だ。

500kmは一週間ほどのった距離。プリウスは田舎道でも燃費がいいようだな。

折れのリベロはもうすぐ廃天ぷら油から作った植物ディーゼル燃料入れて走
るから、どっちみち、化石燃料換算の二酸化炭素排出がゼロになる。

ttp://www.eco-phoenix.com/nanohanaP/bdf/BDFFrameset-1.htm
ttp://www.aburatou.co.jp/
ttp://www.touhoku-eco.co.jp/resume.html
www.vdf.co.jp



123 :98他:04/03/27 23:20 ID:+8z8yQhH
>>97
なんと!五ドアハッチバックのプジョー206ディーゼルが23.3km/lでプリウス
と同じ燃費だ。燃費測定はどちらもEU方式。206は排気量1.4l、重量1049(5
ドア)、全長3822mm、全幅1652mm。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 23:35 ID:y2ea4mHu
>>122
車格が違いすぎ。軽量化のためのコストが違いすぎ。恣意的すぎw

>化石燃料換算の二酸化炭素排出がゼロになる。
は?

しかし、「環境を意識したディーゼル乗り」なんてのが日本にもいたんだねぇ。
二酸化炭素を減らして満足してるのかも知れないが、
適当なガソリン車と比べても、桁違いのNOx,PMを排出してるのをお忘れ無く。

>>123
206は軽油、プリウスはガソリン。これもお忘れ無く。

125 :98他:04/03/27 23:59 ID:+8z8yQhH
>>124
エコカーで環境性能より車格か(笑。

126 :98他:04/03/28 00:02 ID:i8LsLM0a
>>124
>は?
植物やそれから作った油が燃えてでる二酸化炭素は、その種から成長する次の
世代が吸収する二酸化炭素と同量なの。植物ディーゼル燃料=BDF=VDF=バイ
オディーゼルね。

ガソリン機関だと、同じことをするのに植物から作ったアルコールで走ること
になるけど、噴射量調整やゴム、アルミの腐食問題で無改造ではのれない。
ディーゼルはいろんな燃料で走れて、植物油でもたいてい無改造で走る。

PMは軽油の硫黄分が減れば少なくなる。ゴルフIIIディーゼルに酸化触媒をつけ
て低硫黄軽油入れたら、規制とおった事例がある。規制された同世代の国産車
で、このやりかたで規制通りそうな車多いかも。業界が儲けるための規制だか
ら、おかまいなしか。
ttp://journeytoforever.org/jp/biodiesel_wada.html

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 00:02 ID:Elaajn8W
>>125
何でそういう話のそらし方ができるのかねぇ。
ハイブリッドシステムとディーゼルを純粋に性能比較してたんだろう?

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 00:09 ID:Elaajn8W
>>126
廃油の回収や再利用のための処理にかかるエネルギーは無視できるのか?
その点まで触れてあるサイトは>>122には無さそうだったが。

再利用は環境のためになる、そんな短絡的な考え方もどうかと思う。
アルミ缶の再利用みたいな事にならなければいいけど。

129 :98他:04/03/28 00:29 ID:i8LsLM0a
>>127
元から燃費の比較だよ。

>>128
全体で持続可能だったと思う。ttp://journeytoforever.org/jp/に文献リストに
あったと思ったが、いま見つからない。熱量が軽油に近いからな。

>>124
>206は軽油、プリウスはガソリン
ま、そうだな。206は、植物ディーゼル燃料で走ると化石燃料換算で二酸化炭
素排出ゼロ。

生産面で見ると、結構な投資で作られる複雑な機構のプリウス、既存の信頼性
のある技術に基づいた206。コモンレール開発の基礎投資はもう九十年代にす
ませてあるっぽい。日産のゴーンは、最近出した本で、ハイブリッドは収益性
がないといっている。過密労働・下請け絞りのトヨタ方式でプリウスはなりな
っているんじゃないの。


130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 00:35 ID:Elaajn8W
>>129
>元から燃費の比較だよ。
だから車格が違う物を比べても全く無意味。
>化石燃料換算で二酸化炭素排出ゼロ。
その妄想的な言葉も何とかしてくれw
植物が固定した炭素はいくら燃やしても問題ないと?

やっと古き良きディーゼル厨っぽくなってきたね(藁

131 :98他:04/03/28 00:35 ID:i8LsLM0a
ちなみに、日本ではコモンレールディーゼル車は植物油をECUがはねるらしい
が、欧州では普通に燃料に使われている。vwルポのスペック表に、バイオ
ディーゼルへの言及がある。「Biodiesel bis -10。 C m喩lich」

132 :98他:04/03/28 00:38 ID:i8LsLM0a
>>130
環境中の炭素の循環を知らないのかね(笑

エコカーで環境性能より車格か(笑。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 00:54 ID:Elaajn8W
>>132
中学校の教科書に載ってるような知識かい?w
植物を育てる、油を抽出する、廃液を回収する、再処理する
全ての段階で化石燃料のエネルギーを使ってるはずだが、これらを無視して
「植物がCO2を固定しました。燃やしてCO2にしました、循環してます」なんて、幼稚だねw

134 :98他:04/03/28 01:15 ID:i8LsLM0a
ガソリンや軽油も、掘削、精製、運搬に化石燃料を使ってる。
植物油を使って走行時に化石燃料換算で二酸化炭素排出ゼロに
なれば、石油よりはるかにまし。集配のトラックに植物油使え
ばいいし、先に挙げたところではそうしているところがある。

植物の二酸化炭素の固定は、循環を伴う。ほら、炭素の循環だ
よ。(笑

大部分の植物は、死ねば細菌に二酸化炭素などに分解されるか、
動物に食われて、これまた二酸化炭素などに分解される。燃や
しても同量の二酸化炭素などを排出する。

こうして出た二酸化炭素は、次の世代の植物が種から成長する時、
吸収される。次の世代の種を巻けば、ディーゼルでの植物油の燃
焼は大昔から行われたこの自然の循環にのっとるわけ。


135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 01:31 ID:eTZPCqV2
植物の二酸化炭素固定能力を過大評価しすぎだ。
大体普通の植物も結構多くの二酸化炭素を吐き出している。
完全に循環サイクルが機能すると言う仮定の元で言っても始まらない。
化石燃料も古代の植物由来だからエコと言うのと同じレベルの詭弁でしかないのだよ。

しかしまぁ、VDFが普及するならそれはそれでいいことなので
それでPM,NOXが規制値以下になるならドンドン使えばいい。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 01:37 ID:Elaajn8W
>>135
全てのラインがきっちり整備されてる化石燃料由来の軽油と
比較できるくらいにVDFのエネルギー効率が良いのならね。
燃料についてわがままを言う内燃機関のために再処理なんてせずに
適当に燃やして発電に使った方が効率が良いなんてのはよくある話。

137 :98他:04/03/28 01:51 ID:i8LsLM0a
>>135
規制値以下にしようにも、公的試験所では燃料を試験所が用意する形でしか試
験を受けつけない。今のところ、軽油以外用意する気はないらしい。すばらし
いしくみだな>政府 

ちなみに、NOx排出は場合によって増える。ttp://journeytoforever.org/jp/
が、NOxは植物に吸収されるから、ある程度は排出が低くなれば後回しにすべ
きとおれは思う。
ttp://www.mls.sci.hiroshima-u.ac.jp/mpb/Phytoremediation.html

二酸化炭素の固定に頼っているのではない。植物が取り入れた現代の太陽エネ
ルギーを使っている。植物の吐く二酸化炭素は循環の中で大体収支が取れている。

古代の太陽エネルギーを含む化石燃料は、古代の炭素循環から外れて地中に埋
まっていたもので、掘削・燃焼で現代の循環に入ってそれを乱し、二酸化炭素
量を劇的に増やす。




138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 05:09 ID:B7kZIOgw
バイオ燃料使っても二酸化炭素は減らないよ。
黒煙減らす為には普通の軽油よりいいけどね。
それで満足ならいいんじゃないかな。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 07:21 ID:+rHK5xaG
>>120
カローラディーゼルが月に何台売れてると思ってるんだ?
プロボックスも販売台数は落ちてきているが、
乗用ディーゼル市場そのものが極端に小さいからな。
その意味では、やはりプロボックスあたりを標準に考えるのが妥当。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 07:25 ID:c9LfM7AQ
いくら特殊な例を挙げてみても
結局、今の一般的なディーゼル乗用はCO2排出量がガソリン車より多いことに変わりはない。

新しい規制クリアした燃費のいいディーゼル車を普及させる為にPRするのはいいことだと思うけど
それで今、走っている普通のディーゼル乗用車もCO2排出量が少ないということにはならんのだよ。
実際にはHCも多いしNOx,PM排出量も桁違いなんだし。

今、必要なのは設計の古いディーゼル車にはDPFなどの後処理装置を付けるか
又は中古車でもいいから規制適合出来る程度の車に乗り換えること。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 08:07 ID:+rHK5xaG
確かにカローラのディーゼルは劣悪だよな。
でもカローラのディーゼルは古い設計でまるで売れてないから、やっぱそっちの方が特殊だよな。
だいたい、ガソリン車よりも燃費はもちろんかかる燃料費でも劣り、出力も小さいような車が売れるはずが無い。
そんな車の数字を出して、乗用ディーゼルを語っちゃうのはセンス悪すぎる。

でも売れていなくてもカローラというブランドに劣悪な旧型ディーゼルを搭載するのは愚かなことだな。
>>38のように乗用ディーゼル=カローラだと勘違いしてる人間は多いだろう。
これはやはりメーカーの責任だな。なにせトヨタは数年前からカローラ用新型ディーゼルを持っている。

カローラの欧州仕様には新型のD4ディーゼルが2年前から設定されている。
あれを日本に投入できないのは市場が狭いから?燃料の質が悪いから?
まあどちらにしろ、エンジンがあるのに投入しないのは、メーカーの態度として正しくないな。

>>140
まあ、後付け処理装置は普及させにくいし、効果も小さいからな。規制クリアは到底無理。
あと、新しい規制クリアしたディーゼルエンジンってまだどこのメーカーも作ってないだろ。
存在しないものをPRして普及させるのは無理だぞ。なんか、根本的なところで勘違いしてないか?
君の主張はいちいち間違ってるんだが、わざとやってるだろ。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 08:39 ID:+rHK5xaG
やはり乗用ディーゼルを語るならSUV/ワンボックスで比較するべきだな。
乗用ディーゼルとして運用される台数も圧倒的に多い。
搭載されるエンジンの世代もディーゼルとガソリンでほぼ同等だし、
最大出力において性能差はあるけど、運用上は実質的に差が無いからな。
大出力エンジンが常に大出力で運転される訳じゃない。
ディーゼルのCO2排出量が大きいとしたい向きには、結果が明白だから嫌だろうけど。
苦しくなってまたNOx・PMを持ち出して、話をそらすんだろうな。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 11:20 ID:myfpp5Sg
初歩的な質問でスマソなんですが
ガソリン機関のPmaxって、どれくらいですか?

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 12:29 ID:fycx0ak0
>ガソリン車よりも燃費はもちろんかかる燃料費でも劣り、出力も小さいような車が売れるはずが無い。
だから、販売台数が少ないんじゃないのか。
軽油が安いから燃料費は安くなるけどね。

メーカーの姿勢が間違ってるということについては同感だよ。
それで、燃料費が安くても実際にはCO2排出量が多いと言う逆転現象を
招いてしまったわけだし。
もっと、早くに新しいディーゼルを開発して市場に投入して行けば
こんなことにならなかったはず。
ガソリン車はとっくにLEVを出していて既に普及しつつある現状では
追いつくのは難しいよ。

燃料も硫黄分10ppm以下でないとDPNRも厳しいそうだから
現状の50ppmではこの手の処理装置は耐久性が心配だね。
早く、サルファフリーの燃料を全国供給してもらわないことには
新しいディーゼルも排気のまともな車として認められないよ。

>やはり乗用ディーゼルを語るならSUV/ワンボックスで比較するべきだな。
確かに大型のSUV/ワンボックスではディーゼル多いね。
普通より重くてもともと燃費も良くないけどCO2排出量少ない方がいいのは
普通車と同じか。
しかしこれらはやはり、燃費重視のディーゼルとパワー重視のガソリンで
ちゃんと設計が別れていると思うよ。
重い車はどうしても燃費が問題になるから、
ユーザーのニーズも二極化するのは仕方ない。

排気を気にしなくてもいいならガソリンでも直噴でNOx出しまくり
実用トルクで低燃費に出来るような制御すればいいと言うことになるので
比較するならPM,NOxについても有る程度は常識的な範囲でお願いしますよ。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 13:41 ID:+rHK5xaG
>>144
カローラディーゼルだとガソリン車に比べて燃費が大きく劣るから、燃料費でも劣る可能性は大きいだろ。
CO2排出量の逆転現象もカローラ等の一部の車種についてなら同意できるんだけどな。

ガソリン車のLEVに追いつくのは難しいのその通り。でも軽油の改質くらいじゃ到底及ばないね。
ディーゼル乗りでもサルファフリーで全て解決すると思っている人も結構多いのは驚く。

ところでSUV/ワンボックスでディーゼルが燃費重視なのはもはや過去の話だね。
最近はこのクラスのディーゼルエンジンは凄いよ。ってか、「凄くなりつつあった(半分過去形)」かな?
ガソリンエンジンも排気量からすると出力を絞っていて、パワー重視とも言い切れない。

どちらにしろパワー重視だろうが無かろうが、排気が汚くても良いって理由にはならない。
そこでガソリン車に免罪を与えようとするから恣意的だって言われるんだよ。
自説を擁護するために難癖をつけて、特殊な事例を一般論だと強弁してるようにしか見えない。
プロボックスもエキスパートもSUV/ワンボックスもディーゼルカローラに比べればはるかに一般的だ。
SUV/ワンボックスはディーゼルセダンなんかと比較して絶対数も圧倒的に多い。

「君の主張する内容に都合がいい事例である」ということ以外には、提案された他の車種を全て否定して、
カローラこそが一般的な乗用ディーゼルとする根拠がまるで無い。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 17:25 ID:rj0iBSH8
>>137
NOxは植物が沢山吸ってくれるけど、CO2はあまり吸ってくれない。
NOx排出で発生する酸性雨による植物へのダメージは気にしなくてOK。

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:04 ID:+rHK5xaG
>>146
>>137じゃないけど、逆じゃないの?
気体からの窒素同化が可能なのは一部のマメ科の植物くらいじゃなかったかな?
それとも酸性雨として土壌に蓄積されてからの話?
それだと、環境上は好ましくないよな。土壌細菌はPhの変化に敏感だからね。
特に酸性側には弱いものが多い。当然、その影響は植物にも及ぶと思うが。
山林での道路に面した樹木が立ち枯れするのも窒素酸化物による影響だと言われてるし、
植物への直接的ダメージを気にしなくて良いなんて言われても、にわかには信じられない。
で、炭素同化は空気中の二酸化炭素がメインでしょ?
確かにそれほど成長が望めない森林では緑地面積辺りの炭素同化率は低いかもしれないけど。
確かに同じような意見は以前にも聞いたことはあるけど正直よくわからん。詳しい説明が欲しいな。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/28 19:13 ID:1l5iPGd+
>>147
皮肉でしょ。メール欄・・・

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 07:17 ID:2QDtLlM8
>>145
カローラだけじゃなくて>>38の3車種はセダンにワゴンにミニバンだけど…

最近のミニバンブームの時には既にディーゼルのラインナップは絞られてきていたよ。
ガソリンではLEVも出てたしNOx規制も厳しくなってきていたからね。
それで実際に走ってるディーゼル乗用車は古い設計のモノが多く残ってるわけ。

そんなことだから、新しいディーゼル乗用車が普及しないんだよ。
まったくメーカーはやる気がないのかと・・・怒
くだらない流行とメーカーの怠慢でCO2排出量の多い重いディーゼル乗用車ばかりが
多くなってしまったのは本当に残念なこと。
新設計で排気処理もマトモな軽い車を売り出していればこんなことにはならなかったのに。
これからはプロボックスみたいな車を小型車のラインナップに加えて行って欲しいね。

>でも軽油の改質くらいじゃ到底及ばないね。
それは分ってるよ。
だから新設計のエンジンとDPNRみたいな後処理装置を装備したディーゼル車の為に
サルファフリーの燃料が必要なんだと言っているんだよ。

>排気が汚くても良いって理由にはならない。
そうなんだよね。
PM,NOxも他の車と同等にした上でCO2排出量も減らさなくちゃならない。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 15:41 ID:aXCxdMAU
まだ言ってやがる
>>38は全てカローラの派生車種じゃないか。
特殊な例だっていうのは明らかなのに、いつまでも強弁するな。
実際に走ってるディーゼル乗用車は設計が古いものが多く残って「いない」。
ハイラックスやハイエーズ、テラノにエルグランド等、新しい乗用ディーゼルは沢山走ってる。
無論、古いものも残っていないわけではないが、その数は古いガソリン車とは比較にならないほど少ない。
なにせ古いディーゼルは走行性能が低くて、黒煙も出て人気が無いからな。
いいかげんなことばかり言いやがって、自分に都合の悪い指摘は無視しやがる。
始末に終えないな。

「ディーゼルのCO2排出量がガソリンよりも大きい」は完全に間違い。


151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 07:20 ID:1nd/w3hI
>>150
>ハイラックスやハイエーズ、テラノにエルグランド等、新しい乗用ディーゼルは沢山走ってる。
今のラインナップだとハイラックスとテラノは新しいけどハイエースは最早古いね。
エルグランドは既にラインナップに見あたらないんだけど…
残念なことにハイラックスやテラノも旧型の方が多いよ。
一時期の流行のおかげで安い中古が出回ってるし、
今はミニバンやエクストレイルなんかの方が人気が有るから
新車販売台数もそれほど伸びてない。

それに、ディーゼル乗用は重い車体でCO2排出量の多い車種ばかりになってしまった
というのも大きな問題。
燃料代が安くなければ、それらの重量級ディーゼルはこれほど売れなかった。
人によってはもっと軽くてCO2排出量の少ない車でも良かったかも知れない。
軽油の安さから燃料代が安くて済むディーゼルは
皮肉なことに必要以上に大型の車を普及させてしまい、
結局、CO2排出量は多くなってしまっている。
それでなくとも、排出量が多いPM,NOxも…

だから、プロボックスの様な規制適合した上でCO2排出量も少ない
軽い車体のディーゼル乗用車の販売を待ち望んでいるんだよ。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 08:12 ID:241WFjWN
ハイラックスとテラノの古いディーゼルは、かなり少なくなってきてる。
中古車情報見てごらん。ハイラックスの2.4Lやテラノの2.7Lなんか二束三文の価値しかない。
それだけ人気が無いって事。それ以後のモデルは、技術的に大きく進歩してる。
一時期のブームだってピークはもう10年以上前のこと。普通に考えたって、世代交代は進んでいる。
ハイエースにしても然り。ハイラックス程ではないが、ワゴンモデルは2.4Lや2.8Lはもはや希少。

しかも、古いトヨタの2.4Lや2.8Lや日産の2.7Lでもガソリンと比較してCO2の排出量は少ない。
当時のガソリン3Lと比較したら当然だが、2Lと比較しても同じ結果となるのだ。
君にとっては残念だろうが、その点が現在のカローラ系ディーゼルエンジンと異なるのだ。

そのカローラ系に搭載されているC型ディーゼルエンジンは基本設計が20年も前のもの。
トヨタのエンジン形式はアルファベット順に開発されていて、今は2文字まで発展している。
そのなかで「C」という名前だけでも、どれだけ古い設計かがわかると言うものだ。

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 08:12 ID:241WFjWN
ディーゼル乗用が重い車体でCO2排出量が多いというのも、問題のすりかえだな。
その問題において、「ディーゼルであること」は全く関係ない。
大きく重い車のCO2排出量が大きいと言うだけのことである。
しかも、同じ車種であれば、やはりガソリンよりもディーゼルの方がCO2排出量は少ない。

大型の車を普及させたのもディーゼルエンジンではない。
昔からディーゼルエンジンが搭載されていた車種に大排気量のガソリンエンジンが搭載されるようになって、
乗用の大型な車が普及したと言うのが正しい。
それは現在の乗用大型車種のエンジン形式を確認すればすぐにわかることである。

どんなに君が理由を探し出して、個別に反論をしたところで事実は変わらない。
カローラのディーゼルエンジンは特別古く、走行台数も非常に少ない。
そして、そこから導き出されたディーゼルのCO2排出量が多いという話は「嘘」である。

君は苦しくなるとNOx・PMを持ち出すが、CO2の問題とは論点が異なる。
「ディーゼルエンジンのCO2排出量はガソリンエンジンよりも低い」という事実は揺るがない。

ちなみにプロボックスは規制に適合していない。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 09:39 ID:MOitx+F8
>その問題において、「ディーゼルであること」は全く関係ない。
>大きく重い車のCO2排出量が大きいと言うだけのことである。

風聞に泣かされている人はたまにいるね。
2t超クラスだとガソリン車はスペック表とかけ離れた数字になりますからね。

大きい車を責めるのなら、変な人気のある大型セダンに言及しないのは変なお話。
スペック表に踊らされていればこの程度かもしれないけどね。

155 :98他:04/03/31 00:35 ID:BmDCjsk9
>>152
cはそんなに古かったのか。信頼性が抜群だからなのか、いくつか
の途上国では大人気。中古車でも外国人の買い付け人が高く買っ
てゆく。といっても五万から十万ぐらいだけど。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 05:45 ID:GCy5HNIS
C型ディーゼルエンジンは1982年4代目カローラ(現行型は9代目)に搭載されたレーザー1C型が起源。
このエンジンはトヨタで初めて乗用車用として開発された「元祖・乗用ディーゼル」で、同時期のコロナなどにも搭載されていた。
ちなみにこの時、カローラはまだFRで、スポーツモデルは2T-Gを積んでいた。

Y型やL型の例もあるように、トヨタはディーゼルエンジンのライフサイクルが異常に長い。
開発当時は優れた性能で、改良を重ねて使いつづけても、さすがに20年の技術の差を埋めるのは難しい。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 06:56 ID:GCy5HNIS
一つ訂正する必要があるな。

×プロボックスは規制に適合していない。
○都の乗り入れ規制条例および新長期規制には適合していない。平成14年規制には適合している。


158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 07:46 ID:WDPXI8+5
>>154
>ハイラックスとテラノの古いディーゼルは、かなり少なくなってきてる。
それならいいんだけどね。
いずれもコモンレールでPM,NOxに配慮した制御しているエンジンになったのは
最新のモデルからだから、まだ旧型の方が多いでしょ。
出来ることなら、2世代以上前からこういうエンジンにして欲しかった。

それに、これらのモデルもガソリンならいいと言うわけじゃないけど
ハイエースよりはノアの方がかなりマシ
テラノよりもエクストレイルの方が遙かにマシなレベルだね。
燃料代が嵩む大型重量級車は使える人も限られてくるけど、
ディーゼルならこの手の車も普通乗用並みの燃料代で済むから
経済的に苦しい人でも使えるという所も問題。

第一、CO2を気にするくらいの人なら車の重さも常識的な範囲で選ぶでしょう。
ところが、普通サイズの乗用ディーゼル車ではCO2排出量も多い古い設計のしかない
と言う状況。
これを、メーカーに何とかして欲しいと言っているんです。

>ちなみにプロボックスは規制に適合していない。
だから、そのエンジンと後処理装置でなんとか規制適合した乗用車が
出来ないものかと思うんだけど。
ガソリンでも直噴リ−ンバーンとかでディーゼル並みにNOx出しまくれば
かなり現状よりCO2減らせるわけだけど、
規制も有るからそんな非常識なことは出来ないよね。
PM,NOxも常識的な範囲でないと今や、
車として認められないのは仕方のないことじゃないのかな。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 07:49 ID:WDPXI8+5
大型セダンも確かに良くないんだけど
クラウンアスリートやアルテッツァでさえハイラックスなんかより
PM,NOxは言うに及ばずCO2排出量もいくらか少ないので…まだマシかなと。
燃料代も嵩むから誰でも気楽に使えるというわけでもないし。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 08:26 ID:hSeT+up8
>>158
乗用車=セダンが痛いな。
なんだかんだで、ディーゼル乗用車で一番距離が出るのはフルサイズ1BOXなのだが。

現在セダン、バンタイプは日本では一休み、
日本で再び発売となるときは規制をクリアしてくる。
現に現行プロBOXは現行規制(H14年)はクリアしてるし、
各社の次世代車報道はH17を公言してます。
(早々と公言できなかったのはH17決定が15年秋だから)

あなたの論法だと平成一桁車は触媒も劣化してガソリン車の面汚しだから廃止
になりますよ。
現にスポーツタイプは一旦モデルが止まりましたね。

>>159
大型(普通or小型なんだが?)ディーゼル乗用車も燃料消費は多い。ガソリン車に比べればマシだが。
そんなわけでだれでも手軽に乗ってるわけではありませんよ。
燃費だけの人はさっさと軽量ガソリン車に変えてます。ノアやステップワゴンですね。
メンテナンスの手間まで考えるとそっちの方が安いですからね。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/31 08:51 ID:GCy5HNIS
>>158
俺はディーゼルのCO2の排出量がガソリン車より多いという主張に対して反論している。
ここでNOx・PMを持ち出されても困る。
さらにハイエースよりノアの方がいいなんてのは話のすりかえとしても酷すぎる。
自説の保護に不都合という理由で、用途によって選ばれるべき車種の存在を否定するとは、何と横暴な主張だろうか。
この件について、今はこれ以上はレスを控えておく。

>普通サイズの乗用ディーゼル車ではCO2排出量も多い古い設計のしかない
大分、修正してきたようだ。でも小型サイズって表現にした方がまだマシだな。
そのサイズの乗用ディーゼルが優先的に改善すべき問題とするほど多くは無いと思うがな。

日産の乗用ディーゼルはほとんど消えたし、トヨタも乗用ディーゼルをどんどん縮小している。
その残りカスを捕まえて「排ガスが汚いからなんとかしろ」って指摘も視野が狭すぎる。
トヨタは次のMCでC型ディーゼルをカタログ落ちさせることはほぼ決定されている。
そうなったら指摘対象が無くなるほど限定された狭い範囲の話をして何の意味があるんだ?

高い環境性能を備えた優れたディーゼルエンジンを望むのは結構なことだ。
しかし、その結論を導き出す過程が滅茶苦茶だから、説得力に欠けると言わざるを得ない。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 03:27 ID:4kywpiOv
ガソリン車(ハイブリッド「Prius」)も、ディーゼル車(「Avensis D-4D D-CAT」)もトヨタがトップになっちゃいました

ADAC,EcoTestの評価を発表,トヨタ「Prius」がトップ [2004/04/01]

 ドイツ自動車連盟(ADAC:Allgemeiner Deutscher Automobil Club)は,
環境性能試験「EcoTest」の結果を発表した。
トヨタ自動車の「Prius」が90ポイント中89ポイントを獲得してトップだった。
2位が83ポイントのホンダ「Civic IMA(日本名:シビックハイブリッド)」となり,
ハイブリッド車が上位を占めた。
3位は,ディーゼルクリーン化技術「D-CAT」を搭載したトヨタ「Avensis D-4D D-CAT」と
ガソリン直噴エンジンを搭載したドイツOpel社の「Signum 2.2」が79ポイントで並び,
それぞれディーゼルエンジン車とガソリンエンジン車の中でトップになった。

 一方,三菱自動車のディーゼル「Pajero 2.5 TD Classic」は19ポイントで最下位,
フランスRenault社ディーゼル「Grand Espace 3.0 dCi AUTOMATIC」が27ポイント,
Ford社の商用車ディーゼル「Tourneo Connect 1.8 TDCi」が29ポイント,
Opelディーゼル「Zafira 2.2 DTI」と
日産自動車ディーゼル「Almera Tino 2.2 dCi(日本名:ティーノ)」が30ポイントと続いた。

 一酸化炭素,炭化水素,NOx,粒子状物質の排出量を測定した汚染物質レベルは
ガソリン車のほうが良く,CO2排出量を測定したCO2レベルはディーゼル車のほうが
良い結果となった。近年では,ガソリン車には直噴エンジン,ディーゼル車はDPFを
採用するなど, CO2と汚染物質を低減する工夫が増えている。

A〜Cセグメントの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
C〜上級クラスの評価表 http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 07:17 ID:q/thmKAh
>>160
>ディーゼル乗用車で一番距離が出るのはフルサイズ1BOXなのだが。
だから、そういう状況になってしまったのがあまり良くないわけで…
安い軽油を大型車の大容量タンクに詰め込んで長距離走行されては
益々、CO2が、PMが、NOXが増えるばかり。
本当にCO2排出量が気になる人ならもっと、小型で軽い車の方がいいはずなんだけど。

>各社の次世代車報道はH17を公言してます。
それを待ってるんだけど、も少し早く改良をしてくれれば PM,NOx規制もクリア出来たし、
CO2排出量までガソリン車より多くなるなんてことにはならずに済んだはず。
電子制御もコモンレールもかなり以前から有ったのにあまり普及しなかったのは
メーカーに売る気がないのか、買う人がいなかったからなのか。
CO2排出量が少なくなってきたのも、規制が厳しくなってきてようやく改良されてきてから。
それまでのディーゼル乗用はまともな制御もされてない上に
パワーを稼ぐ為に燃料を相当濃く吹いてたから黒煙どころかCO2もCO、HCも多かった。
もっと軽い車体で排気も改善した小排気量のディーゼル乗用を作って欲しかった。

>燃費だけの人はさっさと軽量ガソリン車に変えてます。ノアやステップワゴンですね。
結果的に燃費だけじゃなくてCO2,PM,NOxも少なくなってるからいいんじゃないかな。
少なくとも燃料代を気にせずにハイラックスやテラノみたいな重量級ディーゼルに
乗るよりはましだと思うよ。

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 07:20 ID:q/thmKAh
まあ人にもよるけど、ハイエースでなきゃ駄目だと言う人以外は
ノアでも他社の1BOXでも条件が合えば何でもいいわけで
そういう選択をする人も少なくないでしょう。
>燃費だけの人はさっさと軽量ガソリン車に変えてます。ノアやステップワゴンですね。
ということならば、やはり、最近でもディーゼルの方がCO2排出量多いんじゃないでしょうか。

NOx,PMも実際規制されていて燃費/CO2排出量とも大きく関わってくるので避けられないんですよ。
排気を気にしないならガソリン車でもかなり燃費良く出来るので。

>日産の乗用ディーゼルはほとんど消えたし、トヨタも乗用ディーゼルをどんどん縮小している。
現行のラインナップからは消えても、実際に走ってる車が無くなるわけではないので…
新型車販売を始めた段階で、CO2もNOx,PMも減るわけじゃない。
今やってることの結果が出てくるのは、その車が普及して何年か経過してからでしょう。

これからディーゼルも良くなると言うのは分かっているし期待もしてますよ。
でも、それは今まで酷かったってこと。
それに、メーカーの対応が遅すぎるってことです。
何年も前からLEVを出しているガソリン車と同様にディーゼル乗用車も改善して行けば
こんなことにならなかったと思うのです。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/01 16:27 ID:zytQ+IPv
>>163
まだディーゼルのCO2排出量がガソリンより大きいとか言ってるよ。
もう、反証は諦めて、根拠も無くただ言いつづけるつもりだな。
こっそりと論拠を随分と修正したようだが、もう以前の主張とは矛盾だらけで見てらんない。
ごく一部の例外を除いてディーゼルエンジンのCO2排出量はガソリン車よりも小さい。

現在のメーカーの対応は遅くはない。
ただ、今回の規制をクリアすることはそれだけ困難ということだ。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:17 ID:hLmjWdn5
ディーゼルエンジンは実は小排気量では実力を発揮するのは困難です、真価を発揮するのは
ガソリンエンジンだと爆発が広がりきれない一気筒当り??cc(忘れた)以上です。
ディーゼルは高圧縮で自己着火させる為、燃焼室内で条件が揃ったところから順次爆発が起こり、
ガソリンエンジンのようにプラグの位置から離れた場所に火炎が伝播しきれないという致命的な欠点がありません。
しかしそれでも小型ディーゼルが効率がいいのは、そもそもガソリンエンジンが内燃機関に向いていないからです。
ガソリンは爆発可能な混合比範囲がとても狭くて、低回転において流入空気量を制限しなければ理想の
混合気が得られません。
ここに致命的なエネルギー損失「ポンピングロス」が生まれます。
つまり全開状態以外では産み出した運動エネルギーを、吸気を行う為に常に消費していることになります。
リーンバーン技術というのは実は、ポンピングロスを減らす為の技術であると言っても過言ではありません。
かたやディーゼルは常に全排気量を吸って吐いています、ポンピングロスも少なく排気量が低回転でも多い為
ターボ加圧にも向いていると言うおまけまでついてきます。
ちなみにガソリンターボエンジンのアフターファイヤリングシステムはこの欠点を補う為の技術です。
またディーゼルは高圧縮ゆえに高回転化できない欠点を持ちますがこれが逆にターボ加給に向いていると
言えます、ターボ加圧するためのタービンは広い回転範囲を受け持つ事が出来ませんからね。



167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 00:19 ID:hLmjWdn5
 次にガソリンの欠点としては圧縮を上げる事が出来ない点にあります。
強い爆発力を生み出す為にはより高い圧縮を行わなければなりません(理想的な圧縮比は知らないっす)
ディーゼルが22対1(これは理想値よりも高すぎるようだが)くらいに対してガソリンは市販車で10対1前後です。
ガソリンの希薄燃焼化と高圧縮化はノッキングとの闘いです、技術力でなんとか出来るようなものではなく
ガソリン本来の性質ですから限界は見えています。
 他にも点火プラグの存在も無視できないと思います。(これは個人的意見)
点火プラグ用の電力発電もロスになると思いますけど、一番は燃焼室の表面積が広いということです。
燃焼する混合気の真中に点火プラグがあるために、ここからの熱損失が無視できないくらい大きいはずであると
思われます。

以上を総合して、ディーゼル+ターボ化圧エンジンはとても効率の良いエンジンを造れる要素を備えていると言えます。
と言うか効率追求型エンジンしか造れないと言えるかも知れないですねw


168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 02:52 ID:+QdIOR5V
このコピペは何?

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:50 ID:aONeMMlP
>>165
そちらの意見は否定していません。
その内容に依って意見を言っているだけですよ。
>>38 に対して
>カローラはごく一部
その通り、新しい小型乗用ディーゼルのラインナップはなくなってきている。
でも古いディーゼル乗用が今も販売されている。
>排気が改善されたディーゼルが普及している
その通り。
でも、改善されたディーゼル乗用車が販売され始めたのはごく最近のこと。
年々、乗用車の使用年数も延びてきて平均でも10年近くなってきている。
なので、古いものが多く残っている。
>新しい重量級ディーゼル乗用車ではCO2は少ない
その通り、改良されているのは車体が重いディーゼル乗用ばかり。
元から車体の重い車ではCO2排出量は多い。
ノアやエクストレイルなどの方がPM,NOxはもちろんCO2排出量も少ない。

そういうわけで現在走っているディーゼル乗用のCO2排出量はガソリン車より多い
と。
だから、一刻も早く新しい規制に対応した小型軽量のディーゼル乗用車を出して欲しい。
という論旨なんですが、単純に頭から否定するだけじゃなくて、反証を挙げて説明して貰えませんか。

>今回の規制をクリアすることはそれだけ困難ということだ。
それはつまり今までの緩い規制にさえ適合出来ればいいとタカをくくって排気対策が遅れていたから。
排気を改善するのは難しいことは最初から分かっていたはず。
他の車はLEVになって行く中、いつまでもディーゼルだけ汚い排気で済むはずはない。
メーカーの対応の遅さは認識が甘過ぎたせいじゃないですか。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 12:56 ID:aONeMMlP
>>167 コピペですか…w

>ディーゼルエンジンは実は小排気量では実力を発揮するのは困難です
1000ccディーゼルとか昔有ったし…
1500〜2000ccくらいでいいから車体の軽い車作ってくれないもんかな。

最近はガソリンでもスロットルレスも出てきたし、制御やミッションのロスの方が大きいくらいなんで
エンジン単体の効率を言っても始まらないと思うけど?
ミラーサイクルとかで効率上げればディーゼルと大差ないし、圧縮率自体はそれ程上げなくともいいわけで
それより、排気のコントロールの方が問題だと思うけど?

本当に効率を良くする為には各状況に応じて細かく燃焼制御しないといけないでしょ。
点火プラグがなくて、圧縮で点火するディーゼルはそこらへんが難しいから
電子制御コモンレールで細かい制御やって、ようやくCO2排出量が少なくなる。
それで、新しいディーゼル乗用では燃費も良くなってるんじゃないかな。
古いディーゼルでも軽油が安いしガソリン並にパワー出さなければ燃費はいいけど
制御が不十分だから排気も汚いよね。

最新のディーゼル乗用車は本当に良いと思うよ。
そのエンジンと後処理装置使った小型乗用車のバリエーションがたくさん出てきて
くれると嬉しいんだけどな。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 13:43 ID:PY3MY4N2
>>169
全然、そうゆうわけじゃない。
現在走っているディーゼル乗用のCO2排出量はガソリン車より少ない。
君は20年前のエンジンという数が少ない特殊な例を一般論としてすりかえている。
現在走っているディーゼル乗用車の中にガソリン車よりもCO2排出量が大きいものが例外的に存在するに過ぎない。
昨今の排ガス浄化技術向上以前からディーゼルのCO2排出量はガソリンエンジンよりも小さかった。
ただ、小排気量クラスのガソリンエンジンのCO2排出量が近年になって少なくなり、ディーゼルとの差が縮まってきた。
その中で、旧式のディーゼルを採用した極一部の車種で例外的に逆転現象が起きたというだけ。

「ガソリン車と比べてディーゼル車のCO2排出量が大きいという事実は存在しない。」

メーカーの対応はガソリンでもディーゼルでも変わらない。
前回の商用ディーゼルNOx規制時にはメーカーの認識が甘かったという面が大きかった。
しかし、今回はメーカーの開発能力を大きく上回った規制措置だ。
前回の規制以降、ディーゼルエンジンの性能は目覚しく向上し、環境性能についても大きく向上した。
その技術の延長上で解決できる以上に今回の規制が厳しいものであったというだけのことだ。
ディーゼルエンジンの開発が命運を分ける欧州車においても、日本の規制に適合する車は存在しない。

エンジンの開発にかかる時間は車両開発の数倍、数年単位の時間がかかる。
少し前まではエンジン開発には10年かかるとまで言われていたものだ。
その中で、規制に対応したエンジンが見え始めたことはメーカーがものすごい努力をしていることを表す。
リソースの問題もあって、需要の多い大きなエンジンから着手するのも当然である。
需要の少ない小型乗用車用ディーゼルエンジンは後回しにするのが当然で、そうしなければならない。
それをメーカーの認識不足などと簡単に言い放つところで、君の底の浅さが垣間見える。
消費者としてメーカーに責任を押し付けるのは簡単なことだが、現実とはかけ離れた指摘だ。

認識が甘いのは自動車メーカーではなく、君自身である。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 18:48 ID:nSYRLW5X
小型ディーゼルの優れている点が>>171で見事に示されているようです。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 07:50 ID:ySsu/WIO
>>171
ディーゼル乗用車自体がもはや例外的になってるんですよ。
設計の古いディーゼル乗用車が残っている上に
新設計のディーゼル乗用車は販売されてからの日が浅く、台数も延びていない。
例外と言うなら新しいディーゼル乗用車も例外なわけで
各社普通のディーゼル乗用車がどれだけラインナップに残っているか
新型でも元から燃費の良くない重量級ディーゼル車ばかり
燃費の良い小型ガソリン乗用車が普及しているのに較べて
新しいディーゼル乗用車が現実にどれだけ走っているか

新しい車の中でもディーゼル乗用の販売台数減少と小型ガソリン乗用の販売台数増加で
あなたが例外的だと思っている逆転減少は既に拡がっているんです。

>需要の少ない小型乗用車用ディーゼルエンジンは後回しにするのが当然で、そうしなければならない。
金を掛けなければ売れなくなるのは当たり前。
電子制御ディーゼルや今ほど高圧でなくともコモンレールも昔から有った。
黒煙やNOx対策も遅れているし、振動や騒音など技術的には簡単に解決出来る問題もなおざりにされて来た。
乗用車では特にガソリン車と同程度に出来なくては需要が無くなるのは当然。
資金を投入して売る努力をしなかった結果でしょう。

だから、商用に毛が生えた程度のディーゼル乗用じゃなくて、
ちゃんと乗用として排気も改善された小型乗用ディーゼルを待ち望んでいるのです。

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 07:54 ID:ySsu/WIO
>>172 ぶひぶひ???
最新型のみですが小型ディーゼル良いですね。

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 08:35 ID:vnsKWqzP
>>173
語るに落ちたね。
古いディーゼルも新しいディーゼルも例外とするなら、何について語ろうっていうんだい?
結局、君はディーゼルのCO2排出量がガソリンより多いと思ってるけど、そうじゃない事実もたくさん示された。
でも乗用ディーゼル自体が例外的な乗り物だから、そんなことは問題じゃないって言うしか落しどころが無いんだろ。
要するに>>38の主張に意味は無いって事だ。

自説の保護のためだろうが蒟蒻問答を繰り返した挙句、論拠となった事例まで否定せざるを得なくなって、
なにやら結論めいたものを勝手に作り出し、主張したところで、どれほどの説得力を持つと思うんだ?

あと、普通乗用車と小型乗用車を比較するのに、ディーゼルだのガソリンは関係ないだろ。
それは車両重量の問題をエンジン形式の問題に摩り替えている。
議論の手法としては、すこぶる卑怯なものだぞ。
何度も指摘されているのに、なんでまだそんなこと言ってるんだ?

逆転現象は広がってないよ。その前に小型乗用ディーゼルの廃止で比較対照そのものが消えていってる。
「乗用車では特にガソリンと同程度に出来なくては需要がなくなるのは当然」と君自身が認めている。
ここでも君は語るに落ちた。広がってると思うのは、君の妄想。何の根拠も無い。

目先の反論のために自分から議論を前提から覆しちゃって、これからどうすんだよ。
後は怪電波を発し続けるだけしか出来ないんじゃないか?

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 21:20 ID:qy9hxlio

          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
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/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
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         |          ;;:::::::'''"  .:     ,,,,,,  ヽ     | |
         ヽ...        "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”`   |      | |
        ┌―.        ;::''“”“~` ::::.       .. |.      | |
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            \_ヽ.|       ヽ.__,-'ニ\\\\|    | |
..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 09:04 ID:RquiQyle
>>175
当初から私は、新型や今発売しているもののみについて言っているわけではないですよ。
"現在走っている"ディーゼル乗用車は"現在走っている"ガソリン車よりCO2排出量が多いと言ってるんですけど、理解出来てますか?

新しいディーゼル乗用車は販売台数も少ないからあなたが言う所の例外かも知れないが
古いディーゼル乗用も未だ売っている上に使用年数の長期化でたくさん残っているから例外といえるほど少なくはないと。
そして、それらに較べて小型で燃費の良いガソリン乗用が普及していると。
>CO2排出量がガソリンより多いと思ってるけど、
そうじゃない事実?はどこのレスに示してますか?具体的にお願いします。

ディーゼル乗用車は重量級SUVが多いと言う所も問題なんですよ。
これでは幾ら改良されてと言ってもCO2排出量が多いディーゼル車ばかりが増えてしまう。
軽油の安さから、この手の車にディーゼルは欠かせないのかも知れませんが
幾ら燃料代が安くても、メーカーがそんなディーゼル乗用ばかり売り込んでいてはダメでしょう。
それに、現実問題としてCO2排出量を考えるならば車の重さ、ミッションや制御、様々な要因が絡んでくるのは当たり前で、エンジンのみで比較しても意味がないですよ。
CO2排出量を考慮するなら、出来る範囲で小型軽量の車を選択するべきです。
だからこそ、PM,NOxを基準値以下にする為にも軽いディーゼル乗用車を出して欲しいと言っているんです。

未だに重いディーゼル乗用や古いディーゼル車と言う負の遺産が残っている。
これらが一掃されるまではディーゼルの方がCO2排出量が多いという状態は変わらないでしょう。
>「乗用車では特にガソリンと同程度に出来なくては需要がなくなるのは当然」
そうです、新型の普通乗用車ではほぼ全滅でしょう。
しかし、景気の後退に伴って平均使用年数が延びているので、古いディーゼル乗用車が残っています。
それに、あなたが以前言っていたように重量級ディーゼル車は各社ともラインナップされています。
その上、古い重量級ディーゼルもたくさん残っています。
これらは比較対象としては無視出来ない数じゃないですか。

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 09:21 ID:BfbrI0cB
>>177
>ディーゼル乗用車は重量級SUVが多いと言う所も問題なんですよ。
ガソリンエンジンを搭載すればさらに悪化しますね。

>未だに重いディーゼル乗用や古いディーゼル車と言う負の遺産が残っている。
ガソリン車も過去の遺物がごろごろしてますが。触媒が抜けてる分だけよけいたちが悪い。

あいかわらず薄っぺらい論陣ですね。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 13:54 ID:Lsx2fy2j
>>177
現在走っているディーゼル乗用車は"現在走っている"ガソリン車よりCO2排出量が多いという事実は無い。
何度も同じ事を言わせないでくれ。
君がどんなに自論を誤魔化しの修正を加えて強弁しても、事実を変えることはできない。
そこまで言うなら現在の乗用ディーゼルのCO2排出量がガソリンよりも多いという根拠を示してくれ。
例外的な車種を取り上げるだけでは不十分だ。
ディーゼル機関の熱効率が高く、ガソリンよりもCO2の排出量が一般的に少ないことは自明のこと。
それに反論するのであれば、その証明責任は反論する立場の君の方にある。
俺の指摘は君の証明が不十分で信頼性に欠けるというもの。
逆切れしてこちらに証明責任をなすりつけるのはお門違いである。

重量級にディーゼルが多い事はCO2排出量について議論する限りでは問題ではない。
むしろ、重量級にガソリン車が増えている事の方がよっぽど問題である。
それを小型ディーゼルと比較することによって、君は問題のすりかえを行っている。
どんな車に乗るかは消費者の自由であるが、小型の車のCO2排出量が少ないのは当然。
CO2排出量に問題意識を持っているならば、小型の車を選んだ方が良いだろう。
君の論拠をから言える事はあくまで、できるだけ小型車に乗るべきという事に他ならない。
しかし、それはエンジン形式とは全く関係が無い。そこに論理の飛躍がある。
重量級の車を選ぶ必要があるのであればガソリンよりもむしろディ−ゼルを選ぶべきだ。
CO2排出量についてのみを論拠とすればそう結論づけられるのだ。

排気ガスのクリーンな乗用ディーゼルを望むのは当然のことである。
しかし、ディーゼルのCO2排出量が多いという「嘘」を論拠として用いたところで君は失敗している。
もはや君は完全に自己欺瞞に陥り、自説を正しく修正することは出来ないのであろう。
その一点だけを修正すれば問題が無いものを、君は次々と事実を捻じ曲げ、論理を飛躍させ自論を誤魔化している。
一見、正しそうに見える結論を持つ主張も、それでは誰の賛同を得ることはできないのだ。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 15:41 ID:nHk45xGT
まあ、黒姦といったら砂浜を暴走して赤ちゃんウミガメをひき殺したり、
自然保護林の林床に轍の後を付けたがったり、
富士山のとんでもないとこに放置プレイするのが好きな環境破壊マニアしかいないので
黒姦が日本国内からアボーンする分には大賛成ですが...............

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 07:35 ID:NNGu9DU8
>>178
>ガソリンエンジンを搭載すればさらに悪化しますね。
そうですね。 出来れば軽くて小型の車の方がCO2排出量が少なくて良いでしょう。
でも、燃料が安くなければ重量級SUV買う人も少しは減るんじゃないかな。
ガソリン車では安い軽油の様に沢山使うわけにはいかないでしょうし。

>ガソリン車も過去の遺物がごろごろしてますが。
ごろごろって。。昭和53年規制以前のガソリン車なんて殆ど残ってないでしょ。
最初から触媒無しと言うわけでもないし、一応車検でも排気測定してるしw
そもそも、排気規制が二十年も遅れているディーゼルでは、同年式のガソリン車と比較しても桁違いに汚い排気なわけで…


182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 07:54 ID:NNGu9DU8
>>179
だから、エンジン単体の話でもなく、最新型のみの話をしているわけでもないと言ってるんだけど、理解出来ないかな。
一般的にとか自明とか言っても理由が示されていなければ意味がないよ。
頭ごなしに否定するばかりじゃなくてもう少し理由を説明して欲しいな。
こちらは今まで出来るだけわかりやすい様に沢山の説明をして来たのに不十分だった?

>>38に示したように古い設計のディーゼル乗用車は制御が不充分なのでPM,NOxはもちろん、CO2排出量も多くなっている。
特にディーゼル乗用車はトヨタ、ニッサンが大多数を占めている。
各社共に小型のディーゼル乗用車は設計の古いものばかり。
新型は出てこない上に、使用期間の長期化でこれらの古いディーゼル乗用が多く残ってしまっている。
その為、現在走っているディーゼル乗用はCO2排出量が多い。
だから、小型で軽量のディーゼル乗用車が出てくるのを待ち望んでいると。

新型テラノやプラドなど重量級ディーゼル車では改良されているが、PM,NOx規制に適合出来ない。
比較的大型の車でも買い換え需要はエクストレイルやノアなど
車体が軽くCO2排出量も少ない、PM,NOx規制にも引っ掛らないガソリン車に集中する為
新型は普及していない。
使用期間の長期化で古いテラノやハイラックスなどが多く残っているのも問題。
古いエンジンに安い軽油で長距離走行ではPM,NOxはもちろん、CO2排出量も多くなってしまう。

>重量級の車を選ぶ必要があるのであればガソリンよりもむしろディ−ゼルを選ぶべきだ。
重量で車を選ぶ必要ってのが良くわからない。
CO2云々言ってても結局好みが優先なのかな。
室内の大きさとか運動性能ならわかるけど。
テラノじゃなくてもエクストレイルやノアで良いんじゃない?
その方がCO2排出量も少なくなるし、第一、選ぶと言ってもディーゼルじゃ規制地域で登録出来ないよ。
この手の車も軽量化してCO2排出量を減らして、DPNR装備で規制クリアした車を出して欲しいね。

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 08:17 ID:bMg6Hl6Z
http://www.toyota.co.uk/bv/virtual_showroom/images/CO2.pdf
とかは見てるのかな。トヨタ自身の大本営発表。

>>38は一体何?このソースではカローラ1.4L MTのCO2排出量は
2.0L D4-D MTの排出量よりも多いのだけど。

>各社共に小型のディーゼル乗用車は設計の古いものばかり。

日本に一体どれだけの割のディーゼル乗用車があるというのか。
日本だけの視点で語っても意味が無いし、ここは旧世代スレでもない。


184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 08:25 ID:bMg6Hl6Z
欧州では現状で

・ガソリン車よりディーゼル車のCO2排出量は少ない
・ディーゼル車よりハイブリッド車のCO2排出量は少ない
・維持費はディーゼル車が安く、選択肢も豊富である

という認識が、正確なメディア記事により形成されている。

日本では今年末まで低硫黄軽油の供給すら保証されていないのだから
それが要求される最新のディーゼル乗用車が売られないのは仕方ない。


185 :過去の読み物:04/04/05 08:51 ID:bMg6Hl6Z
auto, motor und sport 4/2004 Strom-Linien(電気カーの系統)
・・・現行プリウスとシビックハイブリッドの比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/316-322

auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
   直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749

ADAC motorwelt 3/2004 Nicht nur sauber, jetzt auch rein
(「クリーン」を超越して、今では「純正」)
・・・ドイツADAC(日本のJAF相当)によるディーゼル微粒子フィルタの評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755

Frankfurter Rundschau 1999/1/23 Die Kraft, die aus dem Keller kommt
(低回転領域のパワー)
・・・欧州でガソリン車からディーゼル車への移行を促した前世紀の価値観
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/682-685


186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 09:30 ID:QlCZeKL0
>>181
>ガソリン車では安い軽油の様に沢山使うわけにはいかないでしょうし。
まだ言ってる。
重量車は2割安の軽油でも燃料は十分にかさみます。メンテもです。
遊び車しか持たない人には一生わかりませんね。
それとも走ってる車はすべて遊んでると思っているとか?

>ごろごろって。。昭和53年規制以前のガソリン車なんて殆ど残ってないでしょ。
当然ディーゼル車も残っていません。
排ガス至上主義のあなたの理論だと、
平成一桁の車は現在の排ガス規制に適合しないので強制廃車のはずです。
逆に>未だに重いディーゼル乗用や古いディーゼル車と言う負の遺産が残っている。
は、後付規制適合で耐用限界まで残りますね。
前の発言と矛盾しますよ。


何度でも同じ事を言ってますね。
せいぜい昔乗ったディーゼルカローラの保存運動でもして下さい。
それが無くなると持論が消滅するわけですからね。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 10:16 ID:JS1g3FXU
>>182
君の主張は充分に理解しているよ。理解した上で間違っていると言っている。

現在ほとんどの小型乗用ディーゼルはカタログ落ちして既に生産されていない。
カタログ落ちしてても、現在も走行していることを論拠にディーゼルのCO2排出量が大きいと君は主張しているが、それは間違い。
ガソリン車も同様に当時のモデルが沢山走行しており、そのCO2排出量はディーゼルのそれを上回る。
それどころか車齢を考えると、近年のガソリン車と比較しても同じ事が言えるのだ。

そして車両の絶対数が多い特定地域においてディーゼルは10年間しか載ることが出来ず、どんどん数を減らしている。
その、数を減らしているディーゼルでさえ、その設計はせいぜい十年あまり前のものであり、
20年前の設計は君の論拠とするC型以外には見当たらない。

その、路上から消え去りつつあるディーゼルエンジンでさえ、CO2排出量だけを見ると現在でも充分に通用するものばかりだ。
大衆車クラスではトヨタN型、日産YD型、マツダRF型、三菱4D型等が現在でも走っているだろう。
これ以前のエンジンを搭載したディーゼル車は車齢が大きく、特定地域外でもほとんど走行していることは無いだろう。
これらのスペックを確認すると良い。トヨタの3Cエンジンが例外であることがわかる。

車の寿命は10年程度と言われるが、10年以内の車で、CO2排出量が多いと言えるディーゼルエンジンC型くらいである。
C型が20年以上前の設計であるという話を逆手にとって、現在走っている乗用ディーゼルが20年前の設計であると主張するのは間違いである。
君は嘘と誤魔化しに満ちた非常に汚い論理を展開しているとしか言いようが無い。

したがって、「ディーゼルのCO2排出量がガソリンよりも多いと言うのは嘘」である。

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 10:19 ID:JS1g3FXU
>>182
テラノ・サーフの新型が普及していないというのも言い過ぎである。(ちなみにテラノは現在販売されていないが近年のモデルという意味で)
以前のブーム時期ほどは売れていないと言うことであれば、確かにその通りである。
そしてエクストレイルに乗り換え需要が発生するのはテラノ・サーフのガソリン・ディーゼル共に言えることである。
これらディーゼルの使用期間が長くなっていると言う話も事実とは異なる。
しかし、これらの話はディーゼルのCO2排出量とは無関係で、何を主張したいのか全く意味不明である。

意味不明であるが、あえて反論させてもらう。
以前のサーフやテラノに搭載されていたトヨタのL型や日産のTD型ディーゼルのCO2排出量は、
現在のノアやエクストレイルのガソリンエンジンよりも少ないのだ。
古いディーゼル=CO2排出量が大きいと先入観だけで主張し、確認を怠るから君はこのような失敗を犯すのだ。

ちなみに大きな重量をもって車を選ぶ馬鹿はいないので、馬鹿な指摘はやめなさい。
ノアにハイエースと同等の積載性や搭乗性は望むことができないし、それを必要とする消費者がハイエースを選ぶのは当然のことである。
自動車は第一に用途によって選ぶものである。環境性能の優先度が高いと言っても用途に優先することは無い。
それを無視した君の主張が否定されるのは当然であり、ディーゼルのCO2排出量が大きい事の論拠とするのは大きな間違いである。
エクストレイルについても同様だが、上記のTD型のCO2排出量が少ないという事実だけで充分だろうから説明は省略する。

俺は一通り該当しそうなディーゼルおよびガソリンエンジンのデータは調べた。
ディーゼルのCO2排出量が多いという件の証明責任は君にある。
今回のレスでヒントとしてエンジン形式は示しておいた。これらをガソリンエンジンと比較してみてくれ。
現存する「乗用ディーゼルエンジンのCO2排出量はガソリンエンジンよりも少ない」ことが判るはずだ。

狡賢い君の事だから釘を刺しておくが、次に低燃費リッターカーを持ち出すのはやめろよ。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 18:38 ID:ZvLMe/g5
アレルギー、アトピー、ゼンソク症状の悪化に車の排気ガスか(とくにディーゼル車)
http://www5a.biglobe.ne.jp/~c-smile/ato_11.htm


190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 07:11 ID:2svaMvF2
>>186
燃料代が安くて済むというのはもちろん同型の重量級ガソリン車と比較しての話ですよ。
仕事用では選択の余地がないことも多いから、それなりの貨物車でも使って下さいな。
いずれにしても、車体重量が必要な用途(って何?)は個人では必要ないんじゃない?

排ガス至上主義じゃないですよ。
SU-LEV以外は認めない!と言うわけじゃなくて、
ディーゼルでもPM,NOx排出量も規制値以下なら十分。
その上、小型軽量ならCO2排出量も少なくて良いでしょう。
PM,NOx,CO,HC,CO2が平均的な普通の乗用車より「極端」に多くなければ良いだけ。
新車で規制適合ぐらいはしてくれないと乗ること出来ないので、これは最低限必要なことだけど。

強制廃車って。。。ディーゼルもガソリン車と同じ規制なら良かったんだけど。
新型ディーゼル乗用車でもガソリン車の昭和53年相当の規制に適合出来てないんじゃなかったっけ。
たくさん残ってるのはそれよりは古いのしかないでしょ。
規制が緩い上に使用期間長期化と小型車の新型は殆ど無しっていうんじゃ
排気が汚い上にCO2排出量も多い古いディーゼル乗用車はなかなか減らないよ。

>後付規制適合で耐用限界まで残りますね。
旧型中古車用の後付装置じゃなくて、新設計で後付装置"みたいなの"を装備
それに合わせた緻密な制御が出来る小型軽量規制適合ディーゼル乗用車を
出して欲しいと言ってるんだけど。
最新型ならLEVにはならなくともCO2排出量は少なく出来るでしょ。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 07:20 ID:2svaMvF2
>>187
なるほど、そうか。
ガソリン車もディーゼル同様、改良が進んでいないと考えてたわけね。
それなら、古いガソリン車もディーゼルと同じと言うことになるね。
だけど、実際にはガソリン車の場合、排気も燃費も改善されてきているから
ディーゼルの様に買い換えてもエンジン古いままということにはならないですよ。
買い換えれば新型に更新されてるから、それ程古いのは残ってない。
各社共にLEVに対する努力もされてるからディーゼルよりはマシだと思うよ。

>CO2排出量だけを見ると
だからその視点がもう既に現実的じゃないと言っているんだけど。
ガソリン車でもNOx出しまくりで良いならもっとCO2排出量減らせるよ。
もう何年も前からPM.NOxも問題になってるのに、メーカーももう少し金を掛けても良かったんじゃないかと思う。

各社共にガソリン車の方が改良が早く進んでるでしょ。
小型車ではとっくにLEVが出てるし、CO2排出量も少ない車が今では普通に普及しているよ。
だから、ニッサンにもNEODiに後処理装置付けたサニーを95年くらいには出していて欲しかった。
そうすれば、ディーゼル乗用車の方がCO2排出量が多いなんてことにならなくて済んだのに、、、

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 07:42 ID:oEoKvLAi
>>188
テラノとかサーフとかランクル、パジェロ色々有るけど
以前のブーム時期に売れてるから残ってる数も少なくないわけで。
さっぱり売れなくなった最近のモデルがそれより多いと言うのはどうかな。
不況になってから買い換えられない人も多いみたいだし、中古で安く買ってる人も少なくないからね。

意味不明って何度も説明したのに…
燃料代が安いと車の予算があまりなくても大重量車買う気になる人も少なくないでしょ。
燃料代が安いとその分無駄に長距離走ったり、アイドリングしっぱなしでも気にならなかったりする人も少なくないでしょ。
このへんも問題だと思うんですよ。
軽油も完全脱硫&軽質化して、ガソリン並みの価格で販売。
ディーゼル乗用車もその燃料以外では動かないと言う様な仕組みにしてくれればイイと思うんだけど。

>これらディーゼルの使用期間が長くなっている
ディーゼルだけが使用期間が長くなっているというわけじゃないけど
改良が遅いので古い設計のディーゼルが数多く残ってしまうのがまずい。

>ノアにハイエースと同等の積載性や搭乗性は望むことができないし
積載性はガソリンのハイエースバンで、搭乗人数は流行の小型ミニバンで、居住性はアルファードなんかで良いんじゃないかな。
いずれも古いディーゼルハイエースより少しはCO2排出量少ないし、排気もかなりマシだから。

>トヨタのL型や日産のTD型ディーゼルのCO2排出量
重量級車よりはマシと言うだけで、別にノアやエクストレイルが良いとは思っていないよ。
飽くまで小型軽量の規制適合したディーゼル乗用車を望んでる。
もともと、CO2排出量の多い重量級車はあまり増えて欲しくはないね。
それに、PM,NOx排出量が今のモデルより多いのはちょっと非常識かな。
ガソリン車でもNOx排出量多くすればCO2減らせるわけだからね。

>環境性能の優先度が高いと言っても用途に優先することは無い。
いや、大重量の車を選んでおいてCO2排出量を気にするのも変だな
と言うだけの話で、選択基準は個人の自由だから好きにすれば良いんじゃないかな。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 07:52 ID:SX4WhMjv
>>191
なるほどじゃない。ガソリン車の改良は考慮に入ってる。勝手な解釈はやめてくれ。
その上でディーゼルのCO2排出量はガソリンよりも少ないと言っている。
要するに、ガソリンエンジンの改良は進んだが、CO2排出量についてはディーゼルエンジンに追いついていないと言うこと。
もう、能書きはいいから、自動車メーカーと中古車情報サイト行って、その目で確かめて来い。
そしてトヨタN型、日産YD型、マツダRF型、三菱4D型よりもCO2排出量の少ないガソリンエンジンがどれだけあるか示してくれ。

俺は君のディーゼルエンジンのCO2排出量がガソリンエンジンよりも多いという嘘に対してのみ反論している。
嘘をついた人間が、その嘘を指摘する行為を現実的でないと言う。もう、なんともお粗末な逃げ口上である。
ガソリン車でNOxを増やせばもっとCO2が減らせるかどうかなど、俺は議論していない。
君の主張の根拠に「嘘」があることを指摘しているに過ぎない。

君の導き出した結論が間違っているなどとは思っていない。
しかし、その論拠に嘘があっては、誤った知識の拡散や今後の議論に支障を来たす恐れがある。
これを見過ごすことは出来ない。
君が間違いを訂正すればもっと建設的に有意義な議論が出来たであろう事を考えると残念だ。

何度も言うようだが、証明責任は君の方にある。
詭弁のテンプレートにある知能障害を起こして同じ事を繰り返しているようだが、そんなことでは許されない。
嘘も百回繰り返せば真実になる。それを狙っているなら愚かとしか言いようが無い。
君は意固地になっているだろうが、真実に対する探究心が無いものは議論する権利は無いものと思え。

ディーゼルエンジンのCO2排出量はガソリンエンジンよりも少ない。これは事実である。

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 08:24 ID:SX4WhMjv
>>192
燃料代云々は論外。
ディーゼルのCO2排出量が大きいと言う論拠に基づいた主張で自家撞着を起こしている。
そして、現在残っている乗用ディーゼルは一部の例外を除いて、最新のガソリンエンジンよりもCO2排出量は少ない。
1クラス下の車両と比べても対等に渡り合えるものも少なくない。

君が思うかどうかに関わらず、L型TD型搭載車は現行ノア・エクストレイルよりもCO2排出量が少ない。
ちなみに古いハイエースはL型搭載車だからな。
小型乗用ディーゼルでもトヨタのC型を除けばほとんどがガソリン車よりもCO2排出量は少ない。

ノアとエクストレイルそして10年前のハイエースワゴンとテラノのデータ示してくれるか?
これは君が選んだ車種だから異論は無いよな。車格も違うから、ガソリンが有利な条件だぞ。
どちらのCO2排出量が多いか、これで結論つけようじゃないか。

車の選択基準が個人の自由なら、ノアやエクストレイルは議論の対象から外れるぞ。
CO2排出量が多いことがわかって、利用価値が無くなったから、もういいのか?

ところでID変わったのはなんでだ?一応>>190->>192は同一と見てレスしたが。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 16:30 ID:CI/BWGM2
>191 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 04/04/06 07:20 ID:2svaMvF2
>>>187
>なるほど、そうか。
>ガソリン車もディーゼル同様、改良が進んでいないと考えてたわけね。
>それなら、古いガソリン車もディーゼルと同じと言うことになるね。

勘違いの元はこれだっろうね。
ディーゼルもS48以来面年規制値は厳しくなってる。新車はもちろん車検更新も。
(古いディーゼルだからといって煙もくもくでは車検取れません)

ガソリン車のようにS53をクリアすれば車検は取れる。と考えてるのだろうね。
(そんな事したら町中のディゼルはすべて機関車なみですね。)

H14、H17も形としてはほとんどの人が予想していた。おそらくH22もあるでしょう。
予想外なのは乗用目的車まで巻き込んでの強制廃車の方です。


196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/06 20:34 ID:3tqg3MAj
100kgデブよォ、お前はココで語る資格なんてない。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 07:21 ID:jS0oDShv
>>193
やだなぁ、忘れちゃった?
>>38を見てディーゼルは開発が遅れてるって言ってたのはそちらでしょう。
小型車ではトヨタも日産も95年くらいには既にガソリン車の方がCO2排出量少なくなってるでしょ。
その時期はガソリン車ではLEVも出始めてきて、改良が進んでたんだよ。
コモンレールの小型車が出て来たのは最近じゃないか。

エンジン単体や最新型のみの話じゃなくて、今走ってるディーゼル乗用車のCO2排出量が多いと言ってるのに…

分ってるとは思うけど、まさか…
軽油とガソリンの炭素量の差を考慮しないで、燃費だけ比較してるってことはないよね?
燃費も60km定地と10-15モード較べてるとか…w

PM,NOxも常識的に考えればわかるでしょ。
CO2のみ減らせば後はどうだっていいって言うわけには行かないから
LEVやらハイブリッドやら色々やっているわけで
世の中そこまで単純には行かないでしょう。
だからディーゼル乗用車でもある程度、PM,NOx対策をしたものでないと…
しかし、コモンレールで大量EGRかけてNOx減らした最新のモデルは
細かく電子制御してるから、実際の走行状態でのCO2排出量も減ってるんじゃないの。
だから、そんな新しい小型ディーゼル車の普及を望んでいるんだよ。

もうなんだか、本題に関係することよりも個人攻撃みたいなことばっかり言ってるし。。
そんなに自信が有るなら、ちゃんと反論すれば良いだけなのに
なんで、そう人を貶めることばかり言うかなぁw

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 07:29 ID:jS0oDShv
>>194
論外で片づけられちゃ困るなぁ。
単純に否定するだけじゃなく、ちゃんと内容についてもコメントしてくれませんか。

>小型乗用ディーゼルでも
一番売れてるカローラとかサニーは除外してしまうわけですか。

しかし、ハイエース、テラノ、ハイラックスとか、元々車体が重くてCO2排出量が多い車のことを
CO2排出量が少ないとか言ってしまうのもどうかと思うよ。
選択は自由だけど、「CO2気にするなら」軽い車の方がいいっていう単純な話なんだけど、
分からないかな。
ディーゼル乗用が大重量車ばかりではCO2排出量が多い車ばかりになってしまう。
だから以前から、小型軽量でPM,NOx規制に適合したディーゼル乗用車を出して欲しいと言ってる。

一部の車種じゃダメだって言ってたのに…それだけの車種で結論って。。。
それなら、>>38でも…


>ところでID変わったのはなんでだ?
一度切ってしもたら変わってたみたい。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 07:37 ID:jS0oDShv
>>195
>ディーゼルもS48以来面年規制値は厳しくなってる。
その規制がガソリン車と同じだったら良かったんだけどね。
緩い規制を何とか通る程度の改良では…ね。

>(古いディーゼルだからといって煙もくもくでは車検取れません)
PM,NOx出しまくりなので車検通らない、などと自慢されても…w
LEVでCO2排出量まで少ないガソリン車に乗り換えられてしまうだけだろうし。。。

だから、もっと早くにコモンレールに後処理装置付けた小型ディーゼル車を出して欲しかった。

>予想外なのは乗用目的車まで巻き込んでの強制廃車の方です。
廃車って言っても、およそ平均使用年数くらいの猶予期間は有るし
巻き込まれたって言っても、公の利になる商用よりむしろ、
個人にしか役立たない乗用が規制されるのは仕方ないのでは?

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 08:28 ID:WQi0WP/K
>>197
現在公道を走行している可能性が高いのはせいぜい10年以内に製造されたものだろう。
10年前の乗用ディーゼル車と現在の乗用ガソリン車を比較しても、ディーゼルの方がCO2排出量が同等または少ないと言っている。
いい加減、ここのところを脳内変換せずに把握してもらいたい。

ディーゼルの開発が遅れていることは>>38での例外的逆転現象の原因を説明するために示したもの。
開発が遅いという事実はあるが、それでもここ10年の一般的なディーゼル搭載車CO2排出量はガソリン車よりも少ない。
それは小型乗用ディーゼル車にもあてはまる。

軽油とガソリンの炭素量の違いは以前、こちらから提示したはず。
その上でディーゼルのCO2排出量が少ないと言っている。
定地燃費と10-15モードを比較するわけないだろ?
最近、君は馬鹿な突っ込みばかりで、まともな指摘・反論が全然無いんだけど。
ってか、もしかして君は燃費からのCO2排出量の比較できないのか?

ディーゼル車のCO2排出量はガソリン車よりも少ないのだ。


201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 08:29 ID:WQi0WP/K
>>198
燃料代CO2排出量は無関係。
俺はディーゼルのCO2排出量が少ないといっているだけ。
燃料代云々は反論になっていない。だから論外。

ハイエースとノア、テラノとエクストレイルを比較したのは君の方だよ。
その結果が間違ってるって指摘しただけだ。
それに俺はエンジン単体での比較などしていない。
別にセダンユーザーにハイエースやテラノに乗れと言ってる訳じゃない。
ノアやエクストレイルに乗るならばハイエーズやテラノのディーゼルに乗った方がCO2排出量は少ない。
自分から話を出して、後から意味が無いとか否定するな。何度も問題をすりかえるのはやめろよ。

別にデータを示すのはノア・エクストレイルとの比較には拘らないぞ。
小型車が好みのようだから、サニー・ファミリア・ランサー・ジェミニどれでもいいよ。
もうディーゼルは生産してないけど、古いモデルと現行車との比較でもいい。
カローラ系(っていうかC型搭載車)以外で明らかにCO2排出量の多いディーゼル車を教えてくれ。

自分に不利な指摘は無理な解釈を加えて議論を成り立たせない。
先入観、思い込みでの主張を繰り返すばかりで、自分の証明責任を果たそうとしない。
自分から例を出した車種での比較を、間違いを指摘されるを無意味と切り捨てる。
ホント、糞みたいな論客だな。

ディーゼル車のCO2排出量はガソリン車よりも少ない。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 14:07 ID:epoAhUUp
燃費や排出ガスだけが話題のようですが、
廃車後のリサイクル時の環境負荷はどうなんでしょうか?

ハイブリッド車は圧倒的に負荷が多いように感じますが。
もちろん、建前としてのリサイクルは謳っていたとしても…。

御知見の有る方、お願いします。

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 17:26 ID:4cymXB6d
主観長文より>>185


204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 00:01 ID:XOMATXoN
>>202
製造時の環境負荷もでかい。某社は下請けに
作らせて、それを組み上げるだけだから
その会社では廃棄物はあんまりでないけど。

リサイクル自体するのが良くない。
リユースを優先的に行い、どうしても廃棄しなくちゃ
いけなくなって、初めてリサイクルに回す
のが本来の環境対策じゃ無いのかな。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 07:21 ID:0XT3UOwP
>>200
>現在公道を走行している可能性が高いのはせいぜい10年以内に製造されたものだろう。
そうだね。
10年も前の車だと同じ車格でも今より大分軽いし、
排気量も小さいから当時にしてみれば燃費もそれなりに良いね。
当たり前だけどやっぱり、車体が軽い方が良いんだよ。
衝突安全対策とかで年々車体が重くなって来てしまったから
エンジンの改良があまり進まなかったディーゼルではCO2排出量も余り減っていないけど
ガソリン車の方は改良が進んでるから、車体が重くなっても燃費は逆に良くなってるし、
排気も改善されてるからLEVも多い。
PM,NOx等排気の改善も燃費の向上・CO2排出量削減とは無関係じゃないんだよ。

ディーゼルでも、ちゃんと細かい電子制御をしたコモンレールと後処理装置も付ければ、
PM,NOxも常識的な範囲に収まるし、CO2排出量も低燃費ガソリン車より少なく出来るんだから、
もう少し早く改良して欲しかった。

>開発が遅いという事実はあるが、それでも
なんで"それでも"なんだか、理由を説明してくれないと話にならないよ。
ただ言い切るだけじゃなくてもう少し解説してくれてもいいじゃないか。
開発が遅れてるんだから、来年なんて言ってないで、今すぐ何とかしないと、
排気も改善されてCO2排出量も少ない新型ディーゼル乗用は普及しないよ。

>小型乗用ディーゼル車にもあてはまる。
えと、>>38で当てはまってないけど…
サニーなんかもそうだし、コロナくらいのクラスでも同様、
ディーゼルと同程度の燃費になってる。
炭素量を考えればガソリン車の方がCO2排出量は少ないでしょ。
もしかして、ハイパワーモデルのガソリン車と較べてない?

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 07:30 ID:0XT3UOwP
>>201
>燃料代云々は反論になっていない。だから論外。
う〜ん、も少し理由を説明してくれないと話し合いにならないよ。
第一、反論じゃなくて現実的にはこういうことも有るよ
って言う問題提起のつもりなんだけど。
実際、燃料安いからディーゼルにしたという人も少なくないし
重い車で沢山走っても財布に優しい とか言う人も結構居たりするから。

重い車はいずれにしてもCO2排出量が多い事に変わりはないんだけど
車体も比較的軽くて、エンジンも新しいノアやエクストレイルの方がハイエースやテラノよりはマシ。
PM,NOxはもちろんCO2排出量も多少は少ないからね。

だから、元々CO2排出量の多い大きな車ばかりじゃなくて
小型軽量の規制適合ディーゼル乗用も出して欲しいと言ってるんだよ。
重いディーゼル乗用車ばかり売られてたんじゃ、益々CO2排出量が多い車ばかりになってしまうでしょ。

>ホント、糞みたいな論客だな。
また〜w 思い通りにならないからってそんなに悪口ばかり言うなよぅ。
感情がそのまま出やすい悪口は、言った本人に還ってくるモノ。
だから、その苛立ちは自分自身に依る所も少なからず有るわけで…
まぁ、そういった事はお互い気を付けようや。
それとも、ここは2ちゃんらしくもっと殺伐としているべきなのか?

しかしなあ、こちらは一応、理由も説明しているんだから、
単純に言い切るばっかりじゃなくて偶にはちゃんと解説もしてくれよぉ。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 07:35 ID:0XT3UOwP
>>202
町中で撒き散らした汚い排気をリサイクルするより、
バッテリーの方がリサイクルし易い様な気もするけど…

やっぱり、小型のLEVが一番イイという結論でいいですか?

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 08:06 ID:Xfh1uknb
まず、>>38ではカローラ系ディーゼル3C型を根拠として乗用ディーゼル車のCO2排出量が多いとしている。
なるほど、確かに3C型ディーゼル搭載車は現行のガソリンを搭載した同型車種に比べてCO2排出量が多い。
しかし、それをもって一般論としてディーゼル車がガソリン車よりもCO2排出量が多いと言い切っていいものだろうか?
これがこの議論の発端である。

そこでまず、トヨタのC型ディーゼルは設計が20年以上前と古く、比較対照として妥当ではないのではないかという指摘を行った。
それに対して、設計が古くても現在多数走行しているので、比較対照として用いるのは妥当であるという反論があった。
C型エンジン搭載者が現在も走行していることは確かであり、一見すると妥当な反論のように見える。
しかし、一般論として乗用ディーゼルのCO2排出量が多いとするには、
C型エンジン搭載車のようにCO2排出量がガソリンエンジン搭載車よりも多い乗用車が多数派を占めている必要がある。

乗用ディーゼル車の販売台数は小型乗用車よりも普通乗用車の方が多いことは周知のことと思う。
一般論として乗用ディーゼル車のCO2排出量が多いと主張するならば、普通乗用ディーゼルを比較対照とすべきではないか。
しかしそれに対する反論は、もともと普通乗用車のCO2排出量は多いので議論の対象として相応しくないというものだった。
ここで小型ディーゼル車限定としてCO2排出量が多いと主張するならば、反論はあるが議論としては成立する。
しかし、それでも乗用ディーゼルの一般論としてCO2排出量が多いと強弁するのだ。
普通乗用車同士を比較すればディーゼル車のCO2排出量がガソリン車よりも少ないことが判っているのであろう。
その比較そのものに結論を出すのを避け続けている。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 08:07 ID:Xfh1uknb
そして車格からすると1クラス下の車両を持ち出してきた。ノアとエクストレイルである。
ハイエースとはノアを、テラノとはエクストレイルを比較させようというのである。
ハイエース・テラノのガソリンエンジン搭載車は3Lクラスである。
それを2Lクラスの車両と比較して、一般論としてディーゼルのCO2排出量が多いと主張しようというのである。
明らかに恣意的な比較であるが、そのいろいろ理由をつけて、その正当性を主張していた。
こんな乱暴な比較は無いと思われるが、実際に比較してみるとハイエース・テラノの方がCO2排出量が少なかったのである。
ここでの比較ではハイエースとテラノは走行台数が多いという主張を受けて旧型のディーゼルエンジン搭載車である。
1クラス下の最新ガソリン車と比較して台数が多くCO2排出量も多いと主張された古いディーゼル車の方が実際は少なかったのである。

すると今度はハイエース・テラノなどの普通車クラスで比較する事が無意味と主張してきた。
一般論としてCO2排出量を比較するのになぜ普通車クラスを除外する必要があるのか理解に苦しむ。
小型乗用車と普通乗用車を区別して比較することそのものが無意味と言うわけではない。
小型乗用ディーゼルのCO2排出量が小型乗用ガソリン車よりも多いという主張であれば、この時点ではまだマシであった。
しかし、自ら比較を拒否した普通乗用も含めた形で、乗用ディーゼル車のCO2排出量が多いと主張を続けている。
そしてその主張の正当性を訴えつづけている。全く理解に苦しむ。

ディーゼルエンジンのCO2排出量がガソリンエンジンよりも少ないことは一般論として成立しているものであり、
それに反する主張を行うのであれば、その主張を行う側に証明責任がある。
>>38では曲がりなりにもそれを行おうとしているが、それ以降は全く行われていない。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 08:08 ID:Xfh1uknb
もともと「逆転現象」という言葉はディーゼルのCO2排出量が多いとする主張の中で使われたものである。
この言葉は、一般論としてディーゼルのCO2排出量が少ないと言うことを暗に認めているものである。
しかし、それに対する反論は、一般論として成立していること自体に疑問を投げかけるものであった。
これは自らの発言と矛盾するものであり、証明責任から逃れようとする詭弁と受け取るしかない。

こちらが例に挙げるものはことごとく議論の対象外か例外として切り捨てられてしまう。
それでもこちらは先方の主張を受け、条件を変更して比較条件を変更している。
その条件変更は上記のとおり正当性に欠けるものばかりである。
事実を正当に伝えるためには、このような主張は突っぱねるべきだったかもしれない。
現在提示されている条件では如何なる結論が出ようとも一般論として成立させるには根拠として弱すぎる。
それでもディーゼルの優位性は揺るがないと信じて甘んじて不利な条件変更に応じてきた。

もはや乗用ディーゼルのCO2排出量が多いという一般論は成り立っていない事は明白であろう。
それでも今、小型ディーゼル車を拠り所に反論が続けられている。
しかし、実は小型ディーゼルにおいても明らかにガソリン車よりCO2排出量が多いと言える事例はほとんど無いのである。
カローラ系のC型を除く小型ディーゼル車のCO2排出量は悪くてもガソリン車とほぼ同等と言える。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 07:14 ID:YkSvanve
>>208
重量級の車まで普通乗用車と言ってしまうのはちょっと抵抗有るかな。
販売好調だったフィットやカローラに較べてあまり一般的とは言えない様な気もするし、
ここ数年小型乗用車の販売台数は普通乗用を大きく上回っていて、2倍超になる年もあったくらいだからね。

新型の小型ディーゼル車があまり売れてないというのも困った事だね。
ガソリン車では改良が進んでいて、95年くらいには既にLEVも出始めていたというのに
ディーゼルでは開発が遅れていたのが痛かった。
このころはまだディーゼル乗用車の販売台数も10万台余り有ったけど、
皮肉な事に改良が進んで小型車にも直噴ディーゼルが使われ始めた2000年頃には
1/10くらいにまでディーゼル乗用車の販売が落ち込んでしまった。
最近は多段噴射とか小型のコモンレール、後処理装置と連携した制御なんかも出て来て
本当に改良されて来てるな、と実感出来る様になったけど、規制に適合出来なくて
ほとんど市場に出せない状態だし…
もう少し早く出してくれれば…と思うと残念でならないよ。

当初から>>38で挙げられてるのは例外とか言われてしまったので、
売れてる車種でも駄目なのかと思って、
全体的な状況とかこれまでの経緯も考慮に入れて
以前から説明してきたつもりだけど気に入らなかった?
販売台数少ない上に重くてCO2排出量も多い重量級に限定して考えないといけないの?
それで、現実にCO2排出量が少ないと言えるのかな?

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 07:23 ID:YkSvanve
>>209
どうしてそう他人を貶める事ばっかり言うかなぁ。
そちらさんもそんなにひとの事ばかり言える内容でもなかろうに。
世の中そうそう思い通りになる事ばかりじゃないんだよ。

だから、ノアやエクストレイルならイイと言うわけじゃなくて
飽くまで、ハイエースやテラノより"マシ"と何度も言ってる筈なんだけどな。
PM,NOxはもちろんの事、CO2排出量もノアやエクストレイルの方が少ないよ。
もはや殆ど残っていない10年以上前の車体の軽いMTのハイエースとかテラノと
ATやハイパワーモデルのノア、エクストレイルを較べてないかい?
そんな古い車は大抵黒煙モクモクでNOxもひどいよ。
エンジンも当初の性能が出るはずないから、アクセル余計に踏み込んでしまうだろうし、CO2排出量もどうなるか…
しかし、燃料代が安く済むディーゼルでは経済的な理由で
古い重量級ディーゼルからなかなか乗り換えられない人も結構いるよね。

でも、ガソリン車に乗り換えれば良いなどとは思っていないよ。
重量級の車ではいずれにしても排気は多くなるんだから。

だからこそ、軽い車体でPM,NOx規制に適合したディーゼル乗用車を出して欲しいと願ってる。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 07:31 ID:YkSvanve
>>210
理論上はエンジンの熱効率が良いのでCO2排出量も少なくなるはずのディーゼルが
エンジン制御不十分などの為にCO2排出量がガソリン車より多くなっている。
また、新型では排気規制もクリアしてCO2排出量もガソリン車より少なく出来るはずのディーゼル乗用があまり売れていない為に、CO2排出量の多い古いディーゼル車が多く残ってしまっている
と言う二つの意味で逆転現象と言ってます。

制御しにくいエンジンで実用的なパワーを出す為に、そして、PM,NOxなどの有害排気を常識的な範囲に収める為には、それだけロスが出てくるのでしょう。
ディーゼル信者さんたちの拠り所を否定するつもりはないけど、現実は理想、理論通りには行かないみたい。

でも、最新の細かく電子制御されたコモンレールに後処理装置付けた小型乗用車なら
PM,NOxも新しい規制に適合出来そうだし、CO2排出量も少なく出来るだろうから
そんなディーゼル車を一刻も早く販売して欲しいと思ってるよ。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 09:20 ID:90OLrgV1
絶対既出だろうけど、検索しないで書く。
仕事で不正軽油に関わったことがあるが、あれすごいんだぞ。重油が混じってるんだ。
測定すると、油そのものにも排気ガスにも猛烈に有害物質が入ってる。
普通のガソリンスタンドには出回らないようだけど、自分ところに給油施設のある
運送業者なんかは仕入れてるところが結構ある。
日本では、ディーゼルエンジンの改良より先に不正軽油をなんとかしないとどうにもならん。

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 17:13 ID:CVJrDXT8
日本では不正でない軽油だって・・・低硫黄が保証されていないではないか

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 04:51 ID:DkphB/M4
>>211
俺としてはハイエースは本来は小型車枠で、普通乗用車と言ってしまう事に多少抵抗があったのだが?
君のイメージする重量級の乗用車は一般的にも法的にも普通乗用車に区分されるものだぞ。
君はどうも、5ナンバーサイズで2000cc以下のクラスを普通乗用車と認識しているようだな。
でも、このクラスは一般的にも法的にも小型乗用車と呼ばれているものだぞ。

で結局、君は小型ディーゼル乗用車(5ナンバーサイズ)のCO2排出量がガソリン車よりも多いと言いたいのか?
用語は正しく使ってもらわないと、その意図は正確に伝えることが出来ないぞ。

でもこの際、何が小型で何が普通かの論議は本質的な問題ではないので避けたいと思う。
君の言う普通ディーゼル乗用車とは何を指すのか、例として車名を挙げて明確にして欲しい。
それに合わせて君のCO2排出量に関する主張が、俺の考えるどの区分に当たるのか解釈したい。
ここが一致しないと、話にならないからな。

あと、重量級(俺の認識:法的区分は普通乗用)ディーゼルの数が少ないなんてことは無いだろ。
もともとディーゼル比率はカローラの比じゃないし、ディーゼル車の走行台数も雲泥の差だと思う。
そして最近は重量級もガソリン比率が大きくなって、むしろこちらのCO2排出量が多くなっている。
君はCO2排出量が大きい大排気量で比較することに意味を見出せないでいるようだが、客観的にCO2排出量を語るなら必要なことだろ。
君が望むかどうかに関わらず大排気量車が多数存在するんだからな。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 04:51 ID:DkphB/M4
>>212
おいおい、古いディーゼルがたくさん走っているって主張は君が提示したものだぞ。
新型は数が少ないから、古いディーゼルのCO2排出量が問題なんだろ?
それを論拠に一般論としてディーゼルのCO2排出量が多いと主張していただろ?違うかい?
そこに反論するなら、まず自説の修正を行ってからにしてもらいたいな。

ちなみに俺が比較してるのは10年以上前じゃなく、10年以内の車で車重も現在と有意な差は無い。
俺はそちらの主張にあわせて、いろいろ調べて自説を展開している。
君は自分が貶められていると感じているようだが、俺は真正面から反論しているつもりだぞ。
俺が反論する度に、君は反証もせずにぜ条件を否定しつづけているよな。
反論らしきものを集めると、君の主張は条件が限定されすぎてて、何について語っているのか判り難いぞ。
もともと条件を設定しているのは君の方なんだ。あまり前提条件をコロコロ変えないでもらいたい。

俺は別に大排気量車はCO2排出量が多くて良くないという君の主張に反論する気は無い。
ディーゼル車のNOx・PMが多いという事実とその問題点も理解している。
俺はディーゼル車の良し悪しを君と論じるつもりは無いし、CO2さえ少なければ良いなどとは毛頭考えていない。
そしてCO2排出量を少なくするために、もっと小型車を普及させるべきという主張にも別に反対するつもりは無い。
ただ単に、「ディーゼルのCO2排出量が多い」というの間違った主張、この一点に対してのみ反論しているに過ぎない。


218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 04:53 ID:DkphB/M4
>>213
逆転現象について、そう思っているならなぜ証明責任を果たそうとしないの?
C型があまりに古い設計で疑問を持たれたんだから、他に数例挙げて反証すればいいじゃないか。
もちろん数例では完全に証明できるものではないけど、少なくとも俺の指摘「古いから」は成り立たなくなるだろ?
それで俺が反論しようとしたら、その時は俺の方に反証する責任が生じる。
本来は議論をするなら、その積み重ねがあるべきじゃないか?


219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 05:48 ID:gT1oW0pn
個人間論争ならヨソでやれ!

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:26 ID:LRKR//+r
>>216
テラノは重量級だし、ハイエースもサイズギリギリじゃないか。
車名は>>38で挙げられてる他にも売れてる車種フィットとかサニーとかを
挙げてるけど、それじゃ気に入らないんだよね?

>重量級(俺の認識:法的区分は普通乗用)ディーゼルの数が少ないなんてことは無いだろ。
>>211に書いてある通り、小型ガソリン車に較べると少ないって事ね。
近年、それらの低燃費な小型ガソリン車が増えている一方で、
新型の小型乗用ディーゼルが減ってるし
比較的売れている最新型ディーゼル乗用は重い車種ばかり。
こんな状況ではディーゼル乗用はCO2排出量の多い車ばかりになってしまう。

だから、小型ディーゼル乗用をもっと早くに改良して欲しかったし、
今すぐにでも規制適合した小型ディーゼル車を出して欲しいと言ってるんだよ。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:32 ID:LRKR//+r
>>217
>>212はさすがに10年以上も前のは無いだろうと言うだけのこと。
古いディーゼルが多いというのは新しく改良されているガソリン車に較べて
古くて改良されていないディーゼル車が多いと言う意味ね。

最初に>>38の3車種で否定されたから、車自体の改良の歴史とか、販売状況とかも
盛り込んで説明してるんじゃ無いか。

>俺はそちらの主張にあわせて、いろいろ調べて自説を展開している。
そんなことはお互い様。 またぁ、そうやって人のせいにばかりするなよぉ。
最近、その自説とやらは細かい言葉の揚げ足取りみたいなのばかりだぞ。
もう少し本題について頭を捻ってくれよ。

>CO2さえ少なければ良いなどとは毛頭考えていない。
それについても以前に説明したはずだよ。
PM,NOx減らす改良が結果的にはCO2排出量も減らす結果になっていると。
そういう改良がなされる以前は制御も不充分だからCO2排出量が多くなっていると。

だから、ディーゼル全部が良く無いとは思って無いけど
開発ペースをもっと早く!小型車にも最新型ディーゼルを!と願っているんだよ。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:39 ID:LRKR//+r
>>218
>もちろん数例では完全に証明できるものではないけど、
結局そうなるんでしょ。
>>38 みたいなのじゃ気に入って貰えそうに無いから
>>213 みたいに論理的に背景まで含めて説明してるんじゃ無いか。

ケチ付けるばかりじゃ無くて偶には本題について少しは考えてくれよぅ。
比較的設計の新しい小型ディーゼル車は新しい低燃費ガソリン車に較べて売れて無いから
って言ってるじゃ無いか。

余り条件を限定し過ぎると全体が見えにくいから、>>38みたいなのじゃ駄目だ
と言っているのかと思ってたけど…買いかぶり過ぎてたのかな。
もう、販売台数とか設計の新旧とか関係なくして、
元々CO2排出量の多い重い車同士単体で比べないと納得出来ない?
いや、納得しなくてもイイからもっと広く考えるだけでもお願いしますよ。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 09:26 ID:gT1oW0pn
日本では最新ディーゼル乗用車はまだ売れないし、売られていない。

いい加減「テラノ」とか「ハイエース」とか

 旧 世 代 デ ィ ー ゼ ル 車 ば か り 並 べ て 語 る の ヤ メ レ。

どこが次世代車だ?なんで車板だ?>>185は読んだか?
http://www.toyota.co.uk/bv/virtual_showroom/images/CO2.pdf は読んだか?

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 12:12 ID:wzFARk2m
要するに、自動車の区分を理解できていないから話が成り立たないんだな。
1500ccクラスが小型乗用車で2000ccクラスが普通乗用車だと思っているんだもんな。
そして、乗用ディーゼルといえば一般的に1500cc〜2000ccクラスを指すと勘違いしてるんだな。
結局、1500ccクラスでCO2排出量の逆転現象が起こってるって言ってるだけだもんな。
それで乗用ディーゼル車のCO2排出量はガソリン車より多いって思い込んでる訳だ。

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 18:00 ID:/PU8Mt1V
>>224
かの人はもっと飛んでるよ。
カローラディーゼルに搭載されていたC型エンジンは2.2Lですからね。

気が付いてるふしがないのが何時も笑える。


226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 21:34 ID:+M6HSto2
今は亡きカローラ2ディーゼル乗ってたけど
MTで21Km/L走っていました。
(主に通勤で使用、あまり渋滞しない市街地)

さすがに7年で11万キロオーバー
でしたので買い換えました。

ガソリン車に乗り換えましたが
また小さくて使いやすいディーゼルが
出ないかと思っております。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 21:39 ID:tIdK3fZs
1.4gの1NDがあるよ。
直噴・コモンレールディーゼルで、一昔前の2.5gスワールチャンバークラスの力を出してる。

228 :226:04/04/11 22:50 ID:+M6HSto2
プロボでそ、情報ありがと>>227

でも、乗用がいいんだよぉ。
貨物だと1年車検になってしまう

それにプロボでは少しでかすぎ、
ビッツか今度出るポルテに1ND-Tが
乗れば完璧

229 :226:04/04/11 22:55 ID:+M6HSto2
ごめん、間違えた。
ポルテ → ×
パッソ → ○ 

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1080871288/l50

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 07:13 ID:Sh9A3lQZ
>>223
>日本では最新ディーゼル乗用車はまだ売れないし、売られていない。
そこが本当に困りもの。
以前から開発を早く進めていればこんなことにはならなかったのに。
既にLEVくらいは出ていないと、"次世代"の規制でどうなるか不安な状況だし
多少CO2が減らせても、規制で販売出来なくなってしまっては意味が無いよね。

>いい加減「テラノ」とか「ハイエース」とか
ディーゼル好きでCO2排出量を気にかけている様な人なら
いつまでもそんな旧世代重量級車にこだわってないで
少しでも新しい軽量ディーゼル車に総入れ替えして欲しいんだが…

個人でトヨタの小型ディーゼル車逆輸入してガス検通すとかいうチャレンジャーは居ませんか?

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 07:18 ID:Sh9A3lQZ
>>224
実際に走ってるディーゼル乗用の中で比較的新しい小型乗用ディーゼルの比率が
極端に少ないという所を問題にしてるわけですよ。
区分は分ってるけど、重い車はいずれにしてもCO2排出量も大きいから…
テラノだのハイエースだの言われてもそんな重量級車ばかりでは
CO2排出量が少ないなどとは言えないでしょ。
最近の乗用ディーゼルと言えば3000cc位になってしまったしね。

車種や車両区分別に考えてるわけじゃ無くて、今走っている乗用車全体を
考えて言ってることなんだけど、理解出来ないかな。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 07:23 ID:Sh9A3lQZ
>>225
はぁ、それも分ってるけど。
同じカローラで同等の動力性能を確保する為に排気量大きくなってるんだから、それは仕方ないでしょ。
実際にそういう使われかたしているわけだから。
派生車種も沢山有るカローラシリーズよりディーゼル1.5lのカローラ2シリーズの方が売れているわけでも無いしね。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 07:25 ID:Sh9A3lQZ
>>228
同感です。

超低硫黄で軽質な軽油の全国供給と保証が有ればすぐにでも出せそうだけど
せめてトヨタくらいは先行して出してくれないものかと期待してます。

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 08:47 ID:dGqslrRi
>>233
徹底的に不勉強ですな。
以前からトヨタは低サルファーなら問題ないと言ってます。
(ガソリン並みの50ppm規制は現時点で世界最小クラスだったりする。)

一例
http://www.auto-g.jp/news/200202/22/newcar01/

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 11:22 ID:XJkdy+d0
>>231
ガソリン乗用車は小排気量から大排気量まであるのに、
ディーゼル乗用車は大排気量の比率が大きいってことでしょ?
しかも小排気量クラスでは逆転現象が進みつつある。
だからディーゼル乗用はCO2排出量が多い車の比率が大きいと。
でも、それを問題視する理由がわからない。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 13:18 ID:yn9P430e
おれは頭が悪いから基本的なことを教えてください。

スレを見ていてよく出てくる低硫黄軽油とはディーゼル燃料として
現行国内で出回っている軽油より環境に対して良質なんで?
なんとなく良さそうな感じですが、どの程度の効果があるので?

それと、もし環境に対して良いのなら何故流通させないのでしょうか?
エンジンの性能劣化?コスト?利権からみ?

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 13:41 ID:XJkdy+d0
>>236
低硫黄軽油が環境上好ましいのは確かだけど、NOxには直接的な減少効果は小さい。
PMについてははっきり減少するし、触媒への攻撃性も少なくなる。
対応エンジンの普及と共に低硫黄軽油が普及することが望ましい。

低硫黄軽油を生産するには製造時に脱硫工程を大掛かりにする必要がある。
製造コストが上昇するのと、まだ製造設備が普及していないのが現状。
流通させないのではなく、流通させることができないってのが正しい表現。
その中には無論、メーカーの経済的事情も含まれる。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 14:08 ID:IWzRNke+
>脱硫
灯油で出来てるのになんで軽油だと難しいの?
教えてエロイヒト

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 14:25 ID:XJkdy+d0
脱硫が技術的に実現困難って訳じゃない。
工程が増えることでのコスト増と、供給量を満たすだけの設備投資が必要ってこと。
それと、脱硫すると潤滑性が落ちるから、潤滑性添加剤を増やす必要もあって、やはりコストが増える。
かといって、簡単に価格に上乗せすることもできない。


240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 14:54 ID:yn9P430e
>237,239
なるほど-、サンクス。ちょっと頭が良くなった。

では、燃料の改質も含めてクリーンなディーゼルってどうやればできそうなんで?
出来たらいいね、黒煙や有害ガス吐かなくて、効率のいいエンジン。
聞いてばっかでスマソ。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 15:04 ID:XJkdy+d0
簡単に言うと、PMとNOxはトレードオフの関係にある。
PMの発生量が少ない低硫黄軽油の使用を前提とすると、低NOxディーゼルの設計がやりやすくなる。
ただPM・NOx規制はかなり厳しいから、それだけでクリアするのが難しい。
大量EGRや高圧段階噴射・後処理装置等の新しい技術のが必要。
これらとガソリンエンジンで使われている三元触媒を組み合わせて規制に対応することが期待されている。



242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 16:05 ID:yn9P430e
>241
ありがと、少しずつ技術開発が進んでいるわけですね。


243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 20:24 ID:xOu4KxE/
>>230
>以前から開発を早く進めていればこんなことにはならなかったのに。

何を言っている。新世代ディーゼルに必要な燃料も用意せず、生ぬるい
排ガス規制を延々と通してきた行政の責任だよ。

そのツケが「買い替え強制」、こんな極端でダサい国は日本だけ。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 20:27 ID:xOu4KxE/
既に石油会社元売のSSは大多数が低硫黄軽油を売っている。公表済み。

問題は国が今年末まで保証しないことと、来年から価格がどうなるかということ。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 20:31 ID:xOu4KxE/
auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
   直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749

ADAC motorwelt 3/2004 Nicht nur sauber, jetzt auch rein
(「クリーン」を超越して、今では「純正」)
・・・ドイツADAC(日本のJAF相当)によるディーゼル微粒子フィルタの評価
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/752-755

微粒子フィルタ装着で、PMは1mg/km以下、都合良くNOx濃度も下がっている。


246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/12 20:51 ID:XJkdy+d0
確かに低硫黄軽油は既にあるな。
展望を語るなら正確には超低硫黄軽油と表現すべきだったな。


247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:17 ID:XxTNeUM8
>>234
うん、それもどこかでそういう書き込みを見たこと有るよ。
だけど、現状で50ppm以下でさえ、本当に全国供給保証されてるかどうか。
国に認められているかどうか。
サルファだけで無くて、欧州のように軽質にしなくて良いのか
プロボックスに積んでるエンジンと後処理装置でいいのか
仮にD-CAT使うにしても、要求される燃料の品質はどの程度か等
本当に現状の日本の軽油で良いのかどうかはわからないので…
それで、>>233では超低硫黄で軽質なら…という仮定の話にしてみた。

なにより、実際にその車が日本向けに販売されて無いので良く分からない。
もうじき、出てくると信じて待ってます。

でも、その一例の車は"10ppm以下"が必要となってるみたいだけど…

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:23 ID:XxTNeUM8
>>235
>しかも小排気量クラスでは逆転現象が進みつつある。
排気量が大きくても重量級以外は大体そうなってると思うんだけど…
マーク2とかセドリックとか。
既に古いディーゼル乗用しか無いセダンやワゴン等では
どうしても、ガソリン車の方が更新されて
新しい低燃費低公害エンジンになって行ってしまうし
まだディーゼルが売れていた10年前くらいでも
このクラスのディーゼルとガソリンで燃費に大きな差はない状況だったから
軽油とガソリンの炭素量の差を考えると今では逆転してるでしょう。

>でも、それを問題視する理由がわからない。
PM,NOxの問題もあって販売出来ないこととか
本当にCO2排出量を気にする様な人がディーゼル選択してても意味が無いとか
小型ディーゼル乗用が選べない状況が問題だと。
既に燃費だけ良ければいいって状況でも無いし…

これらをなんとかする為にも最低限今の規制に適合出来る小型のディーゼル乗用を
沢山ラインナップに加えて欲しいと願っています。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:32 ID:XxTNeUM8
>>243
燃料も規制も、現実には行政より業界の責任でしょ。
各業界が政治力使って押さえてたなんてのは単なる想像だなどとは言えない筈。
個人利用の乗用車ならそんな緩い規制とか酷い燃料だと
"分った時点で使用しない"と言う選択肢も有るけど、
業界は結局コストを優先するしか無かったのかも?

しかし、燃料も車も各業界がやろうと思えば以前から出来たことだからね。
実際、規制が始まってから急速に進んで来ているし。
いずれにしても、認識が甘かったと思うよ。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 08:40 ID:0noHrJxz
ここで討論されている方に質問したいのですが、
実生活において、使用している車両は低排出ガス車なのでしょうか?

また、車両以外の、一般生活の中でも、CO2排出削減とか徹底してるのでしょうか?
例えば、買い物時にレジ袋をもらわないとか、ごみの削減とか、節電とか…。


251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 12:55 ID:opBQeKY0
逆転してるならガソリンでいいじゃん

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 19:47 ID:Kj0ipdya
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
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..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄
また突っ込まれてるよ。ブタ並の知能指数は隠しきれないようだな(w

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 20:26 ID:i9+og5cJ
>>250
やっぱり大きいところから削らないとね。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 07:24 ID:ajl7+/IO
>>250
ユニバーサルデザインみたいに、特別に意識しなくともそういう選択になるのが
本当と言うか必要な事なんだと思うよ。
その為にはディーゼルもLEVが普通になってくれると良いんだけど。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 07:30 ID:ajl7+/IO
>>251
排気を考えれば現状ではまあ、そうなんだけど
燃料の安さはユーザーにとっては結構大きなメリットなので。
それを目当てにディーゼル乗用乗ってる人も少なく無いし…
PM,NOxが桁違いに多くても、僅かでもCO2少ない方が良いって人もいるみたいだし…

そんな人たちの為にも規制がクリア出来る程度の排気の
新しい小型ディーゼル乗用がもっと有っても良いんじゃ無いかと。
燃料安くてLEVな車が出来るなら社会的に効果も期待出来るし。

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 08:05 ID:Xj1NZCGj
街乗りならプロパンのほうが安い

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 10:44 ID:9wozmw1U
小型乗用ディーゼルの市場なんてガソリン車の1%以下じゃないか?
大局的にはゴミみたいなもの。
市場の大きい大排気量から対策してるメーカー側の態度が正しい。

258 :250:04/04/14 12:12 ID:VFLWDNGK
>>253
どっちも大きいだろ?
それが判らないのか?

253みたいのは、電気は環境に優しい とか、
太陽電池はすばらしい と勘違いしてるんだろうな。

>>254
必要な事、理想を語るのは結構だが、
語っている人の現状を聞きたい訳なんだか。

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 16:32 ID:9wozmw1U
板違いだよ

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:46 ID:k9DqzdIj
>>257
http://response.jp/issue/2004/0203/article57546_1.html


261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 19:54 ID:9wozmw1U
>>260
日本の小排気量クラスの現状についての話だよ。
世界規模の現状と今後の見通しは判ってるし、否定するつもりもないよ。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 22:46 ID:jLJ5Qg8i
ダイハツが軽用2ストディーゼルを出すようだが、他のメーカーはやらんだろうな。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 07:16 ID:ipKaYczt
>>257
>小型乗用ディーゼルの市場なんてガソリン車の1%以下じゃないか?
そんなことになってしまったのも、排気処理等の技術開発が遅れて
新型車が出なくなってしまったから。
10年以上前なら10倍以上売れてたのに…
とうの昔に、まずは大排気量車"から"などと言っていられる状況ではなくなってるよ。

>大局的にはゴミみたいなもの。
台数は僅かでもPM,NOx10倍も出してると結構影響大きいから無視出来ないでしょ。

大重量車では特に燃料安いのはユーザーにとってはメリットだけど
それで大重量車使う人が増えてしまっては意味がないし
PM,NOxはもちろんCO2も結局多くなってしまうから駄目じゃないの。
利益を追究するメーカーとしては正しい姿勢なのかも知れないけど。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 07:23 ID:ipKaYczt
>>258
それほど環境問題に関心が有る人なら
今のディーゼルなど認められるはずが無いんだけどな…

意識しないでも環境負荷や健康被害を減らせる様な仕組みは
どうしても必要なことだし、単なる理想じゃないよ。
実際、ガソリン車ではラインナップの多くがLEVになって来ているから
特に意識しないでも選択されるようになっているし
車両価格の安い商用車でも以前からLEVが普及してる。

ディーゼルLEVも単なる理想だと思ってるなら問題だね。
近い将来には必ずLEVになると信じている人じゃ無かったのか…

ディーゼルでも高度な電子制御の超高圧コモンレールと後処理装置で
PM,NOx規制に適合出来る所まで技術が進んでいるけど、
LEVくらい出来無ければディーゼル乗用に次世代なんて無くなってしまうよ。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 07:32 ID:ipKaYczt
>>262
それ、早く出して欲しいけど、未だエンジンしか発表されてなかったような…

なんか、小さいディーゼルって需要がないのかな。
結局、>>256さんの言う通りLPGが良いのかも知れない…
燃料安いし、排気も綺麗な方だし。
ガソリンとLPGのデュアルフュエルとかで良いのかな。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 17:11 ID:kQyJOR1h
そんなこと可能なの?
ツインエンジン?
混合燃料?

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 18:36 ID:GWAmLf5C
キャブレターの上に、エバポレーター付ければ済むと思われ。
昔、教習者にそういう仕様があったように記憶している。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 00:07 ID:sW33RxZz
バイフューエル
最近のは電子制御でガソリンとは別のインジェクターが付いてるらしい。
環境性能も良くて、ハイブリッドよりは安く出来そうなのに
なんで日本で売られてないのかよく分からん。


269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 00:14 ID:8l3hCMHz
え?わからないか?
君は売ってたら買うかい?
俺は多分買わないよ。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 00:21 ID:sttAYh48
ダイハツの直噴・コモンレール・スーパーチャージャー・ターボチャージャー・インタークーラーの
軽ディーゼルに萌えなのだが、いつ発売するのかな。

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 00:30 ID:sW33RxZz
ディーゼルヲタのスレだったのか。。。LPGはスレ違い?
正直スマンカッタ

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 00:49 ID:8l3hCMHz
君は買うのかって聞いただけなのに・・・

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 17:13 ID:GgDIlX8k
とりあえず現状ではプリウス買うってのはどうなんだ?

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 17:59 ID:Al7xvuTx
プリウスは製造時と廃車時のCO2排出量が大きいからダメ

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 19:26 ID:GgDIlX8k
>274
現行ディーゼル車を乗り出して廃棄するまでと、
プリウス乗り出して廃棄するまでとを比べて
総合してどのくらいCO2が多く出るの?


276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 19:46 ID:Al7xvuTx
>>275
そんなマジレスされても困る

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 19:54 ID:3mVmhFWv
>>275
何度も調べ直すのマンドクセーから、トヨタのHPでも探して。
同クラスのガソリン車を10マソとか乗るのと比べてマシてな
話しか出てなかったと思うが。
カローラクラスのディーゼルはCO2は投げたかのような2.2NA
とかしか無いし、その上は重量クラスのTDだし、穴タの現行
ディーゼルの環境性能が不明だから他者には答えようが無い罠。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/20 12:13 ID:1RHms2uP
おっと失礼、仲良く語りましょう。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 02:28 ID:Va0CeEAM
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
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最近なんだが静かだな。
どうやらこのスレはブタの自作自演で成り立ってたようだな。

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 02:47 ID:pE0kDaS/
春休みは終わったらしい

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 07:02 ID:5jSdt6V4
では、夏休みまで保守。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 00:29 ID:8TJAxlH1
少なくともディーゼルは買わない、つうか買えない。

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 00:37 ID:f04WrQKu
http://www.mulsannescorner.com/ricardojuddv10.html

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/29 01:58 ID:9RQ8kWof
>>279
ただでさえ虐げられているんだぞ。
http://www.staffservice.co.jp/adreview/movie/cm38_qt24.html

あんまりいじめるなよ。


285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 07:15 ID:AsAvuC87
世界の自動車排出ガス規制値
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/1649/sonotadeta/sonotahikakuA_3.htm

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 20:35 ID:T+uqog2k
窒素酸化物排出量は全ての車両を比較してもやはりジーゼルの方が不利。
ドイツのようにジーゼルもクリーン化しないとね。
向こうじゃ黒い煙出して走ってたらタイーホされるよ。

そおいや向こうじゃガソリンも軽油も同じ値段で売ってるんじゃなかったっけ?


287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 21:03 ID:UP/IvGUa
窒素酸化物は黒い煙じゃないぞ

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 08:44 ID:ZHCjjECg
>そおいや向こうじゃガソリンも軽油も同じ値段で売ってるんじゃなかったっけ?

そりゃアメリカだボケ・・・。

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 17:16 ID:FMHxfqb9
欧州のディーゼル車が高性能なのは間違いないけ。
でもクリーンというのは幻想だよ。
今の国産ディーゼルと大差無い。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 21:30 ID:hTfQCFh4
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..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄
家畜は駆逐、ではなく屠畜されたようですね。

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/05 00:47 ID:809uobAm
高排出ガス車は駆逐されますた

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 00:32 ID:GWdxN6kw
>>279
禿同!

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 23:22 ID:HCztA6WY
酸性雨でハゲも進行中

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 23:26 ID:8Pz6pEjz
無駄な努力とは言わんが日本が幾ら削減しても中国の増加分でチャラになる罠
今も各地の銅像なんかは溶け捲くってるし将来は酢なみの雨が降りそう

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/08 23:31 ID:qUyQninq
そんな中国でもディーゼルが人気
http://news.searchina.ne.jp/2004/0408/business_0408_003.shtml


296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 00:24 ID:a8YqGKwM
ディーゼル乗りも、国に謝罪と賠償しる!
とか言ってないで中国に帰ったらどうだろうかと思う今日この頃。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/09 14:01 ID:1JAU3yU7
>>294
中国での航空機普及次第だな。
そう意味では日本は既に世界有数の排出国だが。
沿道被害は自動車だが、グローバルな被害はほとんど航空排ガスによる。
逆にCO2問題もそう。ディーゼルをガソリン車に置き換えての温室化
寄与度なんかしれている。上空でブチマケない限りは。


298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/11 11:19 ID:y3B+iqs3
日野の小型トラック、日本初の全モデルで4ッ星取得

2004年5月10日
日野自動車は、小型トラックの『デュトロ』に新短期排ガス規制および
超低PM排出ディーゼル車認定制度85%低減レベル(★★★★)設定車を
拡大して10日から発売した。今回の発売で、日野は日本で初めて、
小型トラックでシリーズ全車で4ッ星認定を受けた。
日野のデュトロは、2003年10月に、国内で初めて4ッ星認定を受けたが、
今回クリーンディーゼルシステムDPRの装着や
コモンレール式燃料噴射システムの採用で、4ッ星認定車を拡大、
シリーズ全ディーゼル車で4ッ星適合となった。
さらに、新開発ディーゼルエンジンを追加設定したほか、日本で初めて
電子制御式6速オートマチックトランスミッション、ビスカス式4WDも新規に
設定した。
http://response.jp/issue/2004/0510/article60107_1.html
http://www.hino.co.jp/j/release/n_release/hnn_release20040510.html

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/12 00:24 ID:sV/+NiJM
北京:ディーゼル車を市内で使用制限

ttp://news.searchina.ne.jp/2004/0406/national_0406_008.shtml

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/12 04:52 ID:mtBgmD16
>>297
http://eco.goo.ne.jp/magazine/files/interview/key_jun01-1.html
航空機は乗用車よりもクリーン

301 :黒煙@キライ:04/05/12 08:20 ID:EvctCgIh
お盛んですな。
日本ではディーゼル乗用車は排ガスレベルがガソリン車並でかつ
PM2.5などディーゼル固有の問題が解決されない限り
普及は見込めません
必要悪のディーゼル貨物車の環境性能は
ガソリン車に遠く及ばずとも
最善の物だけ認可し 8〜9年で適宜強制更新させる流れです。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/14 15:37 ID:TB7Ixuim
>>274
プリウスの製造時にエネルギーを食うのは、一つにはアルミを多用しているからでもある。
(インバータ、その他電気系諸々も食うけど)
少しぐらい燃費を上げて「世界最高燃費」とかいうくらいなら、アルミを鉄に変えて
燃費を落としても、トータルではエネルギー食わないんじゃないかなあ。
(そうすると重たくてモッソリした車になるけど。)

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/14 15:57 ID:TB7Ixuim
http://www.benerridge.freeserve.co.uk/es3.htm

将来はやっぱりディーゼルハイブリッドか?しかし104マイル/ガロンということは
44キロ/リッターくらい?
と思ったが、UKガロンは4.5リッターくらいらしいから35キロ/リッターくらいか


304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/14 23:19 ID:5wpvsfXg
ハイブリッド車の燃費に不満の声
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/motor.html?d=13hotwiredi03&cat=8&typ=t


305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/15 16:26 ID:VbhR6xDl
>>300
頭大丈夫ですか? CO2に「クリーン」とかいう指標使いませんよ。
それでも、ああいう単純羅列のグラフ見せられて飛行機の方がイイと
思わされてしまうのも随分おめでたいですけど。
航空機はまず、燃料が汚い。有鉛ガスのレシプロはさておいても、
ジェット油を「灯油」と誤摩化す香具師がいますが、実態は極圧潤滑
などの事情で硫黄分5000ppmキープしてるのが航空燃料です。燃焼
温度が異なるので、NOxもディーゼルなんか問題になりません。
東京で車に小手先の対策をするくらいなら、羽田をどこかへやった方が
いいくらい。
全部略して>>297の話ですが、高空上で大量のNOx混じり排ガスを
出す事が温暖化というか「温室効果」に非常に寄与する物で、>>300
たいに異なる乗り物の統計的なCO2排出を比較する事がナンセンス
なんですよ。
CO2すら、旅客機よりバスの方がまともでしょ? 座席の使用率は採算
にシビアで60%割ると廃止が取りざたされる航空路線、それも沖縄便
など長距離路線も含んで、短距離や都市部利用も有る自家用車と僅差し
か無い。
現実的に車で移動出来る範囲なら、CO2排出量ですら飛行機の方が
多いんです。東京−大阪とか、九州でもね。車が街を出たとたん燃費が
倍も違う事すら珍しく無いから、分かるでしょ。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/15 16:34 ID:VbhR6xDl
>>302
インサイトでしょ、それ。プリウスは最初から製造時廃車時を含めた
生涯CO2を公開してたけど、その積極的な公開姿勢を逆にぁゃしぃと
言い出したアンチがいて、それが一人歩きしていつのまに>>274のよう
な事を吹いて回るのが増えた。
トヨタなんか信用出来るか!って当初かなり議論になったけど、結局
数値を持ってデータを否定出来る香具師は現れなかったし。

ちなみに軽油は炭素量が多いんで、CO2だけ下回りたければ直噴希
薄燃焼程度でも良かった。ディーゼルは経済燃費重視で、併売する場
合は低出力バージョンしか受け持たないから比較が難しいんだけど、
GDIパジェロ程度で既にCO2は逆転していた。GDIですらも、
TDIよりは間違いなくエミッションは良好だしね。
問題は、効率上決定的な機関とされるミラーサイクルを採用しようと
すると、なんらかのパワーアシストが必要になる事。


307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/16 08:35 ID:5yQQQ+Ra
>>305
>実態は極圧潤滑などの事情で硫黄分5000ppmキープしてるのが航空燃料です

ANAは100ppm以下と言っているようだけど?

> 現在世界中で使用されている航空燃料(灯油タイプ)に含まれる硫黄分は
> 0.01%以下(規格は0.3%以下)であり、大気汚染(特に酸性雨問題)に与える影響は
> 極めて小さいと言えます。

CO2は効率向上で減っているが、NOxは減っていないらしいね。でも

> 異なる乗り物の統計的なCO2排出を比較する事がナンセンスなんですよ。

航空機の人と荷物の搬送能力を考えない方がナンセンスかと。
原発にしろ何にしろ、こういう問題を批判する人間の多くが「代替手段」について
何も考えていない。批判だけなら誰にでもできること。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/16 13:38 ID:K4RBOKg5
新車で買った車がハイオク仕様車なのですが納車の段階から
レギュラーを入れるとして、当然パワーが落ちる事と思いますが
後は問題ないかなぁ〜?
知ってる方、もしくは同じような事してる方いらっしゃいますぅ


309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/16 14:56 ID:fxL+wfBb
>>307
>> 異なる乗り物の統計的なCO2排出を比較する事がナンセンスなんですよ。
>
>航空機の人と荷物の搬送能力を考えない方がナンセンスかと。

ガイシュツだけど、乗用車の方がこれを圧倒的に余らせて使ってるんだよね。
勿体ない。

>原発にしろ何にしろ、こういう問題を批判する人間の多くが「代替手段」について
>何も考えていない。批判だけなら誰にでもできること。

そう。相互代替可能な範囲で比較すると乗用車が旅客機より悪いという事
は無いし、鉄道と旅客機の差なんか10倍に達する。都市内交通を含んでる
乗用車の環境負荷と本当に統計的に比べたければ、バスより積載効率が良
い旅客機オンリー(海越えの長距離含む)なんぞでなく、ヘリとか含む
データが無ければ不可能。
自動車側からは最悪ケースで比較出来てるけど、逆は最良ケースすら越えた
データを出してるんで「飛行機がいいですよ」という断言できない。
ところが実態は、どの交通機関も自家用乗用車(車の最悪ケース)を挙げて
マシですよというんだよね。酷い話だ。

まあ、CO2に関してでも上空でブチ撒いた以外は温室効果に寄与しない
そうですから。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 00:55 ID:JmN7yn4P
現在の日本のガソリンの値段の約半分は、税金です。ガソリンにこのような高率の
税金を掛けている先進国は、日本だけです。(このガソリン税にさらに消費税が
加算されています。)このような事になってしまった原因は、敗戦(1945年)
から現在までのほとんどの期間を、ぢミン党が政権を握ってきた事が原因です。
恋泉総理ですら、この悪税を改善しようという気持ちはありません。
(ぢミン党は自由で民主的な政党ではなく、実際は一般庶民から、できるだけ
多くの税金を徴収して、自分達の関連企業が儲かる政策を実施しようとする政党
です。)この悪税を少しでも改善するためには、20歳以上の人は必ず選挙に行き、
絶対にぢミン党に投票しない事が、重要です。(選挙当日に用事のある人は、
不在者投票をしましょう。)

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 02:30 ID:GcrpVnk5
>>306
いやプリウスのことだよ。 インサイトは確かにボディフレーム全部がアルミで、
プリウスはそうではないけれども、プリウスも軽量化のためにあちこちアルミを
使っている。特に新しいモデルでパーフォーマンスをあげるために軽量化に
つとめる必要が有ったみたいだね。

あと電気系の銅も馬鹿にならないかも。100Aも流す銅線はさぞかし太いだろう。
電気精錬は電気を食うしね。


312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 03:06 ID:GcrpVnk5
>>308

すれ違いなんだが、答えてやるよ。ハイオク仕様なら素直にハイオク入れておけば?

ハイオク仕様でもノッキングさえ起きなければエンジンには問題ないけど、
ノンッキングが起きるようなすぐハイオクに戻した方がいい。要は、ノッキング
センサーがついているかどうかやね。ノッキングセンサーが有ったらバルブの
タイミングを変えたりして、レギュラーでもノッキングが起きなくなるように
する。でもパーフォーマンスは落ちるけどね。


313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 03:17 ID:GcrpVnk5
>>310
嘘は言っちゃいけない。日本のガソリン税はヨーロッパの先進国に比べてむしろ
低い。日本のガソリンが高いのは税金をかける前のガソリンの値段が他の国に
比べて高いせいだよ。 日本のガソリンはリッターあたり税前60円くらいする
が他の国では40円くらいだよ。(ディーゼルがヨーロッパではやるのはガソリンが
ディーゼルに比べて圧倒的に高い税金をかけれれているからだな。あの税金が
無かったらヨーロッパでもディーゼルは廃るだろうね。)


314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 03:22 ID:GcrpVnk5
>>309
>まあ、CO2に関してでも上空でブチ撒いた以外は温室効果に寄与しない
>そうですから。
ほんとか?こんな話初めて聞くぞ。地表から逃げる熱(赤外線)にとっては
地上100メートルでも地上10キロでも上空に違いないと思うが。


315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 05:21 ID:YkSugmp3
>>314
まぁ>>309は「硫黄分5000ppm」とか凄いウソを平然と展開する人のようだし。
ネタだと思ってた方が良い。

>ヘリとか含むデータが無ければ不可能。

も良い矛盾だし。ヘリは上空飛べないしw

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 05:57 ID:ltnfe9Yc
もっとハイブリット車増えないかな?ヴィッツとかフィットとかキューブとかコンパクトカーに。あとはセダンでも
ミニバンでもどうぞ。

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 09:15 ID:w1UmYXM7
>>313
嘘は言っちゃいけない。日本のガソリンの税は60円ぐらいあるのだから。
100+の値段で小売りされてる事を考えるとやはり元値40円ぐらい。

これだけ税金がかかっても諸外国の何倍もあるわけではなかったりするがね。

むしろ高いのは軽油重油。
軽油はお隣から持ってきても採算がとれるぐらいだし、
国際航路の船舶はわざわざ給油のために(海外に)寄港したりする(接岸料の元がとが取れてしまう)

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 12:49 ID:trO4uOOG
日本の油脂類は、敗戦後の国連主導の国際関係の中で
「世界の金の成る木」として存在してきたと言うことから
物凄く高い値段で仕入れてるから高い。
税金は決して高くはない。(安いとも言えないけど)
常任理事国で拒否権を持つ国は基本的にアラブ諸国から
べらぼうに安い値段で卸されている。
特にフランスなどはタダ同然の原価だったりする。
で、長い間「平和」などという耳障りの良い言葉で奴隷化政策
を推進してきた声の大きな左派と利権議員のおかげで腐った
国際関係をゆるやかに壊すべく自民党はそれをなんとかしよう
とイラクに自衛隊を派遣してメリケンの後ろ盾を確保してイランの
油田を押さえることができたわけだ。
それで急に安くなることはないだろうが、枯渇するまでの間の
ラインは確保し次世代エネルギーを世界に先駆けて開発して
いるというのが現状。
反自民党野郎の言ってることというのは代替案も国際関係も
そこまで至る経緯も無視して悪例だけを持ち出して自分たち
が推進してきた奴隷化政策を正当化しようとしている売国奴
ばっかりで辟易するわ。

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/17 12:57 ID:GcrpVnk5
>>317
うろ覚えで書くから、少しいい加減なことを書いてしまったかもしれんな
http://www.gaspricewatch.com/gastaxes.asp
2001年のデータだから1ドル125円として元値が50円くらいか?
それからドルは下がっているけど原油価格は2倍になっているから安くは
なってないんじゃないか。
まあ、グラフを見てもらえれば日本のガソリン税が高いとは言えないことは
分かってもらえるだろう。



320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/18 01:25 ID:AeOFFP1d
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
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321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/18 22:15 ID:5Beu+i2f
>>314
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040428/K0028201107002.html

>>315
都合のいいデータだけとっとと最新に書き換える当事者のHPを鵜呑み
にするのもどうかと思うが? エアロゾルの問題どころか、酸性雨原因
は自動車だと書いたり、2000年以降のIPCCレポートとは真逆な
部分は放置だし。

ひょっとして理系板では工作できない飛行機ヲタですか?
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1045922049/

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/18 22:21 ID:5Beu+i2f
>>315
>も良い矛盾だし。ヘリは上空飛べないしw
!!
飛行機にとっても都合の良い、公共交通機関の旅客機と自家用乗用車
の、人・キロあたりのCO2を比べて善し悪しを逝ってもって部分を摺り
替えですか? アゲアシを取るのにそれは墓穴だろう(w
その上でさらに、放射する「場」がそもそも違うという条件が加わる
わけだが、スレ違いなのでこのへんにしとく。


323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/18 23:14 ID:6gNqXpbL
ウソつきが弁解に必死になっているスレはここですか。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/19 00:07 ID:LoUnjDeE
おまへら、運輸・交通板へカエレ という感じだが

とりあへず、公共の益にもならんのに人の目の前で有害排気ばら撒く
個人利用の乗用ディーゼルは廃車ということで

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/19 12:22 ID:4vlqEHIw
果たしてガソリンエンジンと比べてどっちが有害なのかね?

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/19 16:49 ID:5D0GWFdZ
auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
   直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749


auto, motor und sport 4/2004 Strom-Linien(電気カーの系統)
・・・現行プリウスとシビックハイブリッドの比較評価
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/316-322


Frankfurter Rundschau 1999/1/23 Die Kraft, die aus dem Keller kommt
(低回転領域のパワー)
・・・欧州でガソリン車からディーゼル車への移行を促した前世紀の価値観
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1073804901/682-685



327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/20 01:38 ID:n/4I1q91
100kgデブ、姿を表す(wwwwwwwwwww

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1080913361/l50



328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/21 14:31 ID:qNN+OMvK
ここはリベロバカのスレですね

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/22 11:49 ID:0CvYuEjo
トヨタのハイブリッド車

現行車
プリウス
エスティマハイブリッド
アルファードハイブリッド

将来ハイブリッド車もラインナップされることが確実な車種
クラウン
セルシオ
カムリ
アリスト
ハリアー
クルーガー

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/22 21:57 ID:Y7Bb0kal
新スレ発見!

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1085188469/l50



331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 00:13 ID:eHlxjWRO
古いディーゼルがすべて廃棄されて
全てのGSで軽油が硫黄10ppm以下になって
D-CAT相当の排気処理が当たり前になるのと
次世代の排気規制が施行されるのと
どちらが早いかが見ものです。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 01:07 ID:J9BDpmg0
排ガス規制の方が先に決まってるだろ

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 01:09 ID:3UXGkoU4
D-CATはディーゼル用の触媒って事だよな?
つ〜事はDFPもD-CATに含まれるって事になるな。


http://www.b-times.jp/backnumbers/20040405.html
http://www.b-times.jp/backnumbers/20040405.html#2
http://www.b-times.jp/backnumbers/20040419.html

排気ガスがきれになるよりも、新しい規制が施行されるよりも、
車体が焼失してしまう可能性の方が高いようだ(wwwwww


334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 01:33 ID:WRJK25Mq
【ガソリンが高い理由】

現在の日本のガソリンの値段の約6割は、税金です。ガソリンにこのような高率の
税金を掛けている先進国は、日本だけです。(このガソリン税にさらに消費税が
加算されています。)このような事になってしまった原因は、敗戦(1945年)
から現在までのほとんどの期間を、ぢミン党が政権を握ってきた事が原因です。
恋泉総理ですら、この悪税を改善しようという気持ちは、ほとんどありません。
(ぢミン党は自由で民主的な政党ではなく、実際は一般庶民からできるだけ
多くの税金を徴収して、自分達の関連企業が儲かる政策を実施している政党です。)
この悪税を少しでも改善したいと思っている20歳以上の人は、必ず選挙に行き、
絶対にぢミン党に投票しない事が、重要です。(選挙当日に用事のある人は、
不在者投票をしましょう。)
 参考HP↓
http://www.paj.gr.jp/html/paj/press/20020527.html


335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 02:10 ID:8GwsL79r
今日GSで入れたら53.8円と明記されていた。

消費税を約5円だとすると58.8円か。税金で走っているような物だね。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/24 12:19 ID:RlCKdOag
>>334のコピペはウザ過ぎ。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/25 22:19 ID:HK10uAYX
http://www.ricardo.com/mediaCentre/newsarticle.asp?ID=201§or=1

ディーゼルエンジンの性能向上とともに市場が拡大,英Ricardo社が予測[2004/05/26]

英Ricardo社は,ディーゼルエンジン市場について調査した報告書「2004 Ricardo diesel report」を
発表した。近い将来,ディーゼルエンジンの出力性能が80〜100kW/Lまで向上する可能性があり,
スポーツ車への搭載が増え,ディーゼル車のシェアは米国市場でも欧州市場と同じぐらいまで
成長すると予測している。

 欧州の排ガス規制「Euro 4」の導入が間近に迫るなか,ディーゼルエンジン技術は急速に
 発達しており,現在の上限である60kW/Lの出力性能が,あと数年で80〜100kW/Lに
 到達するという。出力性能が向上することで,スポーツ車への搭載比率が増えると考えられる。

 米国市場では,2004年に多くのディーゼルエンジン搭載モデルが登場するが,
 カリフォルニア州の排ガス規制「LEV II」の導入により,低硫黄燃料が導入される
 2006年まではディーゼルエンジンモデルの販売台数は変わらないとしている。
 2006年以降はディーゼル・モデルが増え,特にライトトラック部門でディーゼル車が
 拡大し,地域によっては2010年までにディーゼル車普及率が6%になると予測する。

 米国とは対照的に,西欧ではすべての国でディーゼル車の需要が記録的に伸びており,
 シェアが急速に拡大している。主要自動車メーカーでは販売比率がガソリン車に
 近づいており,特にフランスのPSA Peugeot CitroenグループとRenault社,ドイツ
 Volkswagen社,DaimlerChrysler社(MercedesBenz部門)では西欧に関しては
 ディーセル車のほうがガソリン車より販売数が多くなっている。

 2003年の新車販売台数が1.3%マイナスと減っている中で,消費者の関心はますます
 ディーゼルへと向いており,ディーゼル車の販売数は630万台(前年比6.5%増)と
 増えた。1998年と比べて約2倍になり,新車販売台数全体の44%となった。フランスは
 西欧で最大のディーゼル市場であり,ガソリン車の販売数が落ちた一方,ディーゼル車は
 前年に比べて記録的に増えている。その結果,ディーゼル車の需要はガソリン車の
 2倍になっている。


338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 11:53 ID:JlRqB2QQ
前に知り合いがグロリアディーゼルに乗っていたけど、黒煙モクモク、音もにぎやかで
あまりいいもんじゃなかった・・
このスレで言われている小型ディーゼルって、燃費もよくて黒煙もモクモクじゃなく
しかも音も静かなの?
プリウス買おうと思ってたけど、そんないいもんなら小型ディーゼルも検討しよっかなぁ。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 14:55 ID:LqafEhuD
日本じゃしばらく発売されないと思う。利権が絡んでるから。
技術的にはダイハツだかスズキだかがコモンレールの小型
ディーゼルの研究やってた気がする。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 15:00 ID:lSZlBE+y
インタークーラ、コモンレール式直噴、ターボ、黒煙除去装置が付いていればディーゼルの勝ち。
無ければガソリンの勝ち。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 16:51 ID:2jdUUcU6
>>338
出来のいい小型ディーゼルは選択肢が少ない。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 17:26 ID:2aEXEhJi
>>341
国内じゃ事実上、正規物も手に入らないか。

去年のモーターショーでも、エンジン単体や部品コーナーでは盛り上がってたのに、
乗用の試乗のとこでは無視されてたしね。CNGの試乗車なんか、運転させれば
まだしもトルクの出方がどうとか分かるかもしれないが。排気の臭いレベルで違う
と分かる以外、LEVのガソリン車とどこも違うところが無いただのオットーサイクル
なのにデモ走行してたのに。
メーカーサイドでも、新世代DEを実際に見せて判断してもらおうという姿勢すら無
いのに萎えた。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 21:51 ID:eoJ3u31n
>>338
来年が日本のディーゼル乗用車再出発の年。
先陣を切るのは発表済みのマツダアテンザだろうか。
2010年にはハイブリッド車より売れているのは確実。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 23:11 ID:Qg87tx2G
まずは規制をクリアしてくれないか?

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/26 23:43 ID:eoJ3u31n
トヨタのD-CATも日本の新長期規制を余裕でクリア。

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 01:31 ID:jsm2kGlD
つか、規制目前でD-CATくらいしか無さそうなのがイタタ
余裕かどうかは知らないが、今の燃料でクリア出来るならすぐ出せば良いのに…
10ppm軽油はいつになるんだ?
新型乗用Dはホントに日本で出せるのか?
取り敢えず、来年を座して待ちまつ

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 03:28 ID:E3bFH1hP
す、すみません!
3行目に他スレに使おうと思ってた文章が入ってしまいました
3行目だけ無視して読んでください
誤爆すみませんでした!m(_ _)m


348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 05:18 ID:PMqaiau0
>>344
規制って具体的に何?みたいな・・・。


349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 05:50 ID:IiCgQekn
日本はなぜ軽油の質を改善させないんだ!?
欧州行けばほとんどディーゼル車だぞ!?


350 :342:04/05/27 09:43 ID:P0e/TLUQ
>欧州行けばほとんどディーゼル車だぞ!?

またか… ディーゼル自体は将来のエンジンとして自分の視野にも有るんだが。
車種板に有った糞スレ、始めと900以降の悲惨さを比べたこと、有る?


351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 09:53 ID:X3+5hmnW
>>338
商用車だけど友人で現行キャラバンのDT乗ってるのが
いて何度か乗ったりしてるが下手なガソリンエンジンより
高速でも静かだったよ。
アクセル全開でも黒煙は全然出ない。
これでもし乗用ナンバーなら結構欲しがる人いるように思える。
(PMで引っかかるらしいけど)

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 19:45 ID:llbZoi5N
>(PMで引っかかるらしいけど)

なんかこういう意見多いんだよね。>>344もそうだけど。
クリアできないだの引っ掛かるだの、具体性に欠けている。
認識間違い?みたいな。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 19:48 ID:llbZoi5N
>>350
>車種板に有った糞スレ、始めと900以降の悲惨さを比べたこと、有る?

最後は>>337が締めたけどね。
日米でも最新ディーゼル乗用車がハイブリッド乗用車より多く普及することは
間違いない。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 19:51 ID:KZdUygub
脱硫軽油が出ないのはトラック業界の圧力なんでしょ?

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 20:06 ID:1MuPQFLl
>>352
基本的に関心が薄いんだろうね。
伝聞に疑問も持たずに受け入れて、適当に語っちゃう。
まあ、大勢に影響はないから無視していいんじゃない?

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 20:27 ID:llbZoi5N
>>354
既にかなりのSSで売ってはいる。
まだ国は保証していない。
来年からは保証されて日本は「鎖国」状態も終える。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/27 23:38 ID:Yloz9HCu
なんか、ヨーロッパってすごいみたいだね。スポーツディーゼルみたいなのが
確立しつつあるみたいだし

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 00:21 ID:vfzXU4Gr
なんかもう空しい・・・

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 00:24 ID:z1XdtiKv
なんで空しいの?
近年のディーゼル技術の進歩は目覚しいものがあるよ。

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 00:35 ID:BAU4bTwz
>>353
主要先進国では、日本を除いて全ての国でディーゼルのシェアがのびてるからね。
アメリカでさえも・・・

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 08:23 ID:L6EN3oOF
>>354
いやどちらかと言えば土木建築業界かも。
重機のエンジンって基本的に産業用エンジン
なんだが設計は結構古い。低硫黄軽油だと
本当に不具合が出るとかあるんじゃないかな?
あと発電機やコンプレッサーの類もその可能性はある。
30年前位の設計のエンジンが平気で使われてたりするし。


362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 10:59 ID:za8PJC+p
>360
0.3パーセントから0.5パーセントくらいにか?確かにのびてるねw
今のところハイブリとイイトコ勝負。
>361
硫黄分を抜くと粘性が下がるからそれをあげるための添加物が
いるけど、古いエンジンが動かないことは無いだろ。だいたい、
どんな燃料でも動くというのがディーゼルの売りじゃなかったんかい。
文句を言うとしたら石油会社か。製油所に設備投資が必要だからな。
しかし、低硫黄軽油以外をいきなり禁止したら、軽油の値段が上がって
よけーディーゼルアボーンじゃないか。(今のアメリカの
ガソリン高も規制をきつくして、ヨーロッパ産の汚いガソリンが
輸入できなくなったからだしね。)

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 12:22 ID:vbxywadW
硫黄分がなくてもエンジンは動くよ。
問題はホースやブッシュ類がふやけて数ヶ月で交換が必要になること。
ゼロにする必要性はない。極めて低い数値であれば良いのだ。
灯油やサラダ油だとスグにゴム系部品がおしゃかになるよ。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 14:59 ID:za8PJC+p
358みたいな声も有るので、ネタにこれを振っておこう。黒煙よりも見えないPMが
ほんとうはヤバいとか、なかなかためになることも書いてある。

http://www.geocities.co.jp/MotorCity/4913/syubun.htm
「トータルしますと、ディーゼルRVはガソリンRVより、
40%は燃費が良くなくてはいけないのです。それなのに、セイ
ゼイ20%程度燃費が良いらしい。なぜでしょう、、、、」
「今のディーゼルエンジンは税制の恩恵だけで生きている魔物」
「見た目できれいな排気ガスを出すディーゼルエンジン車もあります。
評論家がすぐに取り上げるヨーロッパのディーゼル車です。
しかし、日本とヨーロッパでは
規制が違います。日本では、NOx・PMに対してかなり緩いながら
も規制があります。片やヨーロッパではNOxは規制されていません。
日本で必要なEGR(排気ガス再循環装置)がないのです。」

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 15:05 ID:RwsSU0Mi
ガソリンエンジンより少ないから無問題。>ノックス

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 18:23 ID:48PT01hM
> 日本では、NOx・PMに対してかなり緩いながらも規制があります。
> 片やヨーロッパではNOxは規制されていません。

ハッタリの連発か。
何だよ規制されていないってのは(呆

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 18:43 ID:kIrt++Sb
>361
技術的なことより、コスト高を懸念してのことじゃないかな?と思う。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 18:54 ID:0Zqu+IoD
>>365
これも釣りか?
「触媒が死んでればガイアックスは」みたいな詭弁の余地すら無いのだしな。
原理的に。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 22:15 ID:BAU4bTwz
>>362
はぁ? EU圏ではディーゼル車のシェアは今や40%近いぞ。

>>364
面白いページだけど....
なんか事実誤認と決めつけの多いページですね。
「発熱量が24%も多いのです。つまり、ディーゼルエンジンの方が、24パーセント
仕事量が多くなります。単純計算で24%燃費が良い」

どんな単純計算何だか...

「以上をトータルしますと、ディーゼルRVはガソリンRVより、40%は燃費が良くなくてはいけないのです。」

この上段に圧縮比とポンピングロスの話が挿入されているが、数値的な根拠がなしに
いきなり40%が登場する謎の論理。

PMとNOxについては大筋で正しいが、現在のメーカーはそれを両立させるための
技術開発が盛んに行われている。現実的には2007年のEPA規制対応作が中心と
なっている。

自動車関連の技術報告とか学会でも、最近ではほとんどディーゼル(のエミッシン対策)技術
だしね。
ちなみに、(日本での)10年前のディーゼル排ガスと現在を比較するとPMで95%以上
NOxでも40%程度の削減が実現している。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 22:58 ID:sKi4UIcV
>>369
>はぁ? EU圏ではディーゼル車のシェアは今や40%近いぞ。

別板の糞スレでは、先に「ほとんどディーゼル」を強調してしまったので、
最後の方しおしおだったよね。
あと、欧州の雑誌なんかでも、CO2排出が多いのはスルーで、費用燃費が
良ければイイ!という記事が有ったのを晒してしまったり。貼った本人は
炭素換算が出来なかったみたいで、喜々としてやってるのが涙を誘った。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 23:39 ID:za8PJC+p
>>369 はぁ? EU圏ではディーゼル車のシェアは今や40%近いぞ。
書いてからそうくるだろうと思ったよ。 レス先を見てごらん。
アメリカでも増えてると書いてあるでしょ。だから、アメリカの乗用車の
シェアを書いた訳。うろ覚えで書いたから、少しいい加減かもしれんが、
それほど大きく間違ってないはずだ。嘘だと思うなら調べて、そーす
張ってくれ。



372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 23:47 ID:48PT01hM
>>370
> あと、欧州の雑誌なんかでも、CO2排出が多いのはスルーで、費用燃費が
> 良ければイイ!という記事が有ったのを晒してしまったり。

欧州でハイブリッド車に何ができているというの?普及もしていないのに。
比較議論する意味が無いレベルでしか売れていないものに縋る論理は意味無し。
このスレ的には「最新直墳ガソリンエンジンがCO2排出量でもディーゼルに劣った」が
↓の記事の意味。

 auto, motor und sport 6/2004 Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)
 ・・・ハイブリッド車(プリウス/シビック)、ディーゼル車(VW Golf 1.9TDI)、
    直墳ガソリン車(AUDI A3 1.6FSI)の比較評価
 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1077615559/744-749


373 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:55 ID:48PT01hM
Die Liter-Leistung(リッターあたりの出力)

どの低燃費コンセプトが最善か? 実走テストで日本製ハイブリッド・モデル
ホンダ・シビックIMA、トヨタ・プリウスをゴルフ1.9TDI 、アウディA3 1.6FSIと
比較してみた。

まだディーゼルが無敵の低燃費コンセプトと見なされている。だが、それがいつまでも
続くとは限らない。ガソリンエンジンと電動モーターを結合したハイブリッド技術を
使い、日本メーカーがディーゼルに攻勢をかけている。
また古典的ガソリンエンジンにも低燃費ポテンシャルはある。VWは直接噴射及び
層状チャージ(FSI)によりそうしたポテンシャルを引き出そうとしている。

ECE-走行モードのトータル燃費を見る限り、日本メーカーは正しい道を歩んでいるようだ。
4.5L/100km(プリウス)、4.9L/100km(シビック)と公認の低燃費モデルであるゴルフ(5.1L)、
アウディ(6.5L)を大きく凌駕しているからだ。

だが規格燃費と実際の走行燃費とは別物であることは経験が教えている。このため、本誌は
4台のテストカーをドイツの典型的走行状況下でテストしてみた。すなわち、本誌規格モードに
数時間の市街走行、迅速なカントリーロード走行、2 回わたるアウトバーン走行を追加した。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/28 23:56 ID:4e8N/8q9
>10年前のディーゼル排ガスと現在を比較すると
この辺が大きな間違い。
酷すぎた10年前のディーゼル排ガスと比較して何になる。
ホントにディーゼルしか見ていないようだ。

375 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:56 ID:48PT01hM
一回目は控えめな速度で、どんなに速くても推奨速度(130km/h)を越えない走り方。二回目は
最高速で走った。その結果は一部、規格燃費と大きく異なったが、これは全く予想しなかった
ことではない。ハイブリッドカーはアイドル走行の割合が多く、頻繁に加速、減速を行う
ECE-モードのメリットを受けているからだ。このモードで(ハイブリッドカーの)最大の
燃費メリットが発揮される。停止時にはエンジンを切るため、燃費はゼロに等しく、
オーバーランコンディションでは電気的に制動され、バッテリーが充電されるので、普通の車では
熱損失として霧散してしまう運動エネルギーが貯蔵される。充電用には両モデルとも出力密度の
大きなニッケル水素バッテリーが使われ、後部座席の後ろに配置されている。穏健な速度で
走行する本誌の規格燃費測定及び市街走行はECE-モードに最も似ており、両ハイブリッドモデルの
燃費はECE-モードとあまり変わらず(AMS規格:5.4L、市街: 6.3L/100km)、アウディFSIに明瞭に
差をつけた。

だがゴルフの方が(ハイブリッドより)成績が良かった。AMS 規格燃費は4.9 L/100km、
市街走行は5.5L/100km で、このポンプジェット・ディーゼルの方がスタートストップ
自動装置の装備なしでも電動補助エンジン付ハイブリッドカーより燃費が良かった。

カントリーロードの疾走ではプリウスが(ガソリンエンジンを絶えず燃費の有利な領域にとどめる)
インテリジェンス出力制御のメリットを発揮した。電動操作の遊星ギアのお蔭で、
シフトチェンジが不要となり、エンジンは-------無段CVT-ギアのように-------ほぼ
コンスタントに中回転領域で稼働。だがこれは慣れを必要とする。カントリーロードでも
A3 の燃費が一番悪く、アウトバーン走行でも同様であったが、ゴルフは両方の項目で
最高点を得た。

376 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:57 ID:48PT01hM
ハイブリッドで電気エネルギーの回収がほとんど行われないアウトバーン高速走行では
違いが一番大きかった。日本製の両モデルが(ハイブリッドカーにとり不利な)この項目で
健闘したのは、非常に空気抵抗値が少ない(Cw-数値:プリウス: 0.26、シビック:0.28)こと、
全体のトランスミッションを長くとり、燃費を良くしているためだ。ハイブリッドカーの
高速時走行性能が劣るのは、ガソリンエンジンが比較的小さく、出力も弱いためである。
というのも、発進、加速時には電動モーターが効果的に補助を行うが、コンスタントに
高速走行する場合にはこうした補助活動がほぼ皆無だからだ。これは、プリウス(57kW/78PS)に
とってはたった170km/h の最高速しか出せないことを意味する。またアウトバーンの
上り坂でもハイブリッドカーはパワーがなかった。

大抵の場合、坂を登り切る前にバッテリーが空になるためだ。それでもプリウスの方が
シビックよりは長持ちした。はっきりしていることはハイブリッドカーでは(二つのエンジンの)出力、
トルクを単純に加算(してその和を全体出力/トルクとすることは)出来ないという事実である。
だが、今回の比較テストの眼目は燃費であり、まさにこの面でホンダ、トヨタのハイブリッドカーは
一定の走行領域においてディーゼルに十分太刀打ち出来ることを明瞭に示した。

377 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:58 ID:48PT01hM
ここで目立ったのは、出力がたった6.5kW(9PS)の補助モーターを搭載したホンダの
シンプルな方式が(大きな電動エンジン+ジェネレーターを装備した)プリウスの
ハイブリッド技術とほぼ同等の結果を生んでいるという事実である。

直接噴射及び層状チャージャーを装備したアウディA 3 FSI の燃費はハイブリッドに比べ
ずっと悪く、期待を大きく下回った。加えて、この希薄コンセプトエンジンの出力展開及び
サウンドも気分を高揚させるものではない。このため今回も、VW の現行FSI 技術にその代金に
見合った価値があるのかという疑問が生じた。というのも、このエンジンの節約効果は
必要とされる(脱硫)スーパープラス・ガソリンによりほぼ相殺されてしまうからだ。

これに反し、TDIはその代金だけの価値がある。どのような状況でも常に燃費が良く、特別な、
経済的走行スタイルは不要で、ディーゼル燃料の価格メリットもこれに加わる。特に秋からは
ようやく微粒子フィルターの供給も行われるため、確かな選択と言える。残る疑問は、何故
ディーゼル・ハイブリッドをつくらないかということである。(ゲルト・ハック)

378 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:58 ID:48PT01hM
単位: [L/100km]
--------------------------------------------------
アウディ A3 芳しくない燃費数値

ECE モード(全部)         6.5
AMS 規格モード          6.6
市街走行               6.6
カントリーロード           6.9
アウトバーン(平均120km/h)   7.0
アウチバーン(平均145km/h)  10.8
テスト燃費              8.2
--------------------------------------------------
トヨタ Prius: A3 より節約ポテンシャルが大きい
        アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる

ECE モード(全部)         4.5
AMS 規格モード          5.5
市街走行               6.3
カントリーロード           5.9
アウトバーン(平均120km/h)   4.6
アウチバーン(平均145km/h)  9.5
テスト燃費              6.8
--------------------------------------------------

379 :auto, motor und sport 6/2004:04/05/28 23:59 ID:48PT01hM
VW Golf: 燃費でハイブリッドカーを敗る
      (カタログ燃費以外の以外の)どの項目でも一番燃費が良かった

ECE モード(全部)         5.1
AMS 規格モード          4.9
市街走行               5.5
カントリーロード           6.2
アウトバーン(平均120km/h)   4.2
アウトバーン(平均145km/h)  8.0
テスト燃費              6.4
--------------------------------------------------
ホンダ CIVIC Hybrid: 燃費はプリウスと同レベル
              電動モータの出力は小さいが、市街走行時の燃費が良い

ECE モード(全部)         4.9
AMS 規格モード          5.4
市街走行               6.2
カントリーロード           6.2
アウトバーン(平均120km/h)   5.0
アウトバーン(平均145km/h)  9.3
テスト燃費              6.7

※燃料コストでもゴルフが優勝
燃費だけでなく、純然たる燃料コストでもゴルフがトップに立った。その理由は、
燃費が良いこととならんで、ディーゼル燃料の価格が安いこと。
アウディFSI は高価なスーパープラスを使っているためもあって、最下位。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:13 ID:6kq6x0ZT
アウトバーンでさえ燃料の炭素量の差で逆転するレベルか?

いずれにしてもディーゼル支持は
燃料費が軽油の方が安く上がるという理由からなんだな。
これでエミッションもハイブリッドなみになれば比較対象に出来るかもね。



381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:35 ID:LZuftd2U
欧州でハイブリッド車なんか現実的には比較対象にもならんというのに。
同じ舞台に上がれなければ話にならない。

今年の矢野経済研究所の発表も、市場予測は>>337に類似。

    市場 2002年実績     2005年予測        2010年予測
    (台/ディーゼル比率)  (台/ディーゼル比率)  (台/ディーゼル比率)  
日本 4000/0.13%        3000/0.09%        35万/10%
北米 25万2000/1.5%      53万5000/3.2%      100万/5.7%
欧州 579万9000/40.3%     700万/45%         850万/50%

欧州では高級車ほどディーゼルに置換され、フランスでは高級車の8割超を占める。
トヨタが世に問うであろうハイブリッド高級車がどのように売れるか見物。

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:49 ID:ou3GhifR
>>372
>このスレ的には「最新直墳ガソリンエンジンがCO2排出量でもディーゼルに劣った」が
>↓の記事の意味。

なのを、ハイブリッドより効率よかったかの様にすり替えて使ったのが、40%を販売のほ
とんどだと逝ってしまうのと同様イタタタタなんだろ。
そもそも「最新直墳ガソリンエンジン」って、ディーゼルサイクルに匹敵する効率を誇る高膨
張比サイクルとまた別物だろ。スロットル弁を残しながらもポンピングロスを低減する程度の
効果は有るが。
ピンぼけのレスを返すのに(そもそも必然が無い)著作権無視のコピペをやってるというのは、
例のレスでの判人? いわゆる「確信犯の誤用」な香具師か?(w

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:52 ID:ou3GhifR
>>380
だって、既に日本の新聞でルポ3Lが敗北してたもん。エアコン掛けまくり、荷物も積んで貰った
ATでパワステなプリウスに体積燃費で1Lも変わらず。それをうっかり「やっぱりCO2は少
ないね」と書いてしまう文系馬鹿(あたりまえか)新聞。あるいはディーゼル厨そのものによる
記事というべきだったか。

まあ、もはや伝統とも言うべき、いつもの手口なんですよ。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:56 ID:N7eOKeb0
元から燃費が悪い重い車はディーゼルにせざるを得ないつうのは
経費削減の為には仕方ないことかも知れんが
まずは、次世代の規制をクリアしないことにはどうにもならない。

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 00:59 ID:LZuftd2U

 技術は単に性能が優れているだけではなく、普及しなければ価値は無い。


386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:11 ID:N7eOKeb0
いや、ここは ガソリンvsディーゼル だから、普通に普及してるガソリンで良いんじゃないかと。

今後の普及はEURO5,6でガソリン車と同じ規制値になってみないと分からないし
少なくともエミッションではディーゼルは性能が優れているとは言い難い。


387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:15 ID:LZuftd2U
また>>352的な展開になるのか。

将来の、先々の規制までクリアできる性能があるのも結構だけど、
数が売れなければ価値も意味も無くなってしまう。
現時点ではEURO4を確実にクリアできれば量産開発としては充分。
無駄にコストを引き上げて売れなくなるようでは本末転倒。

「継続性のある発展」がEUの合言葉だが、ディーゼルの技術開発に
衰えが見える雰囲気は無く、逆に新規参入メーカも出ている活況。
EURO5クリアも目処が立ち、順調に次のステップへ進んでいる。

あとここはガソリンとディーゼルのスレであって、車メ板にあった
「ディーゼルVSハイブリッド」という意味不明スレではないよ。
そういう観点で語りたい人はスレ違い、特定車種を引き合いに出すだけの人は
板違いなんで移動してね。

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:28 ID:ou3GhifR
>>387
スレタイ読めないのか?
貶すときは手当り次第で、都合が悪くなると話の流れを無視して一方的に
話を絞るのな。

まあ典型的なのは約1名のようだが(w

>>385
普及と物の善し悪しや技術は直結しない。
一方的にハイブリッドまで視野に入れて、ディーゼルこそ普及するなどと
ほざいていたのを畳むならなおの事、天ツバそのものの発言だ。
売れてる地域ですら過半数を割るのに。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:34 ID:N7eOKeb0
ここは【次世代車】が主題なので間違えないように。

EURO4クリアディーゼルの方が特定車種になってるような気がするよ。
EURO4とか新短期クリアに限定するとディーゼルの普及率ってどうなんだろうね。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:35 ID:LZuftd2U
最新ガソリン車と最新ディーゼル車が対等に競争できる環境は
日米にはまだ無く、欧州が大きく先行して構築している。

その欧州では複数の団体が「2010年にディーゼル乗用車の欧州シェア50%」を
予測している。現在のシェア拡大ペースに基づく予測だから、その先はシェアが
逆転してしまう予測でもある。

よって単純に>>386のように現時点でのシェアだけで考えることに
意味は無くなるのだけれど、ガソリン側にディーゼル側のシェア逆転予測を
跳ね返せる切り札は何かあるのだろうか。ハイブリッドという付加価値も
ガソリン側だけのものではない。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:40 ID:C1ya72r8
【次世代車】 【ハイブリも】


392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:44 ID:joOeIIT5
>>387 >>390
ここ2時間弱のID拾って読んだだけで、VSハイブリスレで屁理屈荒らししていた
香具師なのはまる分かりなのに、恥は無いんか、恥は。
スレタイの真ん中しか読めないにしても、ディーゼルの方だけに「現時点でのシェ
アだけで考えることに意味は無くなるのだけれど、」とか、良く言うよ(呆

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:46 ID:LZuftd2U
「次世代」の定義が曖昧なままではね。

欧州なら「EURO○適用開始」が世代を決めるとでも定義すれば
今はEURO3の世代、来年からのEURO4を満たすクルマは次世代車、と
分かり良いのに。

漠然と「次世代」ではただの妄想スレになるね。

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:51 ID:LZuftd2U
>>392
>現時点でのシェアだけで考えることに意味は無くなるのだけれど

もちろんハイブリッド車も同じだけど、欧州での将来のシェア予測を
知っているのなら教えてね。

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:52 ID:N7eOKeb0
2010年のシェア予測 とか言ってるから
そのころにはとっくにEURO5施行済みだろ となるわけで、
次世代の規制は具体的にどうするっつう話し抜きには妄想にしかならんよ。

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:57 ID:LZuftd2U
>>395
EURO5が未だにディーゼル車の厚い壁、という認識ですか。


397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 01:57 ID:joOeIIT5
>>393
>「次世代」の定義が曖昧なままではね。

ハイブリッドはスレタイに含まれない(しかも自分の読み落とし)とか逝って
おいて、今度は今からVSする範囲を決め直しましょうってか(w

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:05 ID:LZuftd2U
>ハイブリッドはスレタイに含まれない(しかも自分の読み落とし)とか逝っておいて

誰が何処で言ったわけ?説明してご覧。

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:18 ID:OyVjOkko
LZuftd2Uさん! 自分でスレ立てはしないけど、ディーゼルが必ず勝てる議論に
限定したいんだったら、いいスレが有りますよ。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1045922049/

お待ちしています!


400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:21 ID:LZuftd2U
>>397

>>387
>「ディーゼルVSハイブリッド」という意味不明スレではないよ。
がそうだ!と言うための屁理屈でも考えているのかどうかは分からないけどさ。

ここのスレタイでは「VS」の構図にならないことは、文盲でなければ分かると思うよ。
ここでは”ガソリンハイブリッドVSディーゼルハイブリッド”も良いのだから。


401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:24 ID:OyVjOkko
>>372
> 欧州でハイブリッド車に何ができているというの?普及もしていないのに。
> 比較議論する意味が無いレベルでしか売れていないものに縋る論理は意味無し。
> このスレ的には「最新直墳ガソリンエンジンがCO2排出量でもディーゼルに劣った」が
> ↓の記事の意味。

>>387
> あとここはガソリンとディーゼルのスレであって、車メ板にあった
> 「ディーゼルVSハイブリッド」という意味不明スレではないよ。
> そういう観点で語りたい人はスレ違い、特定車種を引き合いに出すだけの人は
> 板違いなんで移動してね。

>>398
> >ハイブリッドはスレタイに含まれない(しかも自分の読み落とし)とか逝っておいて
>
>  誰が何処で言ったわけ?説明してご覧。

ふむふむ。レスが多くて1日程度しか遡れなかったけど、なかなか香ばしい展開でつな(w

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:25 ID:LZuftd2U
>>399
そういう「原発無くせ!」とか叫ぶ輩と同じ類の輩が
ゴロゴロ居そうなスレには興味無し。

環境問題一本で無くせるのなら、とっくに無くなっているさ。


403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:27 ID:N7eOKeb0
具体的なことは何も言わずに煽ってるだけなら気楽だよね。

次世代の規制では超低硫黄の軽油とD-CAT以上のシステムで今の燃料代と車体価格くらいに
抑えないと低燃費ガソリン車と比較してあまりメリットが無くなるから
乗用ディーゼルでは予測される普及率になるかどうかはあやしいのではないかと。

普通の安いガソリン車でもディーゼルより環境性能は上だし
ハイブリッドも同格の車と車体価格は変わらなくなってるから。

ディーゼル以外は今のままで進歩無しと言う予測ならディーゼルがいい
と言うことになるかも知れないが。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:35 ID:LZuftd2U
>>401
このスレではディーゼルとガソリンハイブリッドの比較は意味が無い、と
認識していないからそんなコピペをするのだろうね。
ガソリンがハイブリッドなら、ディーゼルもハイブリッドで考えるのがこのスレだろうに。

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:43 ID:OyVjOkko
>>404
面白いって褒めたのに…

このスレならガソリンがハイブリッドなら、ディーゼルもハイブリッドで考える
けど、違うスレならディーゼルに混血駄馬は不要になるって逝ってるようなもん
だよ、それ(萎

ところで、ハイブリッドが次世代車除外になったのは、このスレ的に何番あたり
でつか? 今夜まだ読み切れるか自信は無いけど。


406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 02:51 ID:N7eOKeb0
ディーゼルハイブリッドでも乗用車程度の大きさでは
ガソリンハイブリッド並に排気量小さくしないと
エミッションでメリット出しにくいと思うんだけど
小排気量化はなんとかなっても燃料噴射とか制御が更に面倒なことになりそうな…

現実的にはバスとかトラックが主流になるんじゃないの。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:07 ID:OyVjOkko
>>406
あと、低圧縮化したらディーゼル不成立だから、せっかくトルクのアシストが付いても
ミラーサイクル化困難と言う話も有りましたね。加速時に不完全燃焼要因(炭素量の多い
燃料を燃やし切れずに捨てる)になる噴射量増加させるしか無かったのを、極力電気力
で加速させ、一定負荷機関に近い状況を模擬させるのは有りでしょうけど。
究極的には、運転条件に関係なく一定負荷で回せる、シリーズ方式ハイブリッドが
求められそうな気もします。ただ、補機が大規模、従放電電流が増大するのはバッテ
リーロス?が大きいと、これもどこぞのスレに有った覚えで。結局技術革新を伴って
も大型車で無ければ搭載困難になりそうですが。
そうでなくても小型車でのディーゼルは、エンジン重量比率が増してメリットが減殺
されそうですからね。

エンジン本体の技術で言うと、噴射の微細化・高圧化をひたすら進める程度の一本道
しかなく、エミッションにしても補機だのみなんですよね。


408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:21 ID:LZuftd2U
>>403
50ppm軽油+D-CATで
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/06/60d6u400.htm
の結果が出せているからね。

EURO5対応のために「標準装備」となるのだから、数の論理が充分作用して
量産効果で安くなる。普及の拡大と合わせて「ガソリン車と価格差が無くなる」と
言われ続けているし、実際年々技術が安くなって、市場で初期費用が重視される
小型車の市場にもディーゼル仕様の展開が拡大している。

既出記事の結びが
>残る疑問は、何故ディーゼル・ハイブリッドをつくらないかということである。
となるのも、維持費用だけでなく性能面、乗りやすさの面も支持されている
ディーゼルをハイブリッド化した方が合理的と考えた結果かと。

> ディーゼル以外は今のままで進歩無しと言う予測ならディーゼルがいい
> と言うことになるかも知れないが

世の中にはプロパン車や天然ガス車とかもあるけど、このスレとしては
「ディーゼル車以外」は「ガソリン車」しかない。そしてどちらにもハイブリッドはあり得る。
ハイブリッド技術はどんどん進化するけれども、ガソリン車に依存する技術ではない。

結局のところベースとなるガソリンエンジンとディーゼルエンジンの今後の進歩が、
ガソリンとディーゼルの将来を決める。ハイブリッドの話題も良いけれども、
「差別化のネタ」にするのは違うと言う他は無いね。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:29 ID:OyVjOkko
>>408
> 世の中にはプロパン車や天然ガス車とかもあるけど、このスレとしては
> 「ディーゼル車以外」は「ガソリン車」しかない。

素で質問。なんで?
LPは岩谷がどうにかして、ディーゼルのまま燃やせる様にしましたよ。
原理的な障壁は無いはず。天然ガスは、燃料製造に依るロス(コスト、環境両面)
を生じるけど、わざわざディーゼルでも使える様にDMEの実用化が目前じゃない。

そもそも、燃焼サイクルのディーゼルと燃料を特定したガソリンと対照にしてる
ところも、両極端に取れて困るのだが。文脈上や、ある程度現世代のシェアに軸
足を置いた物言いからは「軽油以外はガソリン」と宣言したと取って良いのか?
次世代燃料抜きでディーゼルを含んだ次世代話って、ちょっとピンと来ない。

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:32 ID:LZuftd2U
>>409
対応できる燃料の幅が広いということは、「ディーゼルの利点」という一言で片付けられる。
別に「軽油だけ」と言ったつもりは無いよ。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:43 ID:OyVjOkko
>>408
> 結局のところベースとなるガソリンエンジンとディーゼルエンジンの今後の進歩が、

・コモンレールのフルライン化まで済みとして、高圧化、微細化
・ミラーサイクルを過給で実現してもしゃぁ無いのでハイブリッド頼みとして、スロットル依存低減
 (ミラーでの直噴次世代、バルブトロニックへ向かう)

ってとこなのかな、直近では。
日本特有の許認可問題で、ガソリン以外(気体ガス)でのインジェクション問題というのも有ったと
思うが。

> ガソリンがハイブリッドなら、ディーゼルもハイブリッドで考えるのがこのスレだろうに。
> 「差別化のネタ」にするのは違うと言う他は無いね。

ガイシュツ→スルーのようだが、ハイブリッド応用でエンジン本体のネガを殺してメリットを出すために
は、ハードルの高さが随分違うんだが。上の箇条書きにも少し含めたけど。
>>405最後2行での質問だが、ハイブリッドが次世代ネタでないという認定は、既成事実でなく
進行中(運動中)ってとこかな。



412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:44 ID:N7eOKeb0
うーん、今のところトヨタだけなのかな>D-CAT並のシステム
ガソリンのハイブリッドやSU-LEVの方は既に沢山有る様だけど?

次世代車の数の論理や車体価格をディーゼルだけに適用するのは
いい加減止めないか?

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:46 ID:N7eOKeb0
>日本特有の許認可問題で、ガソリン以外(気体ガス)でのインジェクション問題

それは既に規制緩和されたはず…じゃなかったかな。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:53 ID:LZuftd2U
>>412
> 次世代車の数の論理や車体価格をディーゼルだけに適用するのは
> いい加減止めないか?

なにか捉え方が歪んでいるなぁ。
ディーゼル車は最近になって「適用できる」段階にきたわけで、ガソリン車は
言うまでもなく適用されるわけで。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:54 ID:OyVjOkko
質問含めた手前起きていたが、損だったか…

>>410
> 対応できる燃料の幅が広いということは、「ディーゼルの利点」という一言で片付けられる。
> 別に「軽油だけ」と言ったつもりは無いよ。

こういうとこはステロタイプなんだな。無検証によく言うっつーか。
上の質問対象になってたレスの方で、LPと天然ガスは除外して相手をガソリンに限定する
との宣言とは、完全に矛盾する態度だな。ディーゼルでLPやCNG使うのが不利だから
除外したんじゃないの?結局。
燃焼条件が狭いから、LPも天然ガスも燃料加工必要でという事実へのレスでシャーシャー
とカビの生えたフレーズ「対応できる燃料の幅が広い」かよ。
それ、環境指向以前にアルコールも含めた、燃焼速度の遅い重質油(重油とか)が使える
話でのたとえで、エミッタンスでの優位とは120°程度だが、方向が一致しないぞ。
バイオマス応用ネタとしても、ディーゼルで軽油を使うのはあんまりという需要から、草
の根で燃料加工業が先行(これは評価してるよ)しただけで、オットーサイクル用への
バイオマス適用がDMEほどプロセスが多い加工って訳でも無いだろうよ。
だいたい、草の根燃料どころか、公的にレギュラーは標準でバイオマス含有にする規格
が、すでにドラフトレベルだろうに。


416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 03:57 ID:OyVjOkko
>>413
申請しても認可対象にすらせず…という状況は緩和されますた。


417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:02 ID:OyVjOkko
>>415に追加

直接は不利なLP/天然ガス(要DME化)の話だったのを『「ディーゼルの利点」
という一言で片付け』るほどが有りなら、現状程度のハイブリッドでたちどころに
大きな効果が出せるのは「ミラーサイクルの利点」という一言で当然片付くな。

分かりやすすぎるご都合主義はやめな。


418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:03 ID:LZuftd2U
>>415
>LPと天然ガスは除外して相手をガソリンに限定するとの宣言とは

すいませんね、宣言ではなく「ガソリン」がスレタイに入ったスレッドなので。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:06 ID:rfn9iINF
すげースレ伸びてるw

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:12 ID:rfn9iINF
しかし反論の繰り返しばかりで両者の主張がどこにあるのかまるでわからん。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:12 ID:OyVjOkko
>>418
なにが何やら
×このスレとしては
○スレタイに有るだけの話をするよ


スレタイの作りが自分に都合がよく出来てるって意味?
エンジンが異なれば応用メリットも違ってくるのに、スレタイに有る
「ハイブリッドも」を除外したがる合理的根拠は?
指摘部分、全然「ディーゼルの利点」じゃ無いと更に言われた事に
ついては?

まるで「そんな短時間でちゃんと言ってこれたのか?」と言われて、
時間が長いか短いかだけを延々騙り続ける人のようですね(w

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:30 ID:LZuftd2U
結局>>409
 >素で質問。なんで?
には
 「スレタイを見てね」
とだけ答えれば良かったか。カビの生えたフレーズを発してすいません。

>燃焼サイクルのディーゼルと燃料を特定したガソリンと対照にしてるところも

一般人の視点で「ディーゼル車」と「ガソリン車」を考えてほしいね。
「わざわざDMEを実用化」という話の理由を考えるとかね。

一般人にとって大事なのは、燃料の詳細ではなくて、最終的に「ディーゼル車」と
「ガソリン車」のどちらに乗ることが利益となり、満足を得られるかということ。

実際に売る側がこういう観点を無視してクルマを作ると、大衆に受け入れられない
オナニー車が出来てしまう。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:40 ID:LZuftd2U
>>421
> エンジンが異なれば応用メリットも違ってくるのに、スレタイに有る
> 「ハイブリッドも」を除外したがる合理的根拠は?

>>408をそういう風に読んだわけね。
除外するとも書いていないし、単純にガソリン車にだけハイブリッドを適用して
素のディーゼル車と比較するような「差別」はやめようね、と書いただけ。
そういう話は車種板に「ディーゼルVSハイブリッド」のスレッド作ってどうぞ、ということ。





424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 04:49 ID:N7eOKeb0
だから、ディーゼルばかりが大衆に受け入れられてるかの様な表現は控えた方が…

日米は圧倒的に、そして燃費重視の欧州でさえ
普通のガソリン車の方が受け入れられてるってのに。

それと、何度もディーゼルハイブリッドは不利って言われてるのに無視ですか。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 05:04 ID:LZuftd2U
>日米は圧倒的に、そして燃費重視の欧州でさえ
>普通のガソリン車の方が受け入れられてるってのに。

日米の燃料供給体制も、欧州の増加率も無視ですか。


426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 05:38 ID:N7eOKeb0
それは別に無視してないでしょ。

燃料も超低硫黄化だけじゃないし、D-CATみたいなシステムが
LEVやハイブリッド並に色んなメーカーから出ていればいいんだけど…
増加率も今後、ガソリンと同等の規制値になってみないと分からない
という趣旨の話は既出。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 06:09 ID:rfn9iINF
ハイブリッドシステムの純粋な燃費向上に対する寄与率は一般に思われているより低いようだ。
どちらかというと低出力高効率エンジンのパワーアシストの性格の方が強い。
トヨタの発表では初代プリウスの燃費向上に対するハイブリッドの寄与率は30%程度だったと思う。
残り70%は高効率エンジンと車体の軽量化で実現されたものだと。
ハイブリッドシステムは自らの重量増加分を補填しないといけないからその程度というのも頷ける。
まあ、トヨタの発表にしても比較対象がモデル化されたもので不明確なんだけど。



428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 07:11 ID:N7eOKeb0
今さら燃費向上に対する寄与率だなんて…
低エミッションで高効率なミラーサイクルを活かす為の
ハイブリッドなのは分ってるクセに。

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 08:11 ID:rfn9iINF
誰にでも噛み付くんだなw

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 09:02 ID:DY4G43x4
ところで、これはいつの時代のどこの国の議論ですか?
現時点での日本ならばハイブリッドが優位に決まっている。
ヨーロッパは行かないし、あのディーゼルは日本に導入され
ることはここ数年はないので話にならん。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 09:21 ID:rfn9iINF
国内で10年以内位の比較的近い将来の話じゃない?


432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 12:25 ID:4KBbpNKj
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433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 13:18 ID:vgxKAmtO
人間は、自分たちが暮らしやすいコミュニティーを保つ為に労働し、出産・育児をして次世
代を育て、継続してきたわけで、1人で生きているのではありません。
普段あなたが使っている道路や電車や水道や電気や電話等の社会生活基盤整備も、
言語も伝統も歴々と先人たちからの努力の継続で今日の社会が形成されてきたものです。
コミュニティーを維持する為には、各人の思想信条や法律・自由とは関係の無い部分で
引き継がなくてはならない無意識の義務が有ると思いますが如何でしょうか?

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/29 21:42 ID:4KBbpNKj
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
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なんだか話しが大きくなったな。
いままで自分がしてきた事は棚上げ。君は相当自分勝手な人なんだね。

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 10:55 ID:RE7SShhf
インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー2004受賞結果

総合賞
インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー賞 トヨタ ハイブリッド 1.5−リッター (プリウス)点数380点
(総合賞でマツダ レネシス ロータリー(RX−8)は第4位、点数205点)

部門賞
ベスト・ニューエンジン部門賞 トヨタ ハイブリッド 1.5−リッター (プリウス)
ベスト省燃費部門賞 トヨタ ハイブリッド 1.5−リッター (プリウス)
ベスト・パフォーマンス・エンジン部門賞 メルセデス−AMG 6−リッター(S65,CL65)
1リッター以下部門賞 ホンダ 1−リッター IMA (インサイト)
1リッターから1.4リッター部門賞受賞はホンダ 1.3−リッター IMA (シビック)
1.4リッターから1.8リッター部門賞受賞はトヨタ ハイブリッド 1.5−リッター (プリウス)
1.8リッターから2リッター部門賞受賞はホンダ 2−リッター(S2000)
2リッターから2.5リッター部門賞受賞はBMW 2.5−リッター(325i,X3,525i, Z4)
2.5リッターから3リッター部門賞受賞はマツダ レネシス ロータリー(RX−8)
3リッターから4リッター部門賞受賞はBMW 3.2−リッター(M3)
4リッター以上部門賞受賞はフォルクスワーゲン 5−リッター V10 TDi(トゥアレグ,フェートン)

結果http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/categories04.html

関連スレ:【また受賞か!】マツダのロータリーエンジンが英国で2年連続の受賞
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1085792306/

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 11:06 ID:jR2XgSyU
S2000やインサイトはもう何年連続受賞?みたいな・・・
「インターナショナル」なんて誇大もいいところ。
単なる1メディアの賞だし。


437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 11:08 ID:jR2XgSyU
ガソリン価格が上昇を続けている中で,クリーンディーゼル車の販売台数が向こう数年のうちに
ハイブリッド車を抜く――。こんな予測を,米国の調査会社であるJ.D.Power社が
「2004 Consumer Acceptance of Alternative Powertrains Study」で明らかにした。

この調査は,最近3年間に新車を購入した7126人の消費者に対して実施したもの。
この調査によれば,回答者の75%がハイブリッド技術について,また40%が
クリーンディーゼル技術の存在を知っていた。また,通常のエンジン車ユーザーのうち,
57%がハイブリッド車に「とても」あるいは「いくらか」知識があると回答した。
また回答者の39%がクリーンディーゼル技術について知識があると回答している。

消費者はクリーンディーゼルエンジンの出力,トルク,確立された技術であることなどに対して
関心を示しているが,同時にメンテナンスコストや修理のしやすさ,サービス拠点の数などを
懸念している。一方ハイブリッド技術については,燃料消費量が少なく,環境に良いという
印象を持っているものの耐久性,バッテリの寿命,走行性能(特に加速性能)などについて
懸念を抱いている。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 11:10 ID:jR2XgSyU
「もし今後もガソリン価格が上昇し続けるとしたら,クリーンディーゼルエンジンや
ハイブリッド技術は,より市場に受け入れられやすくなるだろう」と同社は見る。
今後ガソリン価格は年率2%で上昇するというのが平均的な回答者の見方である。
しかし,年率6%以上上昇すると見る回答者も1/4ほどいる。

「消費者が予想するよりも早くガソリン価格が上昇すれば,それだけ多く消費者は
クリーンディーゼル車やハイブリッド車を購入するだろう。だが,それでも多くの
消費者はハイブリッド車やクリーンディーゼル車の割高な分を,燃料費の節約分で
まかないたいと考えている」と同社は言う。

今回の調査によれば,クリーンディーゼル車で許容される価格差は約2500ドル,
ハイブリッド車では4000ドルだった。また今回の調査では,クリーンディーゼル車に対する
需要のほうが,ハイブリッド車を上回った。「メーカーは,ハイブリッド車を下回る数の
クリーンディーゼル車しか投入を計画していないが,向こう数年の間にディーゼル車の
販売台数がハイブリッド車を超えるだろう」と同社は予測している。


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 11:30 ID:jR2XgSyU
トヨタ社長 張富士夫氏

 「トヨタの環境への対応は提案・提起の段階から実行のフェーズを経て、今は具体的な成果を
 上げるべき段階に来ている。優れたエコカーを実用化し、それを着実に普及させる時代に入った」と。

→トヨタのハイブリッド技術は自動車業界の中でトップ。
 ガソリンエンジンとモータの組み合わせた乗用車を世界で最初に実用化できた。
 電気自動車、ガソリン車、ディーゼル車、代替燃料車の全てを研究しているが、
 これら全てにハイブリッド技術が必要と考える。”現時点では”ガソリンとモータの
 組み合わせを最有力候補に据えている。

PSAグループ会長 Folz氏

 「現行のハイブリッドシステムはコストが高過ぎて、一部の高価なクルマにしか搭載できない」

 「低コストですぐにでも大量のクルマに搭載できる技術でなければ、CO2の削減に対する
  実効性が薄れてしまう」

→廉価で広く展開できる技術こそ必要。ディーゼル車はハイブリッド車よりずっと割安に実現できる。
 アイドリングストップシステムやロボットMTを小型車でも幅広く展開する。

日本メーカーの技術的な完成度の高さか,欧州メーカーが重んじる経済性か。
どちらを選択するかは、世界中の顧客に委ねられる。
欧州の顧客はディーゼルを選択した。米国でもディーゼルの販売を上回ると考えられる。
日本には「大衆無視、技術偏重」の結果没落したメーカもある。

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 11:31 ID:jR2XgSyU
×米国でもディーゼルの販売を上回ると考えられる。
○米国でもディーゼルの販売が(ハイブリッドを)上回ると考えられる。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 12:48 ID:V75o6/zE
ガソリンvsディーゼルどころじゃねーよ。
http://mobius1.nobody.jp/

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 12:58 ID:jNHiaxLV
いい加減にしろよ、で
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
    |         |     ''''''''''        ヽ  \.      / /
    /        ;/                  \  \    / /
   /        / ,,,,-‐'" ̄ ̄ ̄ ̄"―-、.      \ \    ̄
  /       / /             \      ヽ ヽ    _
 /       / /                \      ヽノ    | |
/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
         |                       ヽ       | |
         |                    ,,,,;;::'''''ヽ      | |
         |          ;;:::::::'''"  .:     ,,,,,,  ヽ     | |
         ヽ...        "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”`   |      | |
        ┌―.        ;::''“”“~` ::::.       .. |.      | |
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443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:00 ID:V75o6/zE
>>442
ブーは良いから

http://mobius1.nobody.jp/

を読め。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:10 ID:jR2XgSyU
>>443
日本は「2010年に天然ガス車100万台」の大看板もハッタリになりそうだし
中国で普及できないハイブリッドのような技術に傾倒しているのだから
天然ガス車を中国でのスタンダードにすべく資源を与えても良いと思う。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:15 ID:jR2XgSyU
>>442は透明あぼーんされてて何?と思ったら荒らしAAなのか。

>>443のは日本の現状がわかるだけか。
中国と違って日本は調査も採掘もしていない、ただそれだけの内容。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:22 ID:S2+dcY81
>>427
>ハイブリッドシステムの純粋な燃費向上に対する寄与率は一般に思われているより低いようだ。
>どちらかというと低出力高効率エンジンのパワーアシストの性格の方が強い。
>トヨタの発表では初代プリウスの燃費向上に対するハイブリッドの寄与率は30%程度だったと思う。
>残り70%は高効率エンジンと...
ハイブリッドの寄与率というのをどうして計算したのか分からない。回生エネルギーの寄与率が
30%くらいなら分かる話だが。元々、モーターでパワーアシストするから、非力なミラーサイクル
エンジンでもまともにのれるわけで、高効率エンジンもハイブリッドのおかげと言える。
元々、ハイブリッドというのはピークパーフォーマンスをモーターのアシストで補うことで、
パワーデマンドを平滑化し、小さなエンジンが効率よく働くことを目指したものなのだから、
高効率エンジンというのはまさしくハイブリッドのおかげだ。
ところで。。
ディーゼルとハイブリッドの相性が合わないと言うがこれは誰が言い始めたことなのだろうか。
世の中のハイブリッドトラックやバスの開発プロジェクトは必ずディーゼルを使っているし、
ディーゼル機関車の多くは実はディーゼル発電機を乗せた電気機関車なのだから、ハイブリッド
といえるし、俺はディーゼルこそハイブリッドのメリットが生かせると思っている。

ハイブリッドでアシストすればディーゼルのパワー領域の狭さをカバーできるし、
出力平滑化によって高出力時の黒煙、PMを大幅に減らせし、低出力時のNOxを減らせる。
元々高効率なエンジンにハイブリッドを組み合わせてさらに効率アップを目指せる。もちろん、
ディーゼルとハイブリッドで二重に重くなるので小型乗用車などにはあまり向いていないかも
しれないが。(いまのトヨタやホンダがガソリンベースのハイブリッドを出さざるを得ないのは
市場の問題もある。ディーゼルが受け入れられていない日米でディーゼルを環境にいいですと
宣伝することはできないからだ。 それがディーゼルではハイブリッドのメリットがあまり無い
と曲解される原因かもしれない。)





447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:25 ID:V75o6/zE
>>445
調査も採掘もしていないのは事実だけど
「1000億バレル=640兆円」が、「ただそれだけ」とは思えないけど

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:36 ID:jR2XgSyU
日本は「2010年に天然ガス乗用車100万台!」という大看板を用意したはずの国。
それなのに実態はどうだろう、全然動きが見えない。

「中国は日本側の正統な権利までを根こそぎ奪うつもりです」とかは愚の極み、
中国なんか全然関係なく、日本にやる気が無いし確保する気が無いから調査も
採掘もしていないだけ。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 13:41 ID:jR2XgSyU
「吸わないタバコでも、とりあえず申請してもらっておく」ような配給根性が
未だに精神に染み付いている人が居るのだろうか。

必要と考える国は採掘に動き、そう考えない国は何もしない。
日本には掘るべき理由も必要性に無い、と政治家連中は考えているのだろう。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 14:09 ID:JScS0d9/
>>448
あ、そう言うことなら同意。
中国は日本が定めた中間線よりも中国よりだし全く悪くない。
日本の政治屋・官僚がダメすぎ、ってここまでくるとスレ違いっすね。

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/30 17:00 ID:dV8mUpgz
>>446
寄与率はトヨタの発表。
モデル化された架空のベース車の燃費を基準に各種の変更を加えた時の
燃費の伸びの中でどれだけの割合を占めているかということらしい。
ベース車より燃費が10km/L伸びればそのうち3km/Lがハイブリッドの効果。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/31 01:41 ID:1XjPQ2wo
>>446
> ディーゼルとハイブリッドの相性が合わないと言うがこれは誰が言い始めたことなのだろうか。

ディーゼル対ハイブリッドという捩じれた過去スレのディーゼル厨。混血駄馬は不要だと。

シリーズ式が普通に使えるくらい電気の方が技術改革してくれればなぁ…
とにかく、今の車用ディーゼルは熱効率のおいしいとこ使えてないのと同じ
だから。常時踏み杉状態っつーか。加速局面のたび、燃料過剰に噴きすぎ。

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/31 01:42 ID:1XjPQ2wo
>>451
このスレ的には、ディーゼルサイクル以外で優れたエンジンサイクルが存在した
ってことだな(w ちょっと単独で利用するのは無理だろうが。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/31 01:47 ID:X1+wDzK7
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
    |         |     ''''''''''        ヽ  \.      / /
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455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/31 02:47 ID:Lgqkc+CU
>>451
そういったトヨタのグラフ見たこと有るよ。やっぱり30%というのは回生エネルギー
のことだったように覚えている。違うならそーす晒して。


456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/31 03:14 ID:MHRH57Jh
>>455
ソースはかなり古い日経メカニカルだったと思う。
プリウスの実車販売前のショーモデルの記事だが、
その後販売された実車はほとんど変更は無かった。
回生率も30%くらいだが、これとはまた別の数字。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/01 23:20 ID:CJ4Nz8K+

ディーゼル単独で排気が今のハイブリくらい綺麗になるならそれでいいのだが。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/01 23:42 ID:AhyfnbaG
>>457
単に排ガスをきれいにするだけなら、PMフィルターと触媒還元でかなりのところまでいく。
問題は、ターボにインタークーラー、コモンレール電子制御、NOx吸着に触媒還元用の燃料
噴射、などなど加えていくとものすごく複雑で高いシステムとなってしまう。30万円くらいは
よけいにかかるとどっかに書いてあった。ようは
「ハイブリより安くディーゼル単独で排気今のハイブリくらいきれいにできるか」
ということだな。

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 00:04 ID:jV2hn2YQ
test

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 00:30 ID:1i9jn1cE
>458
>ターボにインタークーラー、コモンレール電子制御、NOx吸着に触媒還元用の燃料
>噴射、などなど加えていくとものすごく複雑で高いシステムとなってしまう。

そのシステムではSU-LEVまでは逝かないのでは?
それ以上のものすごく高いシステムでないと。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 02:43 ID:N8lRUb4z
まあ、ハイブリッドよりは安いな。

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 04:51 ID:fuWEJSTC
>>458
たくさん並べてるけど、ほとんど「標準装備」だね。
「ターボにインタークーラー、コモンレール電子制御」なんて今時無いクルマ無いよ・・・
トヨタのアベンシスD-CATには他も全部載っているか。


463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 06:43 ID:Oju4vebJ
D-CATで環境性能がハイブリ並になるわけじゃないし…

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 07:08 ID:N8lRUb4z
ハイブリッドはコストや生産性が悪い割に効果が低いから普及は難しいだろうな。
俺が注目してるのは電磁式バルブ駆動と直噴の組み合わせ。
低負荷時にミラーサイクルが可能でガソリンエンジンでもスロットル廃止の可能性がある。
ディーゼル並みの低速トルクと高回転馬力型の両立もできる可能性もある。
ディーゼルと組み合わせても全域ストイキ燃焼が可能となって排ガスをガソリン車並にできる。
現在は開発試作段階で、実用化はまだまだ先になりそうだが。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 07:15 ID:wkE5hpYx
>>462
「標準装備」だけでは次世代どころか、今の規制もクリア出来てないやんか。

ヂーゼルのなかでは優秀なのかも知れないが、
普通の車としてはD-CATでようやく一人前と言うところが妥当だな。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 19:22 ID:fuWEJSTC
今の規制=EURO3なわけだが・・・



467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 19:27 ID:fuWEJSTC
Nicht nur sauber, jetzt auch rein (「クリーン」を超越して、今では「純正」)

ディーゼルがブームになっている。微粒子フィルター付ディーゼルには環境適性すらある。
本誌は種々のフィルターシステムをテストし、今年購入可能なクリーンモデルを紹介する。

長年にわたる微粒子フィルター導入に関する論議をひとまず置いて、時間を2003 年9月の
IAA に戻してみよう。プジョーに次いで、他の自動車メーカーも自社製微粒子フィルターの
プレゼンテーションを行った。メーカー側のメッセージは明瞭で、「このテーマに真剣に取り組む」と
いうことだった。但し、6 カ月後の現在になっても現実のオファーはまだ乏しい。

新たなフィルターシステムの能力はどうなのか?まだデメリットもあるのか?ADAC は今年年初に
入手出来た様々なコンセプトを、排気エミション、走行性能、維持費についてテストした。その場合、
同じモデルを2 台使い、一台はフィルター付、もう一台にはフィルターを付けずにテストした。
テストしたモデルは以下の通り:

● メルセデスE220 CDI オートマティック:38164 ユーロ(フィルター追加価格:580 ユーロ)
● トヨタAvensis D-4D:23400(+800)ユーロ
● VW パサートTDI 1.9L:25275ユーロ+ 925ユーロ(2.0L)
● プジョー307 HDi FAP:20750ユーロ(フィルター付。EURO4規制対応)

この他に以下の後付けフィルター二つもテストした。

● HJS-フィルター:
 VW パサート1.9 TDI にプロトタイプとして装備。このシステム(約1000 ユーロ)の
 販売は免税措置いかんというのがメーカー側のコメント。
● Twin-Tec-微粒子フィルター:VW ゴルフIV Variant1.9 TDI に装備(630ユーロ。A.T.U)


468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 19:28 ID:fuWEJSTC
テストしたシステムは基本的に同様の原理に基づき、カーボン微粒子をきめの細かい孔のある
セラミックフィルターに集め、500 〜1000km 毎に焼却している。違いは焼却過程導入のやり方で、
VW、プジョー、HJS では添加剤を使っている。添加剤はエンジンルーム内の容器に収納され、
12万km(HJS:5 万km)毎にワークショップで充填をしてもらう。メルセデス、トヨタは添加剤を使わず、
(簡単の言うと)ディーゼル・インジェクション頻度を増大して微粒子焼却に必要な温度を達成する。
ドライバーにとり添加剤の有無は実際走行上、関係ない。

(ワークショップで標準装備触媒と交換してもらう)ノーメインテナンスTwin-Tec-フィルターも
添加剤ないしエンジン介入措置を全く使わないわけではない。このシステムのメリットは、ほぼ
すべてのディーゼルエンジンに後付け出来ること。デメリットはカーボン微粒子の一部しか
捕捉出来ないことである。

それぞれのシステムの効率は、新車の型式認定テストと同様、《NEFZ》走行モードを使い、
エミション・テストベンチでテストした。

●メーカー装備の微粒子フィルターはすべてユーロ4 規制値(0.025 g/km)を大きく
 下回っていたのみならず、0.001g/km とほとんど測定不可能な数値であった。

●後付けシステムでは技術的に他のシステムより贅沢なHJS-プロトタイプがメーカー装備フィルター
 同様に良い成績をあげていた。比較的シンプルなTwin-Tec-フィルター( 0.015 g/km)でも 50%以上の
 低減(Twin-Tec 社は40%の低減と発表)が出来、ゴルフIVはユーロ4 規制を大きく下回っている。




469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/02 19:28 ID:fuWEJSTC
微粒子フィルターにはもう一つのメリットがある。いわば裏芸のような形でNOx が低減出来ることで、
NOx は大抵のディーゼルにとりユーロ4 規制を越えられぬ「つまずきの石」となっていた。その理由は
NOx を低減するには、酸素を少なくし、温度を下げて濃い燃焼を行わねばならず、この措置により
微粒子が急激に上昇したためだ。だが、フィルターを使うと、この面でも改善が可能となり、このため
本誌の測定したメーカー装備フィルターのNox 数値はユーロ4 規制値(0.25 g/km)を下回った。
これに反し後付けシステムはエンジン制御に介入しないので、NOx も減少していない。
トヨタはAvensis にDeNOx触媒を追加装備し、このためベースモデルD-4D の既に良好な数値を更に
半減出来た。

走る楽しさは損なわれず、 フィルターを装備したどのモデルでも走行性能、静粛性、
微粒子の新たな上限は 0.005g/km が適切と思われる。これはADAC のEco Test で最も環境適性の
良い車を評価した時に検証された数値である。後付けフィルターの助成規模は効果に応じて
行うべきである。規制値が守られていれば最高額。最低40%低減している場合には部分的に
助成する。2005 年にはユーロ4規制による助成がなくなるので、いずれにせよ財政的余裕が
生じるはずである。

ADAC の要求:
クリーンなディーゼルに対し迅速に税法上優遇措置をとる。
□ ユーロ4 規制及び厳しくしたカーボン微粒子規制値を満たしている車。
□ 後付けの場合には効果を基準に助成。規制値を満たせば最高額、最低40%以上の効果が
 認められればその一部。
□ 全体としてドライバーに今まで以上の負担が生じないこと。

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 00:18 ID:87gjchct
日本の規制地域じゃD−CATが標準装備になるまではディーゼル乗れない
ちゅうことですか。

最低限、今の規制に適合してなきゃ売る事すら出来ないので当たり前。
というより寧ろ最低レベル。
目前に迫ったEURO4や新長期に適合してやっと他の車と肩を並べられる。
幾ら従来のディーゼルと比較してこんなによくなったと自慢してみても空しいだけ。
低公害ガソリン車やハイブリッドなどには到底及ばない。

でもまぁ従来のディーゼルがEURO4や新長期クリアに入れ替わるなら有り難い。
頑張ってコストダウンして旧型ディーゼルユーザーに沢山売ってくれ。

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 00:30 ID:XoF3ODkf
メーカーの力を舐めちゃいけない。
市場があると睨んだら対応は早い。
市場があればね。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 01:09 ID:87gjchct
そうか。
なんか今まで、規制より後手にまわってる様な感じだけど大丈夫なのか。

個人的には別にディーゼルでも何でも良いんだけど
「従来のディーセルに較べてマシ」じゃなくて、普通の低公害車として普及するなら・・・
欧州のシェアもEURO4クリア車主体なのかどうかは疑問だし・・・




473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 05:30 ID:kDAxbfvu
フォードが何故、「1世代前・実質日本生まれのハイブリッド車」エスケープ・ハイブリッドを売るために
自社特許も持ち出してトヨタと交渉を進めたか。単にカリフォルニア規制への対応で必要だから
ハイブリッドを売る話なら、日産のように最新システムそのものを買った方が手っ取り早い。

ハイブリッドに踊らされている人は「フォードもハイブリッド」と喜んでいたが、見落としているのが
ハイブリッドと一緒にNOx触媒などのディーゼル排ガス関連特許をトヨタから交渉で引き出すことに
成功している点。実はこちらの方がフォードにとって価値のある「収穫」、世界各地で使い出がある。

フォードは更なる欧州での躍進を狙っているし、フォードグループのマツダは日本にも
先ずアテンザのディーゼル仕様を投入すると宣言しているが、既にレールは敷かれている。
高コストで一部にしか売れず貢献を生まないハイブリッドを早々に覆してほしいところ。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 12:54 ID:qnzWDA5c
ガソリン価格の高騰を受け、プリウスの需要が好調
トヨタ:プリウス生産を4割増強−日米需要好調で年13万台体制
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&refer=jp_japan&sid=anBeDfbKgAUU
更新日時 : 2004/06/02 11:57 JST

475 :日産横浜本社:04/06/03 13:25 ID:qnzWDA5c
日産もハイブリッド車 中型セダン、06年に北米市場に投入

2004/6/3

 日産自動車は2日、米国サンフランシスコ市でトヨタ自動車の
ハイブリッド技術(エンジンと電気モーターを併用する駆動システム)を
採用した中型セダン「アルティマ ハイブリッド」の試作車を公開した。
今後、市販向けに改良を加え、2006年をめどに北米市場に投入する。

 日産の参入によって、先発のトヨタ、ホンダを加えた国内3大メーカーが、
北米ハイブリッド車市場に出そろう。

 日産とトヨタは02年9月にハイブリッド技術で提携。トヨタが自社の
ハイブリッド乗用車「プリウス」などに採用している技術を部品として
日産に供給、日産が同部品を搭載するハイブリッド車を開発し、
5年間で約10万台を生産することで合意していた。

 試作ハイブリッド車のベースとなったアルティマは、排気量2500cc級の
北米専用車で、現地販売価格は1万9050ドル(約210万円)以上。

 現在は全量を現地で生産しており、今年からは従来の
スマーナ工場(テネシー州)に加え、キャントン新工場(ミシシッピ州)でも
量産を始める。ハイブリッドモデルも両工場のどちらかを活用した現地生産と
なる見通しだ。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 14:24 ID:PSwRYs8V
トヨタから技術供与、日産ハイブリッド車が完成

日産自動車は2日、トヨタ自動車からハイブリッド技術の供与を受けて作った
第1号車、「アルティマハイブリッド」が完成した、と発表した。耐久性や
走行性など市販に向けた試験に入る。06年に米国で生産・販売を開始する
考えだ。

 アルティマハイブリッドは、北米向けセダン「アルティマ」
(排気量2.5リットル)がベース。電気モーターとガソリンエンジンを
併用して燃費を抑える。電気モーターやバッテリーなどはトヨタが開発した
システムを搭載し、日産の直列4気筒エンジンを組み合わせた。

 日産は00年3月にハイブリッド車「ティーノハイブリッド」を
100台限定販売したこともあるが、コスト高などから独自技術による
量産には至っていない。02年9月、ハイブリッド技術の世界標準化を目指す
トヨタと提携した。06年の量産化から5年間で10万台規模を生産すると
している。 (2004/06/03 08:38 朝日新聞)

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 14:58 ID:3I0+CjJM
>>469
>NOx を低減するには、酸素を少なくし、温度を下げて濃い燃焼を行わねばならず、この措置により
>微粒子が急激に上昇したためだ。だが、フィルターを使うと、この面でも改善が可能となり、

これでNOxは減らせるけど燃費が落ちるんだよね。むしろトヨタのように還元触媒を
使う方がシステムは高くつくけど燃費性能は落ちない。


478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 16:12 ID:PSwRYs8V
トヨタ九州がハイブリッド部品生産

工場を増設 本体以外で初

 トヨタ自動車は二日、全額出資子会社のトヨタ自動車九州(福岡県宮田町)で
今年末から、電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッドカー」の
部品生産、組み付けを開始する方針を明らかにした。トヨタ自動車九州で
生産する車両にハイブリッドタイプを追加するのに伴うもので、トヨタ本体
以外でハイブリッド部品を生産するのは初めてとなる。

 新たにハイブリッドタイプを搭載するのは、主に北米向けに輸出する
「RX」(日本名・ハリアー)と「ハイランダー」(同・クルーガー)の
二車種。日本でも、ハイブリッドタイプを発売する計画だ。

 これに合わせ、既存の車両組立工場を増設し、ハイブリッド部品生産用の
設備を導入。ハイブリッドシステムの基幹部品であるモーター、バッテリーの
組み付けや鋳造部品の生産のほか、機械加工までを本格的に行う。

 トヨタはこれまで、「プリウス」などハイブリッドカーに搭載する部品に
ついては、本社工場(愛知県豊田市)と衣浦工場(同県碧南市)で生産して
きた。今回は、これらの工場が集中する愛知県三河地方から離れたトヨタ
自動車九州でハイブリッドカーを生産することになったため、国内で部品の
「現地生産化」を進めることにした。

 トヨタの国内工場では、部品生産も繁忙を極めている。このため今後は
国内外のグループ企業とも連携し、一層効率的な部品の生産体制を構築して
いく方針だ。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 17:26 ID:XoF3ODkf
>>477
何か勘違いしてない?

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 19:49 ID:kDAxbfvu
GM Daewoo社,韓国でディーゼルエンジン工場の建設開始

韓国GM Daewoo社は,韓国の群山市でディーゼルエンジン生産工場の
建設を開始したと発表した。2005年4月に完成し,2006年初めごろから
稼働を開始する予定。欧州の排ガス規制「Euro 4」に適応した排気量1.5Lと
2.0Lの新しいディーゼルエンジンを生産し,韓国国内のほか欧州などに輸出する。
年間生産能力は25万台以上になるという。

新工場の加工ラインでは90%,エンジン組み立てラインでは40%が自動化になる。
将来新しいエンジンの生産に対応できるように,フレキシブルな設計とした。

新工場で生産するエンジンは,イタリアのエンジンメーカーであるVM Motori社から
ライセンスを取得して開発するもの。小型SUVに搭載するエンジンにはDPFを装着する



481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 20:05 ID:kDAxbfvu
バイオディーゼル燃料、米国で普及の兆し
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/business/story/20040603105.html

米国では、バイオディーゼル燃料補給所がめざましい勢いで増えている。
2003年は、代替燃料の生産量が66%増えた。米国の危うい石油供給体制が
補強されるとともに、大気汚染の改善にも多少効果があるだろうと、専門家は指摘する。

トール=ロッシさんは最初約16キロ離れたバイオディーゼル燃料補給所で
燃料を補給していたが、インターネットで製法を見つけてからは、自分で
燃料を作るようになった。近所のレストランからただで使用済み食用油を
入手できるので、1ガロン[約3.8リットル]につきたった 41セントで、1回分
12リットルのバイオディーゼル燃料を作っている。

トール=ロッシさんは、ピックアップ・トラックのリッター6キロから現在の
リッター19キロに向上した燃費に言及しながら、「環境への影響を減らすことが
できて気分がいい。それに、私の車にとって素晴らしい燃料だ」と語る。

バイオディーゼル燃料の熱烈な支持者は、石油代替燃料をもっと簡単に
獲得できることに気づくかもしれない。『全米バイオディーゼル委員会』(NBB)によれば、
一般のバイオディーゼル燃料補給所の数は昨年、約50%増えて200ヵ所に達したという。

『アメリカ大豆協会』(ASA)のロン・ヘック会長によると、バイオディーゼル燃料は
通常のディーゼル燃料とどんな割合でも混合できるし、単独でも燃料として使用できるという。
「バイオディーゼル燃料は石油系ディーゼル燃料とほぼ同量(のエネルギー)を持っている」と
ヘック会長は語る。バイオディーゼル燃料を使用すれば、エンジンの燃料噴射装置が
きれいになり、指定されたオイル交換の回数を減らせるという。
「私がこれを買っているのは、より優れた燃料だからだ」


482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 20:05 ID:kDAxbfvu
NBBによると、米国市場へのディーゼル車の再登場によって、バイオディーゼル燃料の
需要が増えることが予測されるという。米国のディーゼル車市場を20年近く諦めていた
ダイムラー・クライスラー社と同社傘下の米メルセデス・ベンツUSA社は今年、ディーゼル車を
新発売した。独フォルクスワーゲン社もディーゼルエンジン車のモデルを拡充している。

NBBによると、旅客自動車、自家用車、農業用車両のバイオディーゼル燃料の使用量は、
2002年の5700万リットルから2003年の9500万リットルに増加し、米環境保護局(EPA)の新たな
排出規制もさらに需要を増やす可能性があるという。

EPAは2006年から、ディーゼル燃料生産業者に、旅客自動車やトラックに使用する燃料に含まれる
硫黄成分の99%を取り除くことによって窒素酸化物の排出を削減するよう求める。EPAは2004年5月、
同じ規制がオフロード車両のディーゼル燃料に対しても2007年から適用されることを発表した。

化学生成された添加剤に対して、バイオディーゼル燃料はコスト面でも競合できる。
バイオディーゼル燃料の価格は、通常のディーゼル燃料よりも、1ガロンにつき20〜30セント高いが、
懸案中の法律がディーゼル燃料の低価格化を促進するだろう、とNBBは述べている。
米上院議会は5月、石油系ディーゼル燃料に混ぜられたバイオディーゼル燃料1%につき
1セントの税額控除を与えることを定めた法案を可決した。

ガソリンの価格が上昇し続け、この税額控除が法律に制定されると、バイオディーゼル燃料は
石油系燃料とコスト面で競合できるかもしれないという。
「海外産原油の需要を減らすものは、何でも役に立つ」とNBBは述べた。


483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 21:26 ID:5wbo+xsd
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
    |         |     ''''''''''        ヽ  \.      / /
    /        ;/                  \  \    / /
   /        / ,,,,-‐'" ̄ ̄ ̄ ̄"―-、.      \ \    ̄
  /       / /             \      ヽ ヽ    _
 /       / /                \      ヽノ    | |
/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
         |                       ヽ       | |
         |                    ,,,,;;::'''''ヽ      | |
         |          ;;:::::::'''"  .:     ,,,,,,  ヽ     | |
         ヽ...        "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”`   |      | |
        ┌―.        ;::''“”“~` ::::.       .. |.      | |
         | | ̄..              :::::::        |      | |
        ヽ.\{_             ( ,-、 ,:‐、 )  |     | |
          \\/..            \\\\  |     | |
            \_ヽ.|       ヽ.__,-'ニ\\\\|    | |
..             `、ヽ         ヾニ二\\\\ 



484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 21:27 ID:XoF3ODkf
まとめろよ

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 21:35 ID:VbaWZwiq
アルティマってグロリアのこと?

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 23:27 ID:jeqYD+St
現行ハイブリ乗用車

プリウス(トヨタ)
インサイト(ホンダ)
シビック(ホンダ)
ツイン(スズキ)
エスティマ(トヨタ)
アルファード(トヨタ)


ハイブリッド予定乗用車

アコード(ホンダ)
クラウン(トヨタ)
LS(セルシオ)(レクサス)
GS(アリスト)(レクサス)
カムリ(トヨタ)
RX・ハリアー(トヨタ・レクサス)
ハイランダー・クルーガー(トヨタ)
アルティマ(日産)
エスケープ(フォード)
ビュー(GMサターン)
フォーカス(フォード)

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 23:30 ID:jeqYD+St
>>485
http://www.nissanusa.com/vehicles/ModelHomePage/0,,32958,00.html

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/03 23:32 ID:6B3ex9Hm
>>485
セドリックもな

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 00:06 ID:hvLHi7RR
モーターマガジン誌にBMW5シリーズディーゼルの記事あり
ボッシュがデモンストレーション用にナンバー取った車のインプレッション

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 05:31 ID:+pHv+kBG
かつてカリフォルニア規制という「舞台」で踊っていたEV、しかし規制の改訂で
販売強制力も将来の普及見通しも無くなってしまい、関係者は嘆いている。

同様に今まさにその「舞台」に乗せられ踊らされているハイブリッド車も
突然ステージから降ろされ、大衆に受け入れられないままに消えていくことだろう。
所詮は大衆の要請ではなく、1州の規制対応のために存在する技術なのだから。

低い維持費、高い走行性能、優れた環境性能の三拍子が揃ってきたディーゼル車は
良いこと尽くめのバイオディーゼル燃料の普及という追い風が加わり、
ますます大衆の支持を集めている。



491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 11:40 ID:O4Pk5UeB
>>490
典型的なディーゼルオタだな。


492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 11:46 ID:Jd93vDUd
将来は内燃機関は全廃して、
全て電気モーターで走ります。
それにつながる技術のハイブリッドが生き残ります。
ディーゼルなんて、
いくらやっても、
未来がありません。
ハイブリッドを制するものが、未来を制する。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 11:46 ID:O4Pk5UeB
>>481
バイオディーゼルが硫黄分の低さでも、炭素サイクルでも優れているのは
同意なのだが、実際にバイオディーゼルを多くの人が使うことになったら
その供給面での心配はないんだろか。近所の料理屋で廃油をもらってきて
間に合うくらいならいいんだが、仮に10%のドライバーがバイオディーゼル
を使うとして、燃料を生産するのに果たしてどれだけの大豆畑がいるだろうか。
(そしてその大豆を育てるのにどれだけ石油がいるかを考えてみてもいい。)


494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 11:48 ID:O4Pk5UeB
>>492
そして典型的なハイブリオタw


495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:09 ID:N8reQcRd
アメリカで「宣伝文句ほど燃費がよくないぞゴルァ!」とか言われて
訴訟問題になっているそうですが、見解を述べてください>ハイブリッド擁護者の方々


正直、訴えるほうもどうかと思うけれどねw

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:10 ID:WRlm3BWC
俺はディーゼル好きだけど、将来は電気になると思うし、それでいい。
でもハイブリッドは明らかに過渡期の産物で本命ではないね。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:20 ID:TWQOIZmA
>>496
過渡期の産物云々言う人が多いんだけど、その時点でベスト、又はベターなものを
使用すればいいじゃん。
どうして将来の主流とか考えて車選ぶんだ。
どうせ、何年かのればまた買い換えするんだから、その時また考えればいいこと。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:26 ID:WRlm3BWC
>>497
別にそれでいいんじゃない?
普及できればね。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:27 ID:TWQOIZmA
>>498
まだわかんないみたいだね。
買った物が普及しようが、普及しまいが関係ないんだよ。
次に買うときにその時ベストな物を買うんだから。
だから次に買うのがハイブリとは限らないんだ。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:28 ID:CT+ba/8K
環境にも財布にもやさしい植物油のバイオディーゼル
 興味深いことに、大気汚染対策の活動家から学校関係者、米軍(PDFファイル)に至る多種多様な
消費者たちが、ディーゼルエンジンの燃料に純植物油(SVO)や、植物油をディーゼル燃料に転換した
バイオディーゼルを使いはじめている。その結果、環境面以外にも意義ある成果が得られることがわかってきた。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:30 ID:TWQOIZmA
>>498
まあ、メーカーの人ならしょうがない。
自社のものを普及させなければ、食い扶持が無くなるのだから。
でも一般の人はそんなことは関係ないんだ。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:30 ID:CT+ba/8K
環境にも財布にもやさしい植物油のバイオディーゼル
 興味深いことに、大気汚染対策の活動家から学校関係者、米軍(PDFファイル)に至る多種多様な
消費者たちが、ディーゼルエンジンの燃料に純植物油(SVO)や、植物油をディーゼル燃料に転換した
バイオディーゼルを使いはじめている。その結果、環境面以外にも意義ある成果が得られることがわかってきた。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:32 ID:WRlm3BWC
>>499
馬鹿だね。
人が好きな物を買うのは当たり前でしょ。
君、何しに来てるの?

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:33 ID:CT+ba/8K
バイオディーゼル燃料、米国で普及の兆し
2004年6月1日 2:00am PT  米国では、バイオディーゼル燃料補給所がめざましい勢いで増えている。
2003年は、代替燃料の生産量が66%増えた。リニューアブル(持続的利用可能)な燃料が急速に普及
することで、米国の危うい石油供給体制が補強されるとともに、大気汚染の改善にも多少効果があるだろうと、
専門家は指摘する。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:34 ID:TWQOIZmA
>>503
おまえも馬鹿だな。
だから俺は自分の好きなものを買えばいいと言ってるんだ。
何故それが将来、普及しなければならないんだ。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:36 ID:WRlm3BWC
>>505
それで何か悟ったつもりかい?
黙ってた方がマシだよ。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:39 ID:TWQOIZmA
>>506
で、なんで今日本で購入できないディーゼルを勧めるんだ。
意味無いジャン。
そんなもの日本で乗れるようになってから、勧めてくれよ。
いい物なら別にハイブリだろうとディーゼルだろうとこだわらずに買うよ。

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:44 ID:WRlm3BWC
>>507
俺は別に他人にディーゼルを勧めたことは無いぞ。
俺が好きだって言っただけ。
君は自分が好きなのに乗るんだろ?
それでいいじゃないか。ここに来る必要も無い。

ちなみに普及するかしないかは消費者の立場からしても
決してどうでもいいことじゃないぞ。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:49 ID:TWQOIZmA
>>508
そうかな。
たとえば、ビデオだとベータを買ってしまうとチョット困ると思う。
でも車の場合は、次にディーゼルだろうとハイブリだろうと車自体が変わってしまうんだから
困らないんじゃないかな。
ハイブリファンでハイブリが無くなると乗れなくなるというのならそうかもしれないけど。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:55 ID:R3sFmx/d
MLでレス来ないからってこんなとこでウサ晴らししてんじゃねーゾ、デ
          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
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    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
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 /       / /                \      ヽノ    | |
/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
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511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/04 23:57 ID:WRlm3BWC
>>509
少し長い目で見れば違いがわかると思うぞ。
マイナーな旧車に乗ってる人は多少なりとも苦労するでしょ。
そこまで古くなくてもそれに近いことが起こる。
ビデオテープほど顕著ではないけど部品単価や入手性は違ってくる。
買い替え時の下取り相場も無視できないしな。

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:00 ID:EcuEJAq5
旧車は乗るつもりないし、このスレ的にも意味がないのでは。
下取りに関しては、よく正直よく分からない。
しかし部品の入手製についてはメーカーがつぶれない限り、常識的な期間は
販売していると思うよ。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:07 ID:nvGTrS7F
旧車は例え。それくらい読み取ってくれ。

一定期間の部品の入手性は法的に定められているが、
部品単価は常に一定ではないし、供給体制も一定ではない。
そして法定期間経過後の入手性は大分変わってくる。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:10 ID:EcuEJAq5
法定期間のれば充分じゃん。
少なくともこのスレ覗くんなら、最新のディーゼルやハイブリに興味がある人なんだから。
またいい物に買い換えればいい。
ところで法定期間ってどれくらいなんだろう。10年位あるのかな。
ちょっと具具ってきます。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:16 ID:1UEgePqx
ディーゼルは今後は論外!!

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:16 ID:nvGTrS7F
どのみち「好きなものを買えばいい」なんて意見は当たり前すぎて議論するに値しない。
それを前提に次世代は何が主流となるかを考えて語るのがこのスレの趣旨。

まあ、また買い換えればいいなどと安易に考えられる君はそうすればいい。
その考えは一般には受け入れられないだろうからけどね。
リセールも考えずに新車を購入できる君が羨ましいよ。

あと法定期間は生産終了後6年。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:18 ID:EcuEJAq5
>>516ありがとう
生産終了後6年なら結構な期間あるね。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:22 ID:nvGTrS7F
>>517
モデル末期に買う人もいるんだよ。
主要なモデルならメーカーが自主的に部品の供給を延期するけどね。
やはり普及率を無視することはできない。
別に無視してもいいけど、損することはあっても得することは無い。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:26 ID:EcuEJAq5
モデル末期に買う場合はそのリスクを承知済みなのでは。
モデル末期ならばその車の評価は確定しているだろうし。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:30 ID:1UEgePqx
身潰終わりの時代


521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:35 ID:nvGTrS7F
>>519
論点がずれてるよ。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 00:47 ID:HDJ7PxDG
>>495
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040524-00000001-wir-sci

続報は無視ですか、そうですか。
ハイブリッドのスレでは実際、続報出ての再議論も有ったのにね。
叩き厨は也を潜めて1000を待ったと。DAT落ちしたからその辺も
知りませんてか?
ディーゼルのハイブリッドが普及して来ないと、実態燃費でディー
ゼルサイクルのそれがミラーサイクルのそれを越せるのかも
推測で水掛論議だという反論は分かる。ディーゼル単体だと、
結局勝負にならないのは分かってしまったし、このスレでもここま
で、「混血駄馬」なんて言わないからハイブリ有無を揃えた議論に
してくれというのも「前進」だと思う。

しかし、都合の良い「評判」だけを抜き出しての煽りにはいい加減、
うんざりです。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 01:18 ID:lED+NYJ/
次世代車は燃費だけ良ければイイってんなら議論の余地は無い罠

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 09:33 ID:DXtwngfi
トヨタ式のハイブリッドの利点はその柔軟性でしょう。

今までのハイブリッドは形だけだったり、サブが補助程度だったのに
その時代の技術に合わせていいとこ取りが出来ることを証明したわけですから。

未来永劫続くとは思わないけど、この先10年ぐらいはかなり役にたつでしょうね。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/05 09:34 ID:EcuEJAq5
現行ディーゼルは日本で乗れないんだから、議論にならないよ。
ただハイブリを否定するだけが生き甲斐なんだから。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/06 23:47 ID:1CYXmCok
>>524
この先を考えると本格的に燃料電池やEVになるのはかなり先になりそうなので
ハイブリは10年どころじゃ無いでしょう。

しかし、ディーゼル単独での乗用は、ポスト新長期当たりで終わりそうな…
なんとかクリーン化を進めて10年くらいは持つと良いですね。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/07 23:47 ID:QbHmnXHp
>>525
> 現行ディーゼルは日本で乗れないんだから、議論にならないよ。
規制地域外では乗れるけど・・・、迷惑だから止めて欲しい。

ディーゼルでも最新型が出たらU-LEVくらいにはなるんでしょか?
規制クリアした乗用車が出てくるのを生暖かい目で見守りまつ。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/09 23:44 ID:31mG3uZY
ここはずいぶんディーゼルに厳しいな。
某スレでは、ディーゼルこそが次世代本命で自動車の最終進化形、
ハイブリは、ディーゼル化が遅れた日米限定の過渡車で、
新世代ディーゼルが普及するまでの「つなぎ」という扱いだが?

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/09 23:58 ID:sSe/Z8ot
ここはガソリンvsディーゼル
次世代につながらない車はどちらか

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/10 21:57 ID:f5DF+4Kj
>>528
そういえば、車メ板の妄想スレ、一旦切れたのにまた立てた香具師がいたっけ?
スレタイだけ見た覚えが有る。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/11 23:27 ID:lEbhZzj/
すっかり途切れた乗用ディーゼルは来年復活しますか?
でも、サーフとかランクルはいらないからw


532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/11 23:43 ID:drwPgzPA
来年はEURO4と新長期規制の年でもあるからな。
簡単に規制適合というわけにもいかないだろうね。
でもメーカーはこのタイミングにターゲットを絞って開発してくれているものと信じたい。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/12 08:30 ID:UnmMDwlb
>>532
既に適合できているよ。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/12 13:11 ID:dHbNaP2O
ヨーロッパでもアメリカでもディーゼルが普及したら
軽油の値段上がるんじゃねーかな、とか思った。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/12 13:17 ID:jhySVBua
そんなときこそ、シナに奪われそうな尖閣諸島の採掘をするべきだ
なんで日本の石油をシナに強引に奪われなきゃいかんのだ

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/12 13:48 ID:UnmMDwlb
>>534
とりあえず欧州では上がっていないか。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/12 23:38 ID:yAw+hneo
新長期規制でもまだガソリンと同じ基準じゃないのね…

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/14 10:10 ID:V9vnAioJ
昨日見た古そうなハイエースに17年規制適合シールが付いてました。


539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/14 16:50 ID:8a6EdW93
>>537
CO/HCはガソリンの約半分だよ。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/16 02:36 ID:PbuTOD8Y
ヤパーリ貨物にはヂーゼル必要なんだよね
乗用はいらんけど

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/16 22:59 ID:LrBEwc6o
ヂーゼル車は、灯油でも問題なく走るから経済的だよ!!

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/17 02:41 ID:vOllOaLu
>>541
それは脱税

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/17 20:55 ID:b9PmU7PM
パリのフランス石油研究所 (IFP)は、微粒子と酸化窒素の排出量を大幅に
減少させるばかりでなく、(ここが新しいポイントだが)エンジン性能を最大限
維持する事の出来る新しい燃焼プロセスを開発した。

国立研究所であるIFP のエンジン技術部長ベルトラン・ガトリエ氏によると、
新プロセスは狭角直接噴射(NADI)と呼ばれ、コモン・レール方式の
ディーゼル・エンジン全てに応用が可能である。同部長は、
「このプロセスは将来の厳しい排気基準に対応出来るものです。コストが
低いばかりでなく、他の排気汚染防止機器と違い、発生源レベルで排気を
抑えるものです。」と語っている。

ユーロ5規制排気基準では、酸化窒素の排気量は0.08 g/km以下が要求されているが、
NADI技術によりそれ以下、おそらくは0.06g/km 程度に抑えることができる。ただし、
微粒子に関しては、同排気基準で要求されている0.0025g/km 以下に抑えるためには
フィルターが必要となる可能性もある。

NADIの基本技術をベースに、フランスや国外の自動車メーカーとの間に幾つかの
開発契約が最近締結された。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/19 00:07 ID:oHJOxfiR
発電用発動機を搭載したハイブリッド軽トラック「ゼロEVセラビュー ハイブリッド」を発表しました!!
「ゼロEVセラビュー ハイブリッド」は、当社が販売している軽トラック電気自動車「ゼロEVセラビュー」に
発電用の発動機を搭載し、航続距離の大幅な向上を実現したものです。
詳しくはプレスリリースをご参照ください。
ttp://www.zero-ev.com/whatsnew/img/pr040616.pdf


545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 02:51 ID:4WW/Xjeu
>>544
はぁ?あほかこの会社 ゲラゲラ

わざわざEV車に発電機積むなんて池沼ケテーイ

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 06:21 ID:MxzXp++o
無知が・・・

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 10:09 ID:4L0XXNPe
プリウスの電池は、3年くらいしか持たないんでしょうか?
製造側も、電池の製造過程ででる有害物質の管理とか、大変そうな気がする。
トータルでみて、一体どれだけ環境に優しいと言えるのだろう。

電池よりもキャパシタのほうが、構造が簡単そうで、管理も簡単そうなイメージが
する。実際、どうなのでしょうか?

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 10:21 ID:MxzXp++o
キャパシタは大容量化が困難なため、コスト・重量・占有空間の問題で実現が難しい。
しかし実現が不可能というものでもなく、開発は続けられている。

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 13:44 ID:Q5FJPW+z
>>547
性能は多少捨ててニッケル水素に選んだのはこういう理由ですって、デビュー時に
出てたな。まさにその問題のためだな。
最初期型は保証期間内の電池交換率が高かったようだが、MC後はめっきりないな。
もう何年経つっけ?

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/20 17:24 ID:KXpSiGEd
新型プリウスの電池は5年10年保証。
定期点検をしっかり受ければ、7年14万の保証有り。

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/21 21:54 ID:AgVcDoyq
なんで2chの車版はトヨタの社員が必死なんだろう!!
ヲタだけじゃここまで必死になれないもの!!
トヨタだけが儲かっても嬉しくない人もいるのに!!
トヨタだけが車のメーカーじゃないのに!!
トヨタが嫌いな人には迷惑なだけなのに!!
朝から晩まで他社のイメージを落とすような洗脳をするんだろう!!

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/22 16:16 ID:5YzeHu9l
VCD,ドイツで自動車環境性能ランキングを発表,トヨタ「Prius」が1位[2004/06/17]

ドイツVerkehrsclub Deutschland(VCD)は,ドイツにおける自動車環境性能ランキング
「VCD-Auto-Umweltliste 2004/2005」を発表した。総合ランキングでトヨタ自動車
「Prius」がトップ,ダイハツ「Cuore(日本名:ミラ)」が2位,3位がOpel社「Corsa」,
4位がスズキ「Alto」,5位がダイハツ「Sirion(日本名:ストーリア)」となった。
VCD-Auto-Umweltlisteは,ドイツで販売されている300モデルについて,騒音レベル,
燃費,CO2排出量などの環境性能を分析し,ポイント化したもの。

総合ランキング
1 Toyota Prius 8.30
2 Daihatsu Cuore 1.0 7.79
3 Opel Corsa Eco 1.0 Twinport Ecotec Easytronic 7.76
4 Toyota Yaris 1.0 ECO 7.63
5 Suzuki Alto 7.43
6 Daihatsu Sirion 1.0 Plus 7.36
7 Honda Civic IMA 7.33
8 Opel Astra 1.6 CNG Caravan 7.23
8 Fiat Punto 1.2 8V Natural Power 7.23
10 Opel Corsa 1.0 Twinport Ecotec 7.19

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/25 00:07 ID:+7fOeb07
次世代でもハイブリッドまでは必要なさそうだな。
ガソリンの小型車で充分だ。
ディーゼルは論外だが。。。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/25 00:49 ID:OHVSytAa
シャレードデトマソ・ディーゼルターボに乗ってた頃が懐かしい
小排気量ディーゼル車を復活させてホスィ

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/25 00:54 ID:QTQz1izG
シャレ−ドデトマソターボはディーゼルじゃない。
ただのシャレードディーゼルターボじゃないのか?
ってか本当に乗っていたのか?

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 00:47 ID:IoBFe8gu
乗用ディーゼルは小排気車しか規制クリア出来ない悪寒

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 00:50 ID:3KH+GGbt
2Lでも小排気量ですか

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 01:42 ID:KPqh7PYk
ディーゼルの2リットルってガソリンだと1300位の感じでしょ。
小排気量だよ。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 02:05 ID:3KH+GGbt
>>558
逆だよ逆w
・・・って釣りネタか。


560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 15:17 ID:HBJe/Uos
>>558
逆ってことは無いだろ。1300のディーゼルと2リッターガソリンだったら話にならない
くらいガソリンの勝ちだろ。 ターボーにインタークーラーつけて1.9Lのゴルフが2Lガソリン車
並みのパワーが出るかどうかだ。トルクだけ比べればディーゼルの勝ちだが、回転数の伸びとか
馬力でやっぱりひけがでる。高速巡航にはいいけどな。


561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/26 18:16 ID:NtF2TVVk
>>556-557
ディーゼルのターゲットレンジは4Lとかだろう。

>>558
ガイシュツだが、NAとかちゃんと書いて悪寒と。
カローラの2200NAディーゼル、無くなっちまったな。プロボックスのに換えて
存続かと思ってたのに。パワーは中庸(ガソリン1500の下くらい)で、セダンで
は一番CO2燃費が悪かった。カロ全車種でもMT同士で比べてホットバージョンの
やつの次。

>>560
各ギヤでうっかり引っ張っちゃう香具師には向かないよな。つか、乗るなら慣れろと
いう感じだが。オーバーレシオのミッションがお薦め。
もっともターボだとブースト安定するまで踏み込まないと加速しない…

562 :【宣伝】 機械・工学@2ch掲示板 【広告】:04/06/27 10:10 ID:9FVxI2dc

「ディーゼル?」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/999537462/l50

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/27 10:31 ID:RY6GoAX7
ヴィッツ(ヤリス)の車両総重量を比較すると
ディーゼルの方が155kgほど重い。
この重さがディーゼル車の気になるところ。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/27 19:48 ID:pYYpGZ46
>>559-561
ディーゼルマンセーの一つの砦、VWだとガソリン1.4とTDI1.9が相当だ。
TDIの方がトルクが得られる反面、>>561のように、実は回転レンジが上に
まだ狭いのを変速機でカバーしなきゃならないから、PoloクラスだとTDI
の上位機種のみ6速が選べたりする。
基本的にガソリン・ディーゼルで同出力同グレードになるような選択肢を作っ
ているんだが、ショボイ1400のOHCガソリンと1.9TDIの100PS
同士で、TDIの方が欧州モードで2割CO2排出が小さい。
ただ、ガソリンの方もFSI仕様(直噴併用)とか有って、どんぴしゃ同じ出
力のディーゼルが無いしトルクも下がるが、CO2ベースで5%差程度に縮まる。
>>563に重さの事が上げられているが、価格に付いても同出力相当で2割以上
高い。特に6速車はその分も上乗せ。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/27 21:33 ID:kOykko+G
>>378にそのFSIなAUDIのテスト結果あるけど・・・燃費悪し。
スーパープラスガソリンまで要求して、買い手を踏んだり蹴ったりか。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/27 21:49 ID:EqtxWC8U
軽のディーゼルターボからW24気筒15000ccのディーゼルターボまで用意してほしいな。
特にトヨタが。あとhv版も。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/27 23:49 ID:8O3M8Nju
>>565
A3にはPoloのように、出力3割落ちの燃費特化FSIなんかないけどな。
Golfも基本仕様からFSIにしてきた。OHCのクラシックなエンジンは
とうとうやめるみたい。

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/28 10:37 ID:CT3sL3lO
>>566
軽量車両とか多気筒車両にディーゼルの必要性があるの?

569 :TYPE04 ◆OAVhu0c7OM :04/06/28 12:50 ID:T6W0+5oj
現代自、来年にもハイブリッド車量産へ・韓国勢で初

 【ソウル27日共同】韓国の自動車大手、現代自動車は27日、来年下半期をめどに、電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッド車」の一般消費者向けモデルを発表し、量産体制に入る計画を進めていることを明らかにした。
通信社の聯合ニュースが伝えた。韓国自動車メーカーが一般向けのハイブリッド車販売に乗り出すのは初めて。

 現代自は今年下半期にハイブリッドの小型乗用車を試験生産し、環境省の公用車両などとして納入。
消費者の反応を見て、来年下半期に発売予定の新型車にハイブリッドモデルも加える意向だ。

 また、燃料電池車についても2009年までに年間1万台規模の生産施設を確保、2010年に量産体制に入る方向で検討中。
このため現代自は07年までにハイブリッド車や燃料電池車の技術開発、設備投資に1兆ウォン(約1000億円)を投入する計画という。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040627AT3K2701G27062004.html

570 :ワラ ◆cfINcITbFM :04/06/28 12:52 ID:mZwH0QFf
ヒュンダイのってマブチモーターかなんかで動くのかなあ?

571 :TYPE04 ◆OAVhu0c7OM :04/06/28 14:28 ID:+7POOn6j
米でハイブリッド車躍進 トヨタ、ホンダとも5月販売過去最高

FujiSankei Business i. 2004/6/28

 ガソリン価格の高騰を受け、米国でエンジンと電気モーターを併用して走る
ハイブリッド車の販売が好調だ。燃費の良さが消費者に評価され、トヨタ
自動車とホンダの5月の販売はともに単月ベースで過去最高を更新した。

 先行するトヨタは同月、米国で主力ハイブリッド車「プリウス」を前年
同月比2.3倍の3962台販売。1リットル当たり35.5キロと世界最高
水準の燃費に加え、昨秋にモデルチェンジしたこともあり、「納車まで平均
して半年待ち」(広報部)という人気が続いている。

 ホンダは2002年から主力小型車「シビック」をベースにした「シビック
ハイブリッド」を米国に投入。5月の販売台数は同90%増の3183台と、
3カ月連続で過去最高を更新した。また日産自動車も06年に米国で
ハイブリッド市場に参入する予定だ。

 一方、スポーツ用多目的車(SUV)人気に押されて不振が続いていた
小型車も、高燃費が見直されて健闘。ホンダの「アコード」と「シビック」の
同月の販売は2割を超える伸びを示した。

 ガソリン価格の高騰はハイブリッド車と小型車にとって「追い風」(自動車
大手首脳)となっている。

http://www.business-i.jp/news/car/art-20040627203841-EHLPHLUWGI.nwc

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/28 19:53 ID:QDuVdlVq
>>559って結局…

痛々しい(涙

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 04:56 ID:WQVRDozw
ハイブリッド車の車種が少なく、需要が特定車種に集中して
一車種の販売台数が増えて見える状況で>>571

月間販売台数が160万台などという市場では、あまりに
ちっぽけな販売台数しかないのが「真実」だろう。
冷静に見ればライトトラックの方がずっと人気があるのだ。

本来市場占有率で○パーセントが○パーセントに上昇した、と
共に1パーセント未満の値を並べるべきだが、そうはせずに
「前年同月比」を用いて大幅に増えたように見せかけるための
記事を書くところが、如何にも日本のメディアらしい。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 04:58 ID:WQVRDozw
>>572
普通「NAディーゼル」の話なんかしないだろう。
欧州の常識で見れば、>>559は正しい。
選ぶクルマも「馬力よりもトルク優先」が合言葉

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 05:44 ID:FKJdLP6E
>>573
本来、「ディーゼルの中では」クリーンな方だ と書かなければいけない所を
「クリーン・ディーゼル」と書いてしまったり、
相変わらずガソリン乗用の方が沢山売れているのに
ディーゼルが席巻 などと書いてしまう…

メディアはどこの国でもそんな感じだ罠

>>574
ディーゼルだけ直噴ターボで普通のNAガソリン車と比較してしまう方が痛い。
トルクだけ有っても、レスポンスと回転数の伸びがないと使いにくいし
特に日本では定常走行だけ得意でもあまり意味ない。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 05:51 ID:FKJdLP6E
取り敢えずクリーンディーゼルとか言うのは
せめて規制値の50%以下くらいになってからにしてくれないと
知らない人は騙されそうだよ。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 06:00 ID:WQVRDozw
>>575
ならガソリン車もターボで比較すれば良いのでは?
燃費とかも含めてね。


578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 06:05 ID:FKJdLP6E
>>577
直噴も環境性能も無視して燃費だけ…
ならハイブリッドでもいいよね。
軽油の安さにはかなわないけどね。

579 :TYPE04 ◆OAVhu0c7OM :04/06/29 13:26 ID:DOOkGrmT
トヨタ・プリウスは、米国で最も権威あるデザイン賞である、2004年IDEA賞
(2004 Industrial Design Excellence Awards)で最優秀賞である金賞を受賞した。
また、サイオン・xB(日本名トヨタ・bB)は銅賞を受賞した。

IDEAは、米Industrial Designers Society of America(IDSA)が主催し、米Business Week誌が後援するもの。
毎年、デザインが優れていると認められた製品に与えられている。

http://www.idsa.org/idea/idea2004/trans.htm
http://pressroom.toyota.com/photo_library/display_release.html?id=20040628
http://www.businessweek.com/magazine/content/04_27/photo_essay/0427design_tb.htm

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 23:36 ID:exwvB+Rl
ホンダアコード現行UKモデルにおけるガソリンエンジンとディーゼルエンジンとの比較

モデル:Accord 2.0 i-VTEC Executive セダン
ミッション:5MT
エンジン:16V DOHC i-VTEC ガソリン 4気筒1998 cc
車重:1398kg
出力/トルク:155PS@6000rpm, 190Nm@4500rpm
燃費:市内走行9.7km/L,郊外走行16.1km/L
CO2:182g/km
最高速度:219km/h
0-100km/h加速:9.3秒
価格:19013英ポンド

モデル:Accord 2.2 i-CTDi Executive セダン
ミッション:5MT
エンジン:16V DOHC コモンレール直噴ターボディーゼル 4気筒2204 cc
車重:1398kg
出力/トルク:140PS@4000rpm, 340Nm@2000rpm
燃費:市内走行14.1km/L,郊外走行22.2km/L
CO2:143g/km
最高速度:211km/h
0-100km/h加速:9.5秒
価格:20213英ポンド

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 23:37 ID:exwvB+Rl
ガソリン2000cc+5ATモデルが
日本の10・15モードで,13.8km/L
UKの表示で,市内走行8.85km/L,郊外走行16.4km/L
に対応するから,
コモンレール直噴ターボディーゼルエンジンはかなり燃費が良いことになる.
対ガソリンエンジン比で,CO2は80%である.(燃料のH/C比の違いもあるのか)
アコードのディーゼルエンジンはアルミ製のシリンダーブロックであり,ディーゼル化による車重の増加は特にはない.
価格の上昇は10万円少々である.

ギヤ比は不明であるが,仮に,最高出力回転数時の車速が両エンジンで同じになるようになっていたとすると,
タイヤにかかる最大駆動力はディーゼルエンジンの方が19%大きい値をガソリンエンジンよりも33%低い回転数で示す.
一般には,最高許容回転数の1/2よりも高回転側でのエンジンの使用はまれであるから,実用の走行性は
ディーゼルエンジンの方が高いと言うことになろう.

2005年1月での軽油の硫黄分50ppm達成に合わせて,ディーゼルエンジンアコードの国内発売があればよいのだが.

参考
モデル:Accord 2.4 i-VTEC Executive セダン
ミッション:6MT
エンジン:16V DOHC i-VTEC ガソリン 4気筒2354 cc
車重:1435kg
出力/トルク:190PS@6800rpm, 220Nm@4500rpm
燃費:市内走行7.81km/L,郊外走行14.5km/L
CO2:216g/km
最高速度:241km/h
0-100km/h加速:7.9秒
価格:21513英ポンド

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 23:52 ID:WQVRDozw
>>581
燃費走行すれば、30km/L以上にも届くとさ。
高速ではガソリン仕様より低回転で静かに走れ、
5速1000rpmからでも何の問題も無く加速するゆとりのトルク。

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 23:57 ID:WQVRDozw
3リッタークラスの乗用車でも、ガソリン仕様とディーゼル仕様の
価格差は700ユーロ程度になる。これは所有期間内に簡単に
燃費の良さと燃料の安さで元を取れる金額。

それでいて、信号加速ではガソリン仕様とは比較にならないトルクで
悠々と速度を上げる。その優越感が、上層階級の乗る高級セダンから
一気にディーゼル仕様が普及する大きな原動力となった。


584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/29 23:59 ID:EPjSX2M8
一度ディーゼル車でロングクルージングしてからその魅力に取り付かれた。

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/30 02:14 ID:b7Qb9K+H

誰も住んでいない、信号も街も無いような所の真っ直ぐな道なら
そんなディーゼルでもイイかも知れないが

人がいる所で乗るなら、少なくとも次世代は、
せめて、そのディーゼルが優−低排出ガスくらいになってからにしてくれないか?


586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/30 02:42 ID:tKbHYr+s
俺もそう思う。
クリーンな次世代ディーゼルを待望しつつ、今はガソリン車に乗ってる。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/06/30 22:09 ID:OT9+quVh
5年1月以降に売り出される
低硫黄軽油と新しいディーゼルエンジンだと
ガソリン車でいう星3つと変わらんそうだ。

ただ、そのころガソリン車では星4つが当たり前になってるが

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 00:34 ID:kD6TgMwe
>低硫黄軽油と新しいディーゼルエンジン
DPNRとか精密な制御も必要。
(従来のディーゼルとくらべて)クリーンなディーゼルなんて昔から有る。


589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 02:37 ID:zSxfv3ml
それよりもまず、PM,NOxはもちろん、CO2排出量も多い 中古ディーゼル車を
全部廃車にするのが先だ。


590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 11:19 ID:mo5ruHBw
トヨタ、高級車レクサスにハイブリッド車投入

 トヨタ自動車は30日、来年8月から国内で展開する高級車ブランドの「レクサス」に、
電気モーターとガソリンエンジンを組み合わせて走るハイブリッド車を投入することを明らかにした。
(以下紙面より)
LS(日本名・セルシオ)、GS(同・アリスト)の2車種に、ガソリン車発売の約1年後となる再来年以降、
ハイブリッド車タイプを追加する。
(2004/7/1/03:14 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040701ib01.htm

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 11:39 ID:UhmerwOJ
>>589
昔の方が燃費よかったのだけどね。
NOx出しまくってましたから

592 :ビジネスニュース+@2ch掲示板:04/07/01 12:37 ID:ED8WGbYC

【自動車】日本のハイブリッド車、ガソリン高騰の米国で快走
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1084158673/l50

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 12:57 ID:rLBmWTNZ
>>592
記事中、1リットル換算で54円で高騰扱いだと・・・・

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 14:39 ID:7rWHP0Fy
日本の税抜き価格と比較するとほぼ同等。
産油国(一応)としてはかなり高いと思う。
日本よりも低所得者が多いし、走行距離も多い。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/01 23:44 ID:zLyxHzik
>>574
正しく無い。VWなんかガソリンNAでもフラットトルクで一定幅を確保し、
回転馬力なんか全然狙ってない特性だが(それでも上に伸びるのでミッションの
設定は楽)、基本的にほぼ同出力でTDIと通常ガソリンのグレードランクが
対象になるように揃えている。その上で、ガソリン1400に対してTDI
1900(ギヤ1段プラス)を要しているのは紛れも無い事実。誇張はイタい。


596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/02 17:11 ID:uUL/XWTq
> ガソリン1400に対してTDI
> 1900(ギヤ1段プラス)を要しているのは紛れも無い事実。誇張はイタい

0-100km/h加速時間とか両者でどうなってるわけ?等しいの?
「馬力よりトルク」な書き込みに対するレスとしては、かなり不適当。

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/02 17:18 ID:uUL/XWTq
スーパープラスガソリンを喰って燃費の悪い AUDI A3 1.6FSI でさえ
Golfの1.9TDIより加速が悪い。車重が200キロ近くA3が軽いのにね。

なぜディーゼルが欧州で受けているのか、という考察ができないと
妙な結論ばかり出してしまうか。良いのは燃費ばかりではなく、
実用トルクがたっぷりとあって、低回転型で扱いやすく、高速でも静か。

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/02 18:01 ID:eYSUq7az
どんなに欧州で受けが良かろうと、日本では悪者

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 00:36 ID:FSi69J0P
>>596,597

>>564,567

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 13:05 ID:mcOHw/gf
>>599
レスになってないぞ?w
Poloの非力FSIガソリンエンジンでは、ますますトルク格差も増大。
それでいて燃費や快適性はディーゼルに劣る。

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 15:30 ID:n65ngBii
>>600
まだトルクを最大値で見てるのか?
まあミッション段数増やして行けばいい話だが、市街地で扱いやすいとかそういう…

もういっそ、諸元表だけ見ていないで向こうで暮らせば?w

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 16:58 ID:mcOHw/gf
>>601
トルク特性図見ていない訳ではないよね?w
アレを見て「最大値で見てるの?」などと言ってしまう
感覚が驚きだw

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 17:07 ID:Y/7JBzD0
>>602
完全なスペヲタでつね。
開度一定のトルクカーブがしっくりくるんだ。
さすが脳内ディーゼル海苔!

604 :”前世紀”からの常識:04/07/03 17:11 ID:mcOHw/gf
Frankfurter Rundschau 1999/1/23
Die Kraft, die aus dem Keller kommt (低回転領域のパワー)

将来のスローガンは「回転数ではなくトルク」

かつては高性能とスポーツ性の代名詞となっていた高回転がいまでは
時代後れになっている。というのも、「高回転 = 高燃費」という単純な等式は
今でも通用する真理だからだ。高燃費を避けるには、なるべく低い回転領域で
大きなトラクションをつくりあげなければならない。「回転数ではなくトルク」が
最新の呪文である。

現在でも ― つい最近にもホンダがやっているように ― 1.6Lエンジンの最大出力が
やっと 7600 回転/min、最大トルクが 7000 回転/minという(アクセプトできないような)
高回転でしか達成できないような車をつくっているメーカーは、「未来の精神」を
理解しておらず、60年代の二輪メンタリティーの虜となっている。

これに反し、未来の傾向を代表する模範的な例が最近プレゼンテーションされた一連の
ディーゼルエンジン車で、現在、ガソリンエンジン開発者が 1000cc の排気量で 60〜70PS、
約 100Nmのトルクを出せれば鼻高々なのに対し、これはディーゼル設計陣にとっては
冷笑の対象でしかない。同じ排気量をもつ最新のターボ・ディーゼルでは、出力は
同じくらいで、トルクが 20 〜30% ほど大きく、しかも最大トルクの出る回転数レベルは
(ガソリン・エンジンの) 半分である。

目下、尺度を提供しているエンジンがニュー BMW 320d ディーゼルで、2L の排気量で、
136 PS/ 280 Nm という誇り高い出力/トルクを出している。これに対し BMW 318i に
搭載されているガソリンエンジンは ― ハイテク・エンジンと言ってよいエンジンなのに ―
出力はたった 118PS、トルクは 180Nm と「貧弱」である。

605 :”前世紀”からの常識:04/07/03 17:12 ID:mcOHw/gf
新しい 3L-6シリンダー・ディーゼル(Common Rail方式 出力: 185PS) は 730d に搭載され、
たった 2000 回転/min で 410Nm というセンセーショナルなトルクを出している。こうなると、
ポルシェ 911 Carrera (排気量:3.1L、350 Nm/4600 回転/min) すら年老いた印象を与える。
伝統的なインジェクション方式を採用している 2.5L-V6-TDI (110kW/150PS。アウディ A4/A6/A8 、
VWパサートに搭載) ですら、最大トルクは 310 Nmで、しかもこのトルクが 1500 回転/minという
極端に低い回転数で出る。

すなわち、低回転領域で強烈なパワーが発揮され、多少なりともこれに対抗しようとすれば、
ガソリンエンジンでは極端に回転数を上げる必要がある。
それだけではない。 BMW、メルセデス、アウディの 8シリンダー・ディーゼルが完成すれば、
奇跡に近いことが起こる。今年中頃(他社に先駆け) 上市される BMW 740d に搭載される 4L-V8-
ツインターボディーゼルのメイン・データ: 1800 回転/minで 170 kW (230PS)、約 560Nm が
得られ、 EU-規格燃費は 10L/100km未満。既に、同様に( トルクが 500Nmを越える)
パワー・エンジンがアウディ、メルセデスでもベンチテスト段階ないし実走テストが大いに
進んでいる段階にあると言う。

こうした強烈なダンプカーなみのトラクションをもつ車が同時に非常に清潔な車でもある。
すなわち、将来の厳しい排気規制( ユーロ 3/2000 年01月01日発効)を守り、ユーロ4
(0005 年以降) も達成できる車である。

燃費に関しては、つい最近まではおとぎ話とされていたような節約記録を打ち立てられるような
エンジンである。こうしたパワー・ディーゼルは、メルセデス S-クラス、 BMW 7-シリーズ、
アウディ A8 のようなノーブルな高級車にも搭載され、燃費は 10L/100km未満、控えめな
走り方をすれば 9L/100kmで済むという。ある。

606 :”前世紀”からの常識:04/07/03 17:13 ID:mcOHw/gf
10年前までには、車重 100kg あたりの燃費が 1L/100kmとされ、目下 0.7L/100km が
良い数値と見なされているが、未来のスーパー・ディーゼルエンジンは車重 100kg あたり
0.5L/100kmも必要としない。しかもこの数値は排気量の大きな将来のエンジンに
あてはまるだけでなく、小さなエンジンでもこうした数値が達成でき、一部の(小型)エンジンの
燃費はもっと低くなる。例えば、目下 VW の1.2L-3 シリンダー・TDI (44kW/60 PS) が熟成中だが、
このエンジンは最近量産された(100% の 4-シーター適性をもつ)スモールカー・ルポの
特別環境適性バージョンに搭載され、ルポを最初の「3L-カー」に変身させる。
「正確に 2.99L/100km」というのが、ピエヒ社長の発表した燃費数値である。

だが、60〜85 kW (80 〜115 PS) の出力をもつ現在の 4-シリンダー・ターボディーゼルでも・・
直接噴射方式の場合・・燃費はかなり良く、排気量 2Lそこそこの TDI-エンジンを搭載した
ゴルフ、アストラ、(出来立ての) フォード Focus の燃費は 5〜6L/100km 程度である。
また VWルポ、ポロ、オペル・コルサ、セアット Arosa、Ibiza では 4〜5L/100km の燃費が
頻繁に記録されている。同等のガソリンエンジンは ― 最新のバージョンでも ― 通常、
(ディーゼルに比べると) 2L/100km 燃費が増える。また主に市内、地域を走るだけに使えば、
燃費メリットはすぐに最高 30 % まで上昇する。

607 :”前世紀”からの常識:04/07/03 17:13 ID:mcOHw/gf
特に印象的な好例が VW-バス Carvelle である。これはニューファッション・バンの中でも
最も説得力のある車だが、この車に搭載されている 2.8L-6シリンダー・ガソリンエンジン
(103 kW /140PS/240Nm) の新ヨーロッパ走行モード・燃費は 11.8 l/100km(スーパー)である
(日常走行ではこれをずっと上回ることが多い) 。

これに反し、同じ VW-バスに搭載されている 2.5L-5-シリンダー TDI-ディーゼルの
最新高性能バージョン(111 kW /150PS/ 295 Nm) の同一テスト・モードでの燃費は
たった 7.3L/100km であった。これは 4.5 l/100kmないし 38% 少ない数値である。

このため、( この大型スペースカーに使われる) ディーゼル燃料中の炭素含有量が 13%
多いことを考慮しても、(ガソリンエンジンに比べ) 炭酸ガスの発生は 25% 少ない。
これは、ドイツ政府がすでに何年も前に 2005年までのCO2 - 低減目標として掲げ、
ドイツ自動車工業連盟が同じ規模で承認した数値である。 

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 17:16 ID:mcOHw/gf
未だに

「最大出力を揃えたガソリン車とディーゼル車では、格下となるのはガソリン車」

という常識を認められない人間が居るのが残念だ。
そもそも最新ディーゼル乗用車に乗ったことが無いのだろう。


609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 17:22 ID:mcOHw/gf
>>601
>まあミッション段数増やして行けばいい話だが、市街地で扱いやすいとかそういう…

ガソリン車とディーゼル車、変速段数を増やさないといけないのは
トルクのないガソリン車の方。

きっとディーゼル仕様に6MTがあるのを見て、それが「スポーツ走行を実現するため」だとか
ガソリン車のスポーツカーと同じ次元で考えることができなくて、実用トルクが貧弱で
乗りにくいクルマとか荷重のあるダンプカーなんかと混同した思考があるのだろうね。

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 17:50 ID:F8q+DqKu
長いコピペご苦労さん。w

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 18:15 ID:PjreJkQs
>>609
欧州車のことを何も分かってないね。文字情報から動向だけ追おうとしてるようだが、
所詮乗れないんだもんなw
ガソリン車ではややローギヤードに振られるが、狭い回転域で大きなトルクが出る
ディーゼルを活かすには、ワイド且つ多段が必要。
ディーゼルで回転レンジを無理に伸ばす…これはむしろ規制が緩かった日本の方で
有った訳だが、黒煙出しまくり。炭素換算すれば利点が無いほど燃費が悪化する。

結局、盲目的にマンセーすることばかり競い、ディーゼル機関の特性すら理解していな
いと。好きな訳じゃないんだな。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 18:31 ID:mcOHw/gf
>>611
5速1000rpmで何の問題もないアコードディーゼルとか、「乗ったことありますか?」
乗ってないでウダウダ言ってるのはアナタでしょうw

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/03 23:52 ID:ZMCjPH0X
>>612

>>611は高速巡航に問題が有ると書いてあるようには読めないのだが・・・
"ガソリンと比較して"回転数の伸びが鈍い、アクセルレスポンスが劣ると言うあたりが問題で
発電機みたいな一定速度での走行は昔から問題ないんじゃないのか。
従来のディーゼルよりも格段に進歩したと言いたいのは分かるが
それは旧式ディーゼルと比較しての話。

比較的軽質な欧州の軽油ならPMも目立たないかも知れないが
日本で使ってる軽油では50ppm程度の脱硫じゃDPFの耐久性も心配だよ。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/04 03:54 ID:yi5lxiwS
つーかヂーゼルの乗用車は未だに日本の排ガス規制通せてないじゃん。
規制地のナンバーつけてから出直してこい

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/04 04:28 ID:OKMC1LhL
>>613
欧州のトレンドも「微粒子フィルタに安易に頼らない」になっているからね。
EURO4程度でフィルタを使っているメーカは問題とされ、フィルタ由来の
有害物質も問題視される。

>>614
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2003/06/60d6u400.htm
特許はフォード陣営もライセンス得てたりする
尤も近い将来にはこんな凝った技術が不要になるのだけど。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/04 07:04 ID:3uCxiFtJ
>>615
微粒子をさらに細かくしてSPM増やす技術?もどうかと思うのだが。
あまり表沙汰にならないうちはそれでいいのかもな。

根本的に解決するにはやはり、燃料の脱硫はもちろん軽質化も進めないといけないと思うのだが、
急には無理だから、次世代もD−CATの様なものが必要になるんじゃないのか?

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/04 07:08 ID:OKMC1LhL
>>616
NADI技術が進化すれば、EURO5時代にもフィルタは無くなるかもね。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/05 00:39 ID:1iPsk5o2
VWのFSIが低速トルク無いとか言ってる香具師、アホ雑誌の物書きに吊られ過ぎ。
過渡応答に悪い所が有るんだよ。踏んで行くとストイキに変化するから。
VW/Audiはガソリンでも2000回転程度でトルクの80%を出すようなエンジンを作る
から。ただ、FSIに関しては燃費重視の凝った構成の為、ディーゼル並みに過渡応答を捨てて
るってこと。
けど、ストイキに入っちゃえば上は伸びるよ。ガス喰うけどw

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/05 10:31 ID:rBN/Guig
基準・規制がおかしい
だいたい車検で測定している排ガス検査なんてアイドリング
黒煙の測定も無負荷状態、いろいろ触媒付けても加速時高付加時はがたがただろ
現状ホンダバモスのターボなんて燃費は5km/1Lですよ
環境良くしてるのか悪くしてるのか解らないよ
カタログ表記に
実測でNOX排出量/1km(0発進〜1kmを1分で)とか黒煙排出量/1kmとかの基準作りしないと
表向きの数値だけで、現実的には環境破壊を大きくしているだけだと思う

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/05 20:22 ID:YFPwe8tr
おかしいのはお前の頭

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/06 00:29 ID:k00S6jXq

          ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
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   /        / ,,,,-‐'" ̄ ̄ ̄ ̄"―-、.      \ \    ̄
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 /       / /                \      ヽノ    | |
/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
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..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄



622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/07 00:06 ID:t5oJjcxB
ガソリンでもディーゼルでもなんでもいいから
世の中が電気自動車だらけにならなければ俺は満足だ。
エンジンに乗りたいんだよ、俺は

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/07 00:53 ID:4mFNdVYY
>>622
LPGとか水素ロータリーならどうだ

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/08 23:39 ID:tXDSEeVu
おれは既存のジーゼルが絶滅すれば満足。
新長期クリアジーゼルは業務用だけでいい。
どうせまた次の規制に引っ掛るから。

625 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:08 ID:fMFAkatH
実際、日本で使われてるディーゼル乗用の多くはガソリン車よりCO,HC多いんだから
公害の元凶にしかならんよ。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/11 21:10 ID:GYOXhaUe
また釣りを始めやがった

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/11 21:29 ID:nPLTcQW3
CO多いのはガソリン車だろうに

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/11 23:10 ID:3vlWwb3/
>>626
ディーゼル厨はそこかしこで常に釣りやってる様ですが?
>>627
CO、HCは新しいディーゼルと比べれば、ほんの少しガソリンの方が多い。
しかし新しいディーゼル乗用自体余りないので。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/11 23:21 ID:3vlWwb3/
ていうか、CO、HC多少少なくてもその分以上にPM出してるディーゼルは逝ってくれ
ディーゼル全車DPF義務付けキボンヌ

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/11 23:57 ID:vCjV4lAR
危うくJAFメイトの7月号、読まずに捨てる所だった。
あの、表面的にほんとらしい「常識」に流されない館内さんが、ADACテストの
ランキングを根拠に、「ヨーロッパに習って日本でもディーゼルを見直せ」は
乗用車クラスでは難しいと結論づけてるね。総合評価で1.4のガソリンPolo
(FSIだろ、さすがに)ハイブリ、ハイブリ、307のディーゼルと続いた
他、ディーゼルが上位にほとんど来なかったので。

排ガスとCO2の総合ポイントと言うところが気になったのだが。
別スレに載ってた話で、光化学オキシドも温室効果ガスだというので、えーっと
思った所なんだが。かの国ではとっくに既知だったりするんだろうかな。

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/12 00:13 ID:RIiFO60F
ディーゼルはまず、普通に触媒使えるようにならないと辛い所だね。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/12 12:43 ID:LRgG9S7b
1cc当たりのエネルギー発生量は
ガソリンのが、軽油より高そうだし、
レースで軽油って聞いたこと無いのに
なんで燃費とか、トルク軽油のが良いの?


633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/12 14:18 ID:bkdKzr8J
>>632
>1cc当たりのエネルギー発生量は
>ガソリンのが、軽油より高そうだし、

本当ですか、これ?
水素由来で、かな?

1ccあたりなら、軽油の方が炭素量が大きいというのは知れ渡っていると
思いますが。
その他、ガソリンエンジンはまだスロットル抵抗によるロス(ポンピングロス)
が残っている(実は随分低くなっている)、圧縮比がそれほど高くなく、より
重要な膨張比が特に高回転型ではまだまだ小さいなどの問題が有るよう
です。
ただ、一部高膨張比型エンジン(バルブコントロールで実質の圧縮工程を
短縮している)ではディーゼル以上の効率(圧縮比過剰らしい)らしいんで
すが。過給やハイブリッドと組合さないと実用性が無いので、結局大した事
が無くなってしまうそうです。


634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/12 17:09 ID:IAOitT/Q
>>632
現在のガソリンエンジンは着火の問題があります。
経済重視エンジンを考えると、薄いと失火、圧縮上げるとノッキングが問題になります。

逆にディーゼルはそれが問題になるところが辛いところ。
薄い=NOx増加、高圧縮=燃焼後期で燃え残り増加(PM)

ちなみに発熱量とレースはあまり関係ない気がします。
アメリカではより発熱量の低いエタノールでもレースやってますから。
(容積当たりだと軽油の方が発熱が多くなかった?)


635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/14 23:30 ID:4/dm2KFM
他の車と同様にディーゼルでもLEVを出せばいい

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 01:42 ID:kut3ERxf
>632
トルクが高いのはエンジンが頑丈にできてる分ですよ。

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 19:05 ID:u/gORlm9
トルクが大きいからエンジンを丈夫にせにゃならないってのが正解。


638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 19:46 ID:lpva5yeL
トルクそのものはそんなに高くないってのが正解。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:29 ID:u4DP7SJx
2005年施行予定の「Euro4」排出ガス基準(NOx+HC:0.3g/km以下、PM:0.025g/km以下)をクリアしているディーゼル車と、
1990年ごろのディーゼル車の排出ガスを比較すると、PMを87%、NOx+HCを78%、COを82%削減しています。
10数年の間にディーゼル車の排出ガスは格段にクリーンになってきているのです

http://www.bosch.jp/jp/diesel/qa/

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:38 ID:1p8A1hx6
ガソリン車もだろーが。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:44 ID:u4DP7SJx
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040707AT1D2509K06072004.html

富士重、ディーゼルエンジンを自社開発

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:46 ID:1p8A1hx6
軽油もガソリンも混ぜて使えるエンジンありませんか?

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:48 ID:G01zVQt7
トルクが大きい小さいって過給の有無も関係あるでしょ。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:51 ID:eolAPAt/
>>643
熱効率を落とさずにトルクを上げられるかどうかも問題だろ。ディーゼルの場合、
タービンは純粋に効率アップに寄与する。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 21:58 ID:u4DP7SJx
ヨーロッパでは、2005年に導入されるユーロ4でPMの排出量を現状の10分の1に削減することが義務づけられている。
グローバル化が急速に進む中、日本の自動車産業としても2年前倒しして、2005年までにPMを現行規制の3分の1にまで削減することを発表した。
欧米先進諸国と比べて日本のディーゼル車の排ガス対策はあまりにもおくれており、一昔前の甘えの体質がいまだ続いていた。
 これでは、グローバル化したいまの時代、業界を保護するつもりで低く設定した政府の排ガス規準が、
かえって日本のディーゼルエンジンメーカーを甘やかせて技術開発をおくらせ、結果として、欧米諸国から取り残されてしまうことを理解していなかった。(『トヨタvs.ベンツvs.ホンダ』)

http://www1.harenet.ne.jp/~noriaki/link66.html

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/15 23:27 ID:TavoaCO6
ショートストロークにならざるを得ない水平対向エンジンでは
適切なディーゼルの燃焼室形状を作るのが厳しそうだな

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/17 10:35 ID:8vq7Pzro




http://www.auto-web.co.jp/NEW_CAR/IAA/131_R-D6/


あのジャガーでさえ、ディーゼルエンジンを採用し出している。
エンジンは2.7リッターのV6DOHCツインターボ・コモンレールディーゼルで、230馬力/500Nmを発揮する。
ジャガーのこの新世代ディーゼルは、2004年にSタイプに搭載されてデビューする。ミッションは6速MTが組み合わされ、
0-100km/h加速を6秒未満で、最高速は電子的に制御され250km/hにコントロールされる。タイヤは前255/30R21、
後275/30R21を履く。


あのジャガーが12気筒エンジンより、ディーゼルを選んだ。
高級スポーツカーメーカーにとって、ディーゼルは重要なパワープラントとなっている








648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/17 11:04 ID:f7CSMEUB
>>646
最初から作ればロングストロークでも作れるわけだがアフォですか?

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/17 12:18 ID:gDNqNOef
↑アフォ発見記念

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/17 23:32 ID:Lo2RmW+K
>>648
作れても横幅が広くなってクルマに載らないよ・・・
ポルシェも富士重もストロークもコンロッド長さも詰めて
やっとこさ成立させているんだ

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 00:38 ID:FJluItXy
>>650
エンジンがフロントやリアにあるとサスペンションとかが邪魔で幅狭くなるけど
エスティマみたいな床下ミッドで車体幅全部使ってなんとかならないかな

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 10:43 ID:13CxPPau
なんとかなるとは思うが水兵対向エンジンのボアピッチは
クランクの軸受けの都合上どうしても大きくなりがちだからな。
ロングストロークにすると幅が広いくせに中がスカスカのエンジンになる。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 14:28 ID:4LEEg4dK
ディーゼルの方が温暖化にやさしいんだって。
ヨーロッパは殆どがディーゼル車。
但し窒素酸化物はどうするかは別問題。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 18:27 ID:fSmEnEXL
要するに、排出規制の目的を何に置くかで変わって来るんだな。
地球温暖化防止を対象にするか、それとも沿道住民の洗濯物の
汚れや小児ぜんそく防止などを対象にするかで変わって来る。
もっとも、両方だと言われればそれまでだけど。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 18:55 ID:Tzy2YlFJ
>>650
だったら水平対抗捨てればいいという話。スバヲタには理解できんだろうけどね。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 19:19 ID:edPwGZwr
捨てなくとも、まあ何とかなるだろ

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 22:15 ID:MCHGePb/
単純に水平対向型はストロークの3倍に比例して幅が大きくなる。

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 22:16 ID:MCHGePb/
ついでに言うと水平対向型はOHVとの相性に優れている。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/18 22:49 ID:KZp3Ynhg
うるさいエンジンになりそうだな。
シリンダーブロックが左右2個あるんだろ。
それにOHVだと、タペットカタカタ音するし。
そこまでやるなら、横置きにした方がいいと思うが。

660 :2ストロークとディーゼルの煙は猛毒 ◆SbLHFMOrGo :04/07/19 09:54 ID:CmhRtJxg
水平対向もロータリーも普及してないのは、メリットよりデメリットのほうが
大きいから。

661 :2ストロークとディーゼルの煙は猛毒 ◆SbLHFMOrGo :04/07/19 10:13 ID:CmhRtJxg
欧州ってディーゼルばっかり。
そんな汚い地域には住みたくないね。

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/19 10:18 ID:b9LQW0co
地球の大気は、循環している。

663 :2ストロークとディーゼルの煙は猛毒 ◆SbLHFMOrGo :04/07/19 10:26 ID:CmhRtJxg
循環してても排気口に近ければ近いほど致死量に近い濃度になる。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/19 11:41 ID:b9LQW0co
人間がエネルギーを使えば、環境破壊につながる。
地下鉄乗れば、発電所で火力・原子力を多様する。水力発電所は、地域の環境を壊す。
ガソリン乗れば、触媒のプラチナ発掘するために、環境を壊す。地球温暖化につながる。
人間がエネルギーを使わないのが、一番環境保全になる。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/19 12:52 ID:eMlaWO9s

じゃ市ね

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/19 21:41 ID:/s8tg63B
>>659
チェーン音が無いのでOHCより静かな場合もあるけどね

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/20 23:23 ID:iN9WW8Y0
街中や人のすぐそばでPM,NOx撒き散らすより
発電所なんかで排気一括処理した方が遙かにクリーン。

CO2がわずかに少ないとか言うのはクリーンとは言わないよ。
3割以上も差が有れば、車重やミッションの差より大きくなるから意味も有るけど
それも普通の U-LEV くらいの環境性能が前提での話。
大体、 燃料が軽油のディーゼルはCO2排出量がハイブリッドよりも多いし
低燃費ガソリン車と同じ程度でしかない。
排気規制値の50%くらいになってる他の車の方がマシ。

排気規制の基準が理解出来ないなら、南米や中央アフリカにでも移住して
好きな車に乗ればいいんでないの。

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/21 01:39 ID:KCdgyUbb
CO2の排気規制値ってあったっけ?

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/21 01:53 ID:IAs27mJk



 減 量 し て 健 常 者 並 の C O 2 排 出 量 に な っ て か ら 物 を 言 え 。





670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/25 07:02 ID:iYfySaMc
減量すれば無駄なトルクもいらなくなる
冷房も無駄に冷やしすぎなくても暑くならない

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/25 15:07 ID:UwmNFml2
>>669
× 言え
○ 言いたい

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/25 16:25 ID:q03SYOOj
>>671
ワラタ

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/25 22:43 ID:VoBxriie
さっさと痩せなよ、で  `ヽ'         ̄`ヽ、
         /        ヾ  /       ~`ヽ     _____
       /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
    |         |     ''''''''''        ヽ  \.      / /
    /        ;/                  \  \    / /
   /        / ,,,,-‐'" ̄ ̄ ̄ ̄"―-、.      \ \    ̄
  /       / /             \      ヽ ヽ    _
 /       / /                \      ヽノ    | |
/      / /                    ヽ         | |
|_________/  /                     ヽ        | |
         |                       ヽ       | |
         |                    ,,,,;;::'''''ヽ      | |
         |          ;;:::::::'''"  .:     ,,,,,,  ヽ     | |
         ヽ...        "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”`   |      | |
        ┌―.        ;::''“”“~` ::::.       .. |.      | |
         | | ̄..              :::::::        |      | |
        ヽ.\{_             ( ,-、 ,:‐、 )  |     | |
          \\/..            \\\\  |     | |
            \_ヽ.|       ヽ.__,-'ニ\\\\|    | |
..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/30 01:12 ID:GKuu8fvq
もう車検更新出来ない車に乗ってる人にはご愁傷様ですとしか言いようがないが

また、同じ失敗を繰り返さないように。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/30 01:16 ID:o3Dvic/s
同様のスレが車種メーカーにもあるが

ご愁傷さまディーゼル結果が出てる罠

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/30 02:30 ID:5fdcvE2R
ディーゼル規制が厳しくなるって世の中が盛り上がってる時期に、
規制地域に指定される確率の高い人口過密地域に住んでいながら、
新車登録が10年以上前のディーゼル車を買った。

ガソリン車だと食費を切り詰めないと維持できないし、
環境に悪い2ストエンジンの原チャリは嫌いだし、
で、結局この車にたどり着いた訳だ。
珍しい車だからエンスー気取れて優越感に浸れるのもマルだね。


オレ、貧乏だし、結構距離走る方だから、
燃費、燃料費ともに安いディーゼル車で非常に助かってるよ。



規制!?

個人売買で格安で買ったし、もう十分元は取れちゃったよ。
処分する事になっても全然OKだね。



677 :ナナシ:04/07/30 02:53 ID:XpydGymj
:トヨタ自動車の真実 :04/07/21 17:43 ID:bFy9AVbg
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
202 :奥田尾行証券 :04/07/23 20:54 ID:sy7dMmYQ
:チクリ裏事情 トヨタ自動車の真実 :04/07/23 20:22 ID:l/wR/TKJ
:: :04/07/14 21:36 ID:cibOqvyn
尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行
  尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行
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尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行
尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行
尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行 尾行 監視 尾行 監視 尾行

おれもトヨタに尾行されてみたいよ・・・。


678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/30 03:00 ID:o3Dvic/s
     ↑
コピペ張りまくりの粘着アンチ君
おめ〜精紳科病院逝け




679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:00 ID:CpzfqeQ3
ディーゼル車の排出ガスのプラズマ浄化

効果のほどは、ディーゼル車特有の排出ガスに含まれる浮遊粒子物質(SPM)をほぼ100%除去でき、NOx(窒素酸化物)を大幅に削減できる。
ディーゼルこそが地球を救う。日本の技術が地球を救う。


豊橋技術科学大学の水野教授らの研究グループは自動車の排ガス中の有害物質を効率よく除去する技術を開発した。空気をプラズマという状態にし、
有害物質と結合されて金属触媒に吸着させる

その効果のほどは、ディーゼル車特有の排出ガスに含まれる浮遊粒子物質(SPM)をほぼ100%除去でき、NOx(窒素酸化物)を大幅に削減できる。

開発した装置では、両電極間にワイヤを通し高電圧を印加してプラズマを発生させる。プラズマを通過する排ガス中の有害物質は電極に吸い寄せられ、
その裏にある触媒によって吸着分解されるしくみになっている。実験によると、SPMをほとんど100%近く除去、NOxを約80%、SOx(硫黄酸化物)を約50%、
HCを約80&取り除いたと記されている。装置を車載してもエンジン出力のわずか2%のエネルギーでよいとある。

http://carworld.honesta.net/home/html/essay/reader/20030513/


680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:12 ID:bGjNaMww
>>679
ほっほ〜すげーと言いたいが、オゾン臭くなるのかな?そっちの規制も、、、

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:26 ID:3bDtZrZb
>>680
そのすげー技術は既に1世代前の室内用空気清浄器に活かされていますw

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:39 ID:CpzfqeQ3
>>680

オゾンは、増えた方がいいんじゃ?何で規制するの?
オゾン層破壊っていう言葉もあるし。。。

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:53 ID:V1/2DqKs
>682
ネタか?オゾンは有毒

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 00:56 ID:bGjNaMww
>>681
空気清浄機とは条件が違うから、オゾン分解の触媒が簡単に逝けば良いのだが・・・
これの場合、放電状態(コロナ放電って奴?)になるのかな?静電気で吸着の空気清浄機とは
微妙に違う気もするけど、どうなんだろ?
>>682
O3は有害です。。。

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 01:35 ID:3bDtZrZb
>>684
定期的にフィルタ交換する空気清浄器でも効果はぁゃすぃシロモノでないかと…
車の排気に使うと定期的に巨大なユニット丸ごと洗浄が必要になるとおもいまつ。
集塵系のモノは目が細かくて、尚かつ、詰まらないようにしないといけないのでかなりむづかすぃ。

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 09:05 ID:bGjNaMww
>>685
これはオゾナイザーに近いブツに排ガスを突っ込むって事だと、勝手に解釈(w
エンジン出力の「たった2%」も物は言い様?軽〜1Lクラスヂーゼルでもヘアドライヤー1個分の
電力を使うのかな?電気で集塵、発生する熱で焼払うと(触媒の反応促進か。。)上手く
考えられているとは思うんだが、、、
大型車は出力比で10倍と言いたいけど、排ガスの体積比だともっと上の値になるんよね?
消費される電力は10〜数十倍なのか???流石に無視できないボリュームではありそうな。。。
フィルタタイプに比べれば、メンテナンスに掛かる手間は低減されそうだが、失う物も多いかもね。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 09:17 ID:2j7afeVy
パルスプラズマによるディーゼルエンジン排気PM除去
 本研究は文部科学省の補助で行われている。ディーゼルエンジンの
排気中に含まれる粒子状物質(PM)をパルスプラズマで除去するシス
テムの開発を目的とする。この除去システムは1)高効率パルス電源
;2)高効率PM除去プラズマ反応器;と3)PM排出特性に応じたパル
ス周波数制御装置から構成される。研究の目標はPM除去率を90%以上
とエネルギー消費をエンジン最大出力の1.5%以下とする。

http://www.rite.or.jp/Japanese/labo/kagaku/yao-j/yao-j.html

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 09:34 ID:qqAe7+Vb
>>687
PM量に応じてリニアに制御で電力消費量は減りそうだねぇ。。
連続放電じゃないと溜まったPMが一気に反応、触媒を炒めないか心配ではあるが・・・
負荷とタイマでリフレッシュ〜で桶なのかねぇ??

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/31 22:11 ID:AGtUIWNS
今週のこっちの車雑誌の記事にちょうどここのネタが
VWのハイブリッドが記事になってるよ
VW TDI バーサス VWガソリンエンジンハイブリッド

パイオニアとして当然ぷリウスが紹介されてる


690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 03:20 ID:KQksLkfH
>>682
地上でNOXを吐く、これが変化してオゾンが増えると、最終的には成層圏のオゾン層の破壊に繋がる。
強力な温室効果=温室の外側が寒冷化=成層圏オゾン減少という理屈。

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 03:22 ID:KQksLkfH
しかし豊橋技術科学大のプラズマネタって…
このタイミングで特に進展があった訳じゃないんだな。
都知事がペットボトルを振り回した年の末には出ていた話なんだが。
ずーーーーっと期待して待っている。

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 11:00 ID:Iu7N/sK1
>>691
最初は焼却炉とか条件が良い(温度や風量?の変化が少ない)物で実用化とかあるかもね。。
車は素人でも厳しい感じがするもんなぁ〜

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:11 ID:qMoCtY+M
>>690
馬鹿か?

だから、NOxを約80%削減でしょ。ディーゼル車の排出ガスのプラズマ浄化は。。。
全然説明になっていません。そんなことはあんたに説明されなくってもわかってます。

オゾンの有害性について知りたいのですよ。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:17 ID:u37eFucV
トヨタは、もまえらのようなハイブリ叩きをたたくために
ハイブリッドは今後500マン以上のレクサスブランドに
限定することを今日きめた。


695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:23 ID:qMoCtY+M
>>694

当たり前でしょ。そんなに高くてダサイ技術なんて馬鹿な金持ちしか買わないでしょ。
頭悪いね、あんた

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:32 ID:u37eFucV
>>695
そうムキにならずに
15年落ちだったらチミにも買えるから

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:35 ID:qMoCtY+M
>>696

ダサイ技術に1円も出したくありません。馬鹿でしょ。あんた
ハイブリなんてダサダサの技術を信仰しているなんて。。。(笑)

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:37 ID:qMoCtY+M
>>696

賢いユーザーや賢い金持ちは間違いなくディーゼル車を買うと思います。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:42 ID:u37eFucV
>>697
>ダサイ技術

負け犬のとうぼえというか、適応障害を避ける心理か・・(笑


700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:43 ID:qMoCtY+M
トヨタは全世界的にも環境対策に厳しい企業として認められつつあります。
ところが、欧州ではハイブリッド車に対して懐疑的で、ディーゼルエンジンの方が環境に優しいと考える方が多いため、
シェアの伸びが予想よりも下回っているのが現状。

http://tawa.seesaa.net/article/275453.html


701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:50 ID:u37eFucV
まあ欧州でも、高級車はハイブリッドをめざしてるがね

メルセデスのハイブリッドシステム
3.7リッターのV型6気筒エンジンに発電機とモーター、そしてATを縦置き
に組み合わせたこのハイブリッドシステムは、けっして華やかな存在では
ないが、将来のメルセデスの方向性を示す、ひとつの大きな手掛かりだと
いえる。トヨタがプリウスに採用しているシリーズパラレルハイブリッド
をメルセデスも同じように開発していたのだ。


アウトバーン走行も視野に

メルセデスのこのハイブリッドシステムは、発電機とモーターの間に
クラッチが付いており、低速ではバッテリーがモーターに電気を供給し、
電気自動車のように走行する。モーターと発電機の出力は25KW。馬力に
換算すると34ps程だが、最大トルクが一気に発生する電気モーターの
特性上、ディーゼルエンジンのように力強く走ることが予測できる。
一方、加速状態ではクラッチが繋がってエンジンが始動し、電気モータ
ーの力と合わせて加速する。また、プリウスもそうだがこのシリーズ・
パラレルハイブリッドならではの特徴は、走りながら充電できてしまう
こと。


702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 18:52 ID:u37eFucV
701>http://www.drivingfuture.com/car/benz/sp030917_01/


703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 19:02 ID:qMoCtY+M
ハイブリッド・ディーゼルは燃料電池より優秀……MITの報告

ガソリンハイブリッド車は、燃料電池車にかないません。

http://response.jp/issue/2003/0312/article23313_1.html

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 19:12 ID:qMoCtY+M
ディーゼル・ハイブリッドこれ最強

http://jays.cocolog-nifty.com/privatepaper/2004/06/post_3.html

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 19:15 ID:qMoCtY+M
Diesel Hybrid Electric Cars Now!


http://www.worldchanging.com/archives/000791.html#more

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 21:14 ID:6i/uLvmB
>>700
それって、blogのコメントじゃないっすか・・・

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/01 23:33 ID:dtW7RXgD
【法制】排ガス不適合ディーゼル車の首都圏走行禁止へ=環境省[040713]

1 : ◆GEDO/87xso @外道φ ★ :04/07/13 15:37 ID:???
排ガス不適合ディーゼル車、首都圏走行禁止へ

 光化学スモッグやぜんそくなどの原因物質とされる窒素酸化物(NOx)や
粒子状物質(PM)の排出を抑制しようと、環境省は、首都圏などで排ガス基準を
満たさないディーゼル車の走行を禁止する方針を決めた。

 対象車種や年式を特定し、違反走行した場合、新たに罰金などの罰則を科すことも
検討している。2006年中に「自動車NOx・PM法」を改正することにしている。

 同法では、首都圏と、大阪と兵庫、愛知と三重の3大都市圏を対象に、
排ガス基準に適合しないディーゼル車の車両登録を禁止している。

(後略)
----
※引用元配信記事:http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040713it07.htm
※読売新聞社のYomiuri On-Line( http://www.yomiuri.co.jp/ )2004/07/13配信



708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/02 09:08 ID:IFCKUISK
>>693
ディーゼル厨の大好きなグローバル環境破壊で言うと、温室効果ガスであり、高層のオゾン層を
破壊する。>>682は、地上でオゾンを増やすとオゾン層が補給されるとでも思ってるのか?www

ついでだが、猛毒です。つか、この手のスレで散々ガイシュツの光化学スモッグの話題なんか脳みそが
完全にスルーするのか?

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/02 11:38 ID:qVY8T6dh
>>693
オゾンの有毒性

オゾンガスは細菌の殺菌や脱臭・脱色などに効果あり。
殺菌に使えるということは人間にも害を及ぼせるということです。
15~20ppm 2時間程度で小動物は死亡。
50ppm   1時間程度で人間は死亡。

上空のオゾンは紫外線が地上に届き憎くするフィルターの役目が重要なのであって
人間が直接オゾンを吸い込めば有害極まりない物質です。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/04 07:00 ID:BPLNrHUw
ttp://www.innovations-report.de/html/berichte/verkehr_logistik/bericht-28662.html
More Diesel More Allergy

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 01:12 ID:mzgtVDZM
どうしてもディーゼル乗りたきゃ
商用バンのプロボックス/サクシードにでも乗っててくれ
17年規制には適合出来ないけど、まだ登録出来る

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 01:21 ID:KvZuQL1r
>>709
debu?

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 01:22 ID:jhWAtobZ
平成17年排出ガス規制の測定
確かに排ガス規制法案って平成17年からだったなw
ディーゼルって特別税金アップするからw




714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/08 07:29 ID:oaOu0FzT
ディーゼルだって10ppm以下の超低硫黄で灯油なみの軽質な軽油が供給保証されて
尚かつ、D-CATなみの排気処理が標準になれば
何とかLEVとして日本でも販売出来る可能性も有る。

22年規制までには実現してくれ OTL

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/08 10:05 ID:ToFWlDdd
来年からは50ppm保証、実際は10ppmの前倒し供給。
D-CATの新長期規制への適合性は既に国が試験して確認・公表済み。

フォードおよび傘下のマツダを始めとして、続々と日本に
新長期規制適合車が登場。「食わず嫌い」状態の日本人は
たちまちディーゼル車に惹き付けられるだろう。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/08 10:10 ID:IfERzbIL
 ノ::::゙、 ヽヽヽヽ ゙、   何!この汚れた空気!
ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1  21世紀の空気だとは思えない。
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i  子供の時に憧れた21世紀を返せ!
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|
  i!f !:::::      ゙、i
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''

   ショカツリョウ、イワク
   諸葛亮 、曰く


717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/08 23:26 ID:HKk+O/I7
>>715
最低限の規制クリアだけで自慢になるのはディーゼルだけだよ

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/10 16:24 ID:pEc/g0/8
>>717
COやHCでは4つ☆ガソリン車も最新ディーゼルに劣るのに・・・。

719 :クララ ◆Clara/Czqo :04/08/10 19:03 ID:NOIOhLrS
サク・プロ以外に買えるディーゼル車無いしなぁ。。。現状じゃ勝負にならん。

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/10 23:30 ID:elOf1Bhw
COやHCもガソリン車よりディーゼルの方が多いそうです。
ttp://www.cosmo-shopping.com/car/eco/tokudaiji/back_no/09/index.html

こんな規制値では無理もない

平成14年デイーゼル乗用車規制
CO:0.63、NOx:0.28、HC:0.12、PM:0.052
平成12年ガソリン・LPG乗用車規制
CO:0.67、NOx:0.08、HC:0.08


721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/11 00:33 ID:ducw04C5
そのリンク先、すりかえ論だね。

722 :荘厳 ◆ocW8EF102g :04/08/11 13:11 ID:6ToB7QCj
トヨタとフォード、ハイブリッドSUV販売を延期
 
 【ニューヨーク=田中昭彦】トヨタ自動車と米フォード・モーターは電気と
ガソリンを併用して燃料消費効率を高めるハイブリッド車のスポーツ・
ユーティリティー・ビークル(SUV)版の米国での発売を延期する。トヨタ
は先行販売した「プリウス」が好調でSUV版も人気が高まると予想し、在庫
を積み増してから販売するが、フォードは生産体制が整わずに延期する。

 トヨタは高級車レクサスのSUV「RX330」(日本名ハリアー)の
ハイブリッド版「RX400h」の発売時期を当初予定の9月から来年1―3月
にする。プリウスは最低でも6カ月待ちの状態でディーラーは今年の予約受け
付けをすでに打ち切った。プリウスは昨年末に今年の販売計画を3万6000台
から4万7000台に上方修正したが、人気が高く現状では5万台を突破する見込み。
すぐに手元に届かない状態に顧客の不満も高まっている。 (16:01)

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040810AT2M1000110082004.html

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/13 07:14 ID:1Xhr+J95
灯油使ったり、登録だけ未規制の他県に移したり、通行規制地域を通ったりするのは犯罪

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/13 22:32 ID:NNsFegJI
レクサスは
追加車種でもいいからLSはV12気筒6L AWDhv
GSはV10気筒5L AWDhv
ESはV8気筒4.3L AWDhv
ISはV8気筒4L AWDhv
きぼーん! ディーゼル版の排気量は+500cc

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/17 06:18 ID:0frgfTCY
国外で乗って下さい

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/18 23:21 ID:mmCiCVPF
LEVにもならない"クリーン"ディーゼルの発売はいつですか?

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 07:47 ID:v5zeot8Y
ディーゼルの中では最新でも普通の乗用車としてどうか

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 08:24 ID:F8/d5ZZR
なんで軽にはディーゼルがない(なかった)んだ?

なんで軽にはディーゼルがない(なかった)んだ?

なんで軽にはディーゼルがない(なかった)んだ?

なんで軽にはディーゼルがない(なかった)んだ?

なんで軽にはディーゼルがない(なかった)んだ?

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 08:35 ID:hCnzhGUE
>>728
当時、実用に耐えれる出力が出せなかったから。

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 13:24 ID:9mx4kzgu
>>729
ガソリン軽カーでも力が足らないといわれた時期が長かったような。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 22:38 ID:XP6up32d
>>728
軽ディーゼルとして唯一実用化されそうなエンジン。
http://response.jp/issue/2003/1027/article55058_1.html
http://response.jp/issue/2003/1022/article54966_1.html
http://www.daihatsu.co.jp/wn/031014-1.htm

ただ、実用化されてないところを見ると
耐久性とか騒音とか、まだまだなんだろうね。


>>729-730
上のエンジンは最高出力54ps、最大トルク13.3kgm
なので出力も悪くないと思われ。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/22 23:08 ID:0QY5614I
>>731
長文ご苦労様、でも君はあほか。 プ、ゲラゲラ
エンジンだけあっても走るわけないだろ?

ボディ、シャシ、足回り、内装、、車を構成するものは
いっぱいあるんだよ、エンジンだけあっても動かないんだよ。

エンジンだけあれば万事OKなんてね、ディーゼル厨はやだね〜(w

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 00:52 ID:l8zmPdOe
自動車評論家も書かないが
トヨタのハイブリッド技術でもっとも脅威なのは
モータとエンジンの動力分割をシンプルな遊星ギアで
実現しているところ

同じ仕組みをクラッチとトランスミッションで行うと
複雑で重量もコストもかさんでしまう

ハリアのハイブリッドが注目されるのは
今後レクサス系大型車のハイブリッドも
遊星ギアを採用するのかが、
ハリハイで明らかになること

もし、遊星ギアでないとプリウスなみの
効率が得られないとしたら、今後すべての
世界の自動車会社はトヨタから駆動系を
調達するしかない

自転車のシマノのように



734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 03:23 ID:13aIu6NW
>>733
すげえ知ったかぶりだな。
正しいところを見つけるほうが難しいくらい滅茶苦茶w

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 10:20 ID:Mo4KEXke
環境うんぬん言うなら、車なんかに乗らないのが一番!
メーカーが地球にやさしいとか言ってるけど、アフォですか?
車に乗ってる時点で地球に優しい訳がない。間違いない!


736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 12:44 ID:rqv2EYFc
>>731
今の技術だからそこまでできるけど、
以前からのインフラ等があるので、新たに新造するには
金がかかり過ぎる。
そのかかったコストが商品価値としてペイできるかと
いえばnoだ。

>>733
その方式は昔からあったよ。だから特許でもなんでもない。
使おうと思えば使えるけど、豊田を意識して敢えて
他の方式を模索してるんだよ。
脅威はやっぱりコントローラー。
こいつはシステムlsiの塊みたいだから解析すら
できない。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 12:48 ID:rqv2EYFc
>>733
もういちょ!
シマノの変速機は精度がいいから各メーカー採用してるのだが、
これは冷鍛造という技術があるからだ。
こいつは他のメーカーで真似できねーからそのメーカーのを
採用しなきゃならんかった。
で、数が出ればそれがブランドとなって定着すると
ステイタスとしてそのブランドを採用するってことだ。
だからプラネタリー式はそういった事はまず起こらない。

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 15:49 ID:13aIu6NW
>>733
構造のシンプルさと伝達ロスの少なさだけを比較すればホンダのインサイトの方が上だし重量も軽い。

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 16:16 ID:q77PQIY5
構造は複雑だし、重量の軽さは排気量が小さいだけ。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/23 16:48 ID:13aIu6NW
>>739
インサイトが複雑なのは変速機の構造。
エンジンとモーターのハイブリッド構造は非常にシンプルで軽量。

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/24 13:51 ID:AQKJP2/f
>>736
解析はできるだろう。LSIバラシテ調べるのは電機メーカーやってるし。
外部から動作解析するのはどこの車メーカもやる事。
アルゴリズムで特許とってるから出せない(出しにくい)てだけだと思う。

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/24 15:13 ID:Wn+teRfV
>>741
それができないから問題。
というのも、システムlsiがひとつ二つ程度ならその方法で問題
無いのだが、大規模システムlsiの上に複数ソレが
お互いに通信してるから、出てくる信号が複雑過ぎる。
まぁ、やってできないことはないだろうが、それに
かける時間や費用を開発に向けた方がかなり安いそうだ。

まだ、発展中の技術だからね。



743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/24 20:13 ID:eJXQH894
そもそも>>736コントローラが脅威という前提が間違ってる。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/26 12:43 ID:Ly7ELJSn
>>743
コントローラー以外、なにが脅威だ?

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 02:27 ID:Olwx+U3h
コントローラーも含めて脅威など無い

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 07:07 ID:S5ZrF0Je
ハイブリッドのような車を量産して、普通の車と変わらない価格で販売出来る事が本当の脅威なのだが
逆立ちしても出来ない他メーカーにとっては「そんなの全然脅威じゃ無いよ」と負け惜しみを言うことしか出来ないのだろう。

でも、次世代くらいまでならガソリン車で充分だよ。
ディーゼルではもう見込みがないけど…

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 07:19 ID:Olwx+U3h
>>746
強いて言えばそれが正解。
採算を無視しても市場開拓のために製品を送り出せる企業力こそが脅威。
現在ではトヨタも共通部品によるバリエーション展開や他社に対してモジュールの供給を検討するなどなど、採算を考えた方向へシフトしつつある。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:09 ID:hDzzpmK2
>>746-747
ハイブリッドなんてほかメーカーにとって脅威でも
なんでもないよ。どの会社も発表してるじゃないか。

つまりはどの会社も製造する技術は持ってるんだよ。
とりあえず今は、トヨタがプリウス作って注目浴びてるだけ。


むしろトヨタが怖がってるのは、他社がハイブリを出すことじゃなく
ディーゼルが主流になることだろう、アピールのために
出したプリウスも意味がなくなるからな。

最近でたハイエースのディーゼルも来年からの新長期規制を
クリアできてないし、他社が使いやすいディーゼル出したら
苦戦を強いられることは間違いないね。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:11 ID:oob80T7G
ガソリンとディーゼルのハイブリッド車ってどう?
売れそうな予感!

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:17 ID:fQ9XcngR
>>749
ヨーロッパならもう、ガソリンとLPG、またはCNGが売れてるよ。
バイフューエルっていうんだけどね。
一般人はディーゼル+マニュアルで燃費=経済性だが、環境ヲタはそこまでやる
そうだ。


751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:23 ID:Olwx+U3h
>>748
だからそれがトヨタからの技術供与だって。
自社のシェアだけでは採算とれないから、他社に技術を売ってるんだよ。
今度はフォードからトヨタシステムのハイブリッド出るよ。
それにトヨタはディーゼルに脅威なんか感じていない。
それぞれ両立できる独立性の高い市場だからね。
もう、知ったかぶり丸出しだね。

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:33 ID:Olwx+U3h
ハイブリッドの基礎研究を行っていたのは国内ではトヨタ・ホンダ・富士重くらい。
この中で後発組は実はホンダ。
富士重は約10年前、トヨタと同時期に実走可能な試作車を作り上げている。
財力が無く、市場が不明確な中では量産までこぎつけなかっただけだ。

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:39 ID:cM9nd11p
>>751
ハイハイ、痛いヨタ厨が吊れちゃったよ(w

じゃあ君の大好きなトヨタが、ディーゼルで
新長期規制に対応したもの出したら大きな顔していいよ。

しかも、1.7t以下か乗用車で対応してたら感動してあげよう

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:41 ID:2ld6CUCY

金なけりゃ貧乏臭いディーゼルでも載りやがれw
って事だわ

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:46 ID:2ld6CUCY
ホンダも日産も各社競って
ハイブリに力入れてるよw
今年になって日産もハイブリ
出してるからw
ディーゼルは商用バンだけでいい

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:53 ID:Olwx+U3h
>>755
日産のハイブリッドはトヨタからの技術供与だって言ってるんだよ。
ググればすぐ出てくる。

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 22:54 ID:Olwx+U3h
>>753
どうしたの?
何か悔しいことでもあったのかい?

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 23:25 ID:aboruZqY
>>756
ヨタオタキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

ヨタ以外にも自社ハイブリ技術あるのに
それは一切無視するわけですか?(w

ヨタが弱いディーゼル技術は無視ですか?(プ

>>757に至ってはもう目も当てられないイタタタ、、、、(pgr

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 23:44 ID:XGYJozK1
>>752
実はって?
HiMRあたりから追ってると別に不思議な話ではないが。
ンダはまた後だしジャンケンを先出しに見せるマジックでも使ったの。
シャリオ〜イプサムもどきやティーノもどきの時みたいに。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 23:49 ID:XGYJozK1
>>748
>最近でたハイエースのディーゼルも来年からの新長期規制を
>クリアできてないし、他社が使いやすいディーゼル出したら

ディーゼルにやっと「とりあえず使える」光を見せたハイエースがネガな
ニュースなのかな? 燃費は定地、モード使ってないから排ガスもg/kwh
で出してるあたりなんだかなぁだけど。
「他社が使いやすいディーゼル出したら」というのもほとんど意味の無い
ifでしょ。世界のデンソー抱えてるとこだし、よそが出せたらそれは
それでラッキーだが。ヨタには出せないと前提してるところが意味不明。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 23:50 ID:xSQU9LcD
>>758
ハイブリといってもピンからキリまであるわけだが・・・
普通の車と同等以上の性能で同等の価格な所が凄いと言う話。

発表しても誰も見向きもしない様なハイブリッド車で
>ヨタ以外にも自社ハイブリ技術あるのに
とは、、、苦しいすり替え。

自社開発で量産化まで漕ぎ着けるだけの体力が有るなら各社共とっくにやっとる。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/27 23:54 ID:2ld6CUCY
おめーら


身潰でも載って氏んでください!

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 00:02 ID:pj0BkpgJ
>>760
ヨタは開発研究費をハイブリに突っ込みすぎて
ディーゼルの開発までまともにやってないと思われ。
資金は有限だからね。

あと、マツダはアテンザ・アクセラのディーゼルを出す。
ダイハツもアトレーやミラのディーゼルを出す。
こういう使いやすい乗用車に乗せる。これ大事。

ヨタ、プロボックスとハイエースだけ。
乗用車に乗せる技術がない。

後言うなら、デンソー<ボッシュでしょ?
それにデンソーはトヨタ専用って訳でもなし。

>>761
インサイトは?シビックハイブリは?
ヨタは技術がうまいんじゃない。宣伝がうまいんだ。
君は宣伝に踊らされる一般消費者だね。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 00:06 ID:pj0BkpgJ
すまん、トヨタはデンソーの筆頭株主だったわ、、
>h ttp://www.denso.co.jp/ja/investors/stock/

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 00:10 ID:nv6ufTmG
なんだ、ディーゼル厨が内ゲバですか?w

>>763
>ヨタは開発研究費をハイブリに突っ込みすぎて
>ディーゼルの開発までまともにやってないと思われ。
>資金は有限だからね。

デンソーの事書かれてるのに、この返しはあまりにお粗末では?
ヨーロッパマンセーがどれだけここに依存してるやら。
ディーゼルに未来が有るって話する時も、東モのデンソーブース受け売り
マンセー状態だったのに。
あそこは高性能ディーゼルパーツにしろ、ハイブリ車の部品にしろ、開発リスク
より請け負い色が強いからちゃんと利益出してるしね。
トヨタが開発費で収支率下げてるという話も聞いた事無いが。
せめてヤフー経済の自動車カテゴリーくらい読めば?
日刊自動車購読汁とは言わんからw

766 :761:04/08/28 00:19 ID:KszBnsIt
>>763
ヨタおたではないので、別にプリウスだけのことを言ってるつもりではないのだが?
インサイトもシビックハイブリッドも良いんじゃないの。

しかし、そこで挙げてるディーゼルやってるメーカーは
プリウスやシビハイと競合出来るようなまともなハイブリッドが
自社開発出来る見込みは無いわけで
それで、仕方なくディーゼルやるしかない状況。



767 :761:04/08/28 00:24 ID:KszBnsIt
失礼、自社開発もショーモデルくらいなら出来るかも知れないね。
しかし、プリウスやシビックハイブリッドの様に
量産して普通の車の価格帯で販売するのは無理と。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 00:26 ID:OcuamELC
>>765
ハイハイ、ヨタオタが暴走中ですな。

じゃあコンパクトクラスで206やMINI、アコード(欧州のみ)
中型クラスではトゥアレグやベンツSクラス、ジャガー。
大型クラスではいすずフォワードクラス。

このレベルのディーゼルをフルラインナップできたらほめてやるよ。
フルラインナップの世界の大トヨタ様なら簡単だよね(w

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 00:35 ID:hcVSEYWi
>>761
>発表しても誰も見向きもしない様なハイブリッド車で
インサイトもシビハイもちがうというなら何だ?
まさかティーノやクラウンコブリブリでもだすか?(w

ちなみに、クラウンコブリブリは本当の意味で
ハイブリとはいえないから注意汁。

770 :761:04/08/28 00:53 ID:KszBnsIt
>>769
ダイハツ アトレーハイブリッド、スバル B9 SCRAMBLER、マツダ MXスポーツツアラーとか
実際に売り出せないのでは話にならない。

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 01:19 ID:cIUU076v
>>768
>このレベルのディーゼルをフルラインナップできたらほめてやるよ。

ディーゼル厨の価値観に合わせて自爆はせんだろ。
いろいろ出来るのに。

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 01:26 ID:FrHrXpyw
>>768
なんで一人で暴れてるの?

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 01:33 ID:FrHrXpyw
だから、ホンダと富士重には技術があるって言ってるのに・・・
ちなみにトヨタのディーゼルは小型車を後回しにしただけ。
普通商用車ではむしろ進んでいる。
とはいえ、ディーゼルの排ガス浄化技術はあんまりメーカーに依存しないよ。
外部研究機関の結果を各メーカーが取り込んでる部分が多いから、
進捗に差はついても技術の内容は差がつきにくい。

まあ、荒らしにマジレスしてもしょうがないけどw

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 01:36 ID:FrHrXpyw
>>759
別に後出しじゃんけんってわけじゃないけどね。
富士重が勝手に諦めたから順序が入れ替わっただけ。

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 01:39 ID:FrHrXpyw
>>763
ハイブリッドとディーゼルの主要な開発時期は完全にずれてたから、ほとんど問題なかったよ。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 04:12 ID:ibaUv4QZ
自動車評論家も書かないが
トヨタのハイブリッド技術でもっとも脅威なのは
モータとエンジンの動力分割をシンプルな遊星ギアで
実現しているところ

同じ仕組みをクラッチとトランスミッションで行うと
複雑で重量もコストもかさんでしまう

ハリアのハイブリッドが注目されるのは
今後レクサス系大型車のハイブリッドも
遊星ギアを採用するのかが、
ハリハイで明らかになること

もし、遊星ギアでないとプリウスなみの
効率が得られないとしたら、今後すべての
世界の自動車会社はトヨタから駆動系を
調達するしかない

自転車のシマノのように



777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 07:13 ID:5rJkRh3Q
>>776
はいはい、ヨタオタは黙ってろ。
エコはポーズだけのヨタはもうたくさんだ。

ちなみに 748,753,758,763,764,768,769だが
なんかディーゼル厨と勘違いされてるみたいなので言っておく。

ヨ タ が 嫌 い な だ け だ 。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 09:21 ID:WcIYLoIo
>>777
勘違いされるような事を書くお前が悪い。

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 13:01 ID:rUrMFLtb
>>777
とうとう白状したのか。
客観性の無い選り好みを、さも評価であるかのように偽装して
書いていただけというのも同時に白状した事になる。
あれだけ特定メーカー叩きのスレが乱立している(板分割の原因にも
なった)のに、わざわざこんな所へ来て、スレの議論と全く別の対立
軸で騙る方がよっぽど気違いだと分からないのか?
それでハイブリV.S.ディーゼルで話してる香具師に「黙れ」かよ。

特定メーカーハイブリ糾弾スレでも自分で立てればよかろう。
二度と来るな。

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 03:46 ID:bwq+MJxd
ハイブリッドが本物になるとき

それは、駅前でムダなアイドル時間が長いタクシーが

ハイブリを採用するとき

それまでは、セルシオがハイブリになろうと

革シート程度の趣味でしかない





781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 04:02 ID:Jz0ybEz+
タクシーはほとんどがLPガス車だから微妙じゃないか?

782 :あやしい牛乳:04/08/29 07:28 ID:BAmRl6IS
>>780
どこその県で全車プリウスというタクシー会社が
あったな。うわさではコストが余計に高くつく
らしいがな。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 07:43 ID:GygjsS2z
>>782
両親の田舎にあったよ>プリウスタクシー(初代)

山の中なのでかえって燃費悪そう。電池の分だけ重いからね。
いっそ短距離専用で完全電気自動車を入れればいいのに。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 08:09 ID:Jz0ybEz+
経済性だけで比較すればハイブリッドが勝てるのはガソリン車だけだからな。
ディーゼルやLPガス車に勝てるようにならないと環境改善には繋がらないよな。
まあ、ディーゼルやLPガスとのハイブリッドでも作って性能が出せればいいけど。

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 10:33 ID:Rw5DbAdz
>>782 → >>781に理由書いてあるじゃん。
会社単位でやったらあたりまえだ。LP仕様出してやらんと。LPIは公認されるようになった
のか? だったらタンクとバッテリーの取り合い次第だろうな。
クラウンのマイルドハイブリッドがクラウンセダンの方で残っているが、あれもガソリンだし。
どこに買ってほしいのか、いまいちワカラン。
個人に多いのは、もともとガソリン車でやる人(高級車タクシーとかね)がそこそこいるから。


786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 20:13 ID:Gss5k1ew
ヒマワリからディーゼル燃料 筑波大発ベンチャー、夢の技術実用化

http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088185219/201-300

バイオ技術を使って育てたヒマワリの種から抽出したバイオディーゼル
油は、排ガス中に硫黄酸化物がなく、窒素酸化物も少ないのが特徴。
ヒマワリなど植物は栽培時に光合成で二酸化炭素を吸収するため、地球
温暖化防止にも貢献するという。


787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 00:19 ID:FmspDTM7
どれだけヒマワリ栽培しないといけないんだ?
戦前戦中の松根油や酒精研究と同じノリだな。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 01:02 ID:MUAW9YXn
>>786
バイオ燃料に関しては、
サトウキビやトウモロコシからアルコール作って
ガソリンに混ぜてアメリカで普通に使われてる。


789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 01:04 ID:GTW/NzzC
日本でも今後ガソリンに生物由来のアルコール混ぜるらしいね。

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 01:07 ID:imD73d++
LPガス車はべつに環境に良いってわけじゃないし…
燃費が良いと言っても、リッター9円しか税金がかかってないという
税制の問題であって、燃料から税金を抜いた額ではガソリンより悪いかも。

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 02:45 ID:FmspDTM7
燃費は燃料費のことじゃないよ

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 11:42 ID:/VsQ9M6m
>>791
もともと経済面しか見ていなかったから「燃費」って言葉になっちゃったんだろう。
欧州ではCO2換算で示すことが増えて、各種燃料混在でも混乱しないんだが。


793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/01 12:41 ID:mTmD6Abw
燃料消費率と燃料費用ってことか。


794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/01 12:50 ID:lN757WkB
ねんぴ 【燃費】

ある距離を走ったり、ある仕事をしたりするのに必要な燃料の量。
自動車の場合は1リットルの燃料で走行できるキロ数で表す。
燃料消費率。

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/03 00:45 ID:HJkGZb5g
燃料代が気になるなら無理してでかい車に乗ろうとしなきゃいいんだよな。
貧乏なら安い軽油で重い車体転がすより一番安い軽でも乗ってりゃいいんだよ。

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/05 23:09 ID:3omiUNFR
もう大分以前から、仕事でもディーゼル車乗る事はなくなりました。
公道ではトラックバス以外に必要なさそうです。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/05 23:20 ID:sHEkDwie
燃料代が、更に上がるぞ。


798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/07 21:19 ID:2MasIzsU
燃焼代の価格上昇分は
10万キロ走っても新車の値引き程度にしかならないと言うのが現実。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/07 23:26 ID:QOFBGeyF
乗用ディーゼルも日本で堂々と売れるくらいの排気でないと
メーカーの良識が疑われるよ。

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/08 00:04 ID:gh7RgF+4
スレタイのハイブリがパイズリに見えた。
逝ってきます・・

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 00:01 ID:OeGqpl8T
車板見てるやうなヲタ以外の所謂イパーン人は結局、普通のガソリン車で
新しもの好きはハイブリ
ひねくれ者はディーゼルを欲するが、規制で乗れないという状況は
次世代も変わらないだろう。

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 00:05 ID:oouuD10+
ガソリン車も規制で乗れないという状況があるんだが

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 00:12 ID:OeGqpl8T
>>802
それは少なくとも日本の新車ではないだろう。


804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 11:19 ID:VzsRxgh2
>>776
そんなことは初代プリウスが発表されたとから書かれてましたが。
雑誌や本で得た情報をあたかも自分がソースであるかのように書く
のも、2ちゃんねらーならではの習性といったところですか。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 11:56 ID:6YVwQp6l
>>763
そもそもデンソーっていうのは元はトヨタの刈谷工場だからな
そこから分離独立してデンソーは生まれたけど、基本的には
アイシンと同じようにトヨタの子会社だから、デンソーの物は
トヨタの物っていうのは正解だす。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 23:21 ID:Hvuyatok
>>768
お〜い、MINIのディーゼルエンジンはトヨタ製が載るんだぞ。墓穴を掘ったとはこのことか・・・
それにハイブリだけじゃなく、ディーゼルでもトヨタは世界トップクラスなんだが。
ドイツの環境性能評価で、ディーゼルではアベンシスがトップ。


807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 23:37 ID:OeGqpl8T
ディーゼルで世界トップのトヨタでも日本でディーゼル乗用車出せない現実

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 03:20 ID:vJ/QBvuU
>>806
MINIのって、ヤリス用のやつだっけ。早く改良してEURO4に対応しなきゃな。

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 03:53 ID:q5c7GoNm
http://ime.nu/www.bangedup.com/archives/pristinedrive45326.wmv
この車は何?

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 12:54 ID:xQtloh5L
>>806
あの数日は、メーカーの対立軸で騙る香具師が乱入してきて、スレが
荒れていた。本来の議論じゃなかったと思う。

>>807
まあそれが現実。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 08:39:16 ID:f5cIeBHY
ドイツ自動車連盟(ADAC=Allgemeiner Deutsche Automobil Club)
が行った2004年・環境性能試験「EcoTest」汚染物質とCO2の総合評価

 1位 89点 プリウス
 2位 83点 シビックハイブリッド
 3位 79点 アベンシスD-4D D-CAT ←●なぜトヨタ?なぜにディーゼル命な欧州メーカーでない?
 3位 79点 オペルSignum2.2 ←なぜ最新ディーゼルでなくガソリン車?
 5位 77点 オペルVectra1.8 ←同上
 5位 77点 フォードMondeo1.8SCi ←やはりガソリン車
 7位 75点 ヒュンダイElantra2.0 ←同上
 8位 74点 BMW318i ←なぜ最新ディーゼルでなくガソリン車?
 8位 74点 マツダ6 1.8 ←やはりガソリン車
 8位 74点 プジョー307HDiFAP135 ←●優雅に最新欧州ディーゼル登場!
 8位 74点 メルセデスE220CDI AT ←●優雅に最新欧州ディーゼル登場!

以上のとおり、欧州の環境テストでハイブリッド車が圧倒的な勝利。
3位以下もガソリン車が上位独占しているのが実態。
ディーゼルトップのD-CATアベンシスもトヨタ車。しかも日本では販売できない車。
欧州メーカーのオペルは、ガソリン車が断然、環境性能がよい。
8位に、プジョーとメルセデスがなんとか、ディーゼル車で優雅にランク入りできたというのが実態。

ディーゼル単体で、ガソリンに勝てないようでは、ハイブリッドの相手先として、まだまだ実力不足。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 10:56:26 ID:k/gaJPaH
最新ディーゼルもきれいではないんだね。所詮人口密集地の多い
日本では出せないような代物か。

813 :ハイブリ海苔:04/09/11 13:11:08 ID:kym9uYlD
>>811
やっぱりアンチトヲタ厨は、ディーゼルの褒めどころを潰す工作員だったか。
ちょっと前に、ホンダはヨーロッパ逝けばもの凄いディーゼル作ってると
騒いでる香具師がどこかのスレにいたけど。それが客観評価低いので自爆テロ
を謀ったってところかな?

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 14:10:09 ID:19JFPD6W
来年、ホンダとマツダあたりが乗用ディーゼル出すんじゃねーの?


815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 14:21:50 ID:D4GfFhMo
>>814
新長期規制が始まるから、出せるとしたらトヨタのDーCATくらいだと思うけど。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 15:22:27 ID:QIlDk1Ap
クリーンディーゼル出せるならないいが!

ディーゼルってのも引っかかる

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 22:57:32 ID:r9P3Fs6o
今夜テロ朝でCGTVやるな。これって毎週やってたのかな?
http://www.webcg.net/WEBCG/cgtv/index.html
今夜のはディーゼル(日本だと次世代ディーゼルになるのかw)特集らしいけど
ガソリンマンセーだとおもってたCGでこんなのやるなんて驚き
http://www.webcg.net/WEBCG/cgtv/tv/special/index.html
興味深いけど起きてられないから録画するか・・・

>>807
商売上手だからね。世論を聞きつつ、まず慎重に商用車から、ってとこなんだろうね。
儲からないことはしたくない。さすが儲けまくりのトヨタ。まだ足りないかw

>>814
どっかで聞いた事ある(マツダは聞かないけど)。
こういうときは(会社が肥大化してない故の)その機敏さが活かされるね。
個人的には出てもかおうとは思わないけど、なかなか興味深い。
これで「世界の子供たちに青い空を残そう と掲げたホンダで一台もd(ry)」といわれずに済むのか。
あとは現行ラインナップで無駄に高回転型の特性を改めること・・・ってすれ違いか。

>>816
なんだかんだ言ってもまだ日本じゃ引っかかるよねぇ。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 22:59:19 ID:r9P3Fs6o
↑にアコードかインスパイアっぽいのが映ってるね。う〜ん起きてるべきか・・・

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 23:35:37 ID:D4GfFhMo
果たして、規制地域の街なかで走る姿が映し出されるかどうか
興味深い。

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:00:10 ID:fdRtqGjI
何の規制?乗用車の規制って全国じゃなかったっけ?

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:07:43 ID:fdRtqGjI
あ、スマソボケてました…
>>820
街中じゃテストにならないから多分出ないだろ。
しかも日本の規制ってなんだかの値がトップレベルなんじゃ?
だから適合自体してなさそうだな。
お国は企業の利益を軽油の優遇で確保しつつ、その穴埋めを一般国民にガソリンでとりたいわけだし。
国策として普及はしないだろ。
最終的に問答無用で乗用車ディーゼルNGとか公言しそうだなw
ま、そのかわりハイブリをもっと優遇してくれればいいんだが。これもなさげ

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:12:02 ID:dc45G4sF
というかディーゼルエンジンはエンジン本体の価格が高いから
余程距離を乗る人じゃないと元が取れないけど。欧州でも
平均的な走行距離の人は元が取れていない。それでも欧州人が
ディーゼルに乗るのは燃料を入れた時の支払い金額が安い
心理的な面が大きいとか。もちろんトルクの大きさとか給油距離の
長さとか実利もあるだろうけど。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:16:44 ID:YW++MSIa
乗用ディーゼルの走行規制は無い。
登録規制は地域による。

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:19:21 ID:YW++MSIa
欧州ではガソリン車とディーゼル車の価格差があまり無い。
メーカーの販売戦略。
したがって欧州ではディーゼル車は燃費で楽に元がとれる。

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:23:35 ID:dc45G4sF
>>824
価格差はあるよ。

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:32:00 ID:YW++MSIa
だれも価格差が無いなんて言っていない。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:47:12 ID:7DE0Zm3B
>>811
そのテスト結果のコピペ、よく見るけど、8位にプジョーがランクインなんて立派じゃん。その上に
いるガソリン車なんてほんのわずか。多くのガソリン車は先端のディーゼルにはすでに敗北し
はじめてるってことね。エミッションコントロールの歴史が浅いディーゼルにはまだまだ伸びしろが
あるから、将来性は大いに期待できるな。

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 00:52:29 ID:FeNANOtR
日本に乗用ディーゼルが大挙して輸入されるようになってから
ほざいてください。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 02:18:34 ID:XvenKGuK
ディーゼル車がよくなるのは当たり前。
むしろそんな中すでに頭打ちになってるガソリン車が
これだけ健闘してることがすばらしいと思う。
その技術力は率直に誉めてもいいと思うんだけど?
>>827

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 03:33:57 ID:YW++MSIa
ガソリン車が頭打ち?
MC毎にいまだに進化し続けてると思うけどな。
実用化を控えている技術もまだまだ多いし。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 04:27:36 ID:iRZsZ8PG
>>828
さらに厳しくなる規制のせいで、技術的に大幅な飛躍がない限り
売ることができません…

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 04:30:03 ID:Vkm0ML/Q
新車が売れないってだけ。
中古はのびてる

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 11:19:04 ID:dIe+Zwky
>>832
中古は海外に流れているんじゃ・・

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 09:40:03 ID:S5nIQ5oL
>>830
ポンピングロスの問題は、ニューマチックバルブとか使わなくともほぼ
実用上問題ない程度に決着がついていて(ほぼストイキでもいいから直
噴で、スロットル閉めなくとも出力制御の幅が有るからいいらしい)、
あとは安価に高膨張比と組み合わせれば、圧縮過剰のディーゼルを全て
で上回るのは原理的に明らかだそうですな。

それは今んとこハイブリッドしかないそうだけどw で、ハイブリッド
になると他へのコスト配分がきついのか、ストイキ/リーンとも直噴
との組み合わせが無い。効果の大きい高膨張比やってる時点でよしと
されてるようだが。

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 11:45:28 ID:7422XrRL
専用エンジンになると、コストがかかりすぎるからかな。

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 12:15:13 ID:KhHd6m7P
結局現実にはコストとの兼ね合いだかなね。
まぁ、高級車クラスにはそうやってコストかけてでも
最後まで純ガソリン車が残ると思うけど。
ハイブリもCVTも今一つ庶民的なイメージが拭えてないからね。

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 20:46:06 ID:32tJQtA9
ガソリンエンジンからスロットルロスを完全に無くすと低負荷で
混合気の温度が上がらず点火出来ないとか。ノンスロットルの
バルブトロニックも低負荷ではスロットルロスがある。

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 20:54:36 ID:LMyhYimZ
エミッション抑制や出力コントロールによる潜在的な損失と較べたら
スロットルロスなんて問題にならないレベルとちゃうか?
もっと現実的に、自動車全体で見ればミッションの機械的な損失も有るし。

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 21:24:59 ID:7422XrRL
2〜3%でも改善されるのなら、それはそれで意味があると思うよ。
普及しないと大した意味はないけど、0より1は必ず多いとかいう言葉もあるし。
ただ、上でも書いたけど、それに対するコスト(いろんな面で)の問題になるかな。

ハイブリッド技術も、高価格化、重量増や環境負荷といったマイナス面もあるけど、
そのコストに見合った改善効果があればいいわけで。
その辺はコストの算出方法とか、評価が分かれるところだけど。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 22:19:55 ID:KhHd6m7P
ハイブリのマイナス面は、まだ浅いこれだから、時間が解決するだろうね。
ディーゼルの環境対策も然り。
それを早くするか遅くするかは、みんなが買ってくれるか否かにあるでしょうね。とくにハイブリッド。

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 22:29:03 ID:/jBmy25k
>>837
君は何か勘違いをしてないか。もともとポンピングロスは低負荷時にしか無い。
低負荷時のポンピングロスを低減するのがバルブトロニック。

>>838
ポンピングロスは結構大きい。10・15モードで、エンジンの損失の約3割を占めるとか。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 22:32:05 ID:2fpcNa2c
ハイブリッドエンジンの歴史は浅いとはいえ、既存技術の集合体だからな。

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 22:35:38 ID:XdyJOiOy
>>841
低負荷というか部分負荷だね。バルブトロニックは部分負荷での
スロットルロスを低減するための機構。ただし、全くなくなるわけではない。
極低負荷ではどうしてもスロットルロスは大きくなってしまう。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/15 21:15:35 ID:tBrrCzGk
トヨタ、第一汽車:プリウスを中国で現地生産−05年から(6)

プリウスの北米生産の可能性も検討
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&sid=aNht7TeraItQ&refer=jp_news_index

845 :あやしい牛乳:04/09/16 20:30:59 ID:i9N8em98
>>844
ハイブリッドのシステム自体は日本で作って向こうに送るのだろうな。
組み立ては中国の方でな。


846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/16 23:23:48 ID:7UXiX/kg

フライホイール→発電機

変速機→モータ

大型ガスタンク→バッテリー

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/18 01:08:50 ID:jtsHuD36


たるんだ腹→食料タンク


でかい尻→燃料タンク

848 :838:04/09/19 17:45:29 ID:VdRarm8D
>>841
>ポンピングロスは結構大きい。10・15モードで、エンジンの損失の約3割を占めるとか。
いや、エミッションやレスポンスを無視した設計ならポンピングロスも
問題にならない効率の良いエンジンが出来るだろうという意味です。
まともに車には使えないと思うけどね。

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/19 18:03:50 ID:5CC/iwV5
低負荷でエンジン使わなければよい。

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/20 22:25:02 ID:DAWKu6iL
>>849
アトキンソン+ハイブリッドだ!!!

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/20 22:29:24 ID:rUCzd5F7
×アトキンソン+ハイブリッド
○アトキンソン+モーター或いは単にハイブリッド

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/20 22:34:06 ID:gFpXlci+
マイルド以外のTHSって、過給無しにアトキンソン使う技だもんな。

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/22 10:36:54 ID:N+iLb+us
アコードハイブリ、北米で12月発売

ttp://www.honda.co.jp/news/2004/4040921.html

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:15:48 ID:QiusE4O0
バルブトロニックはミラーサイクルと言えるのか?

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:18:59 ID:DXUoG0Ox
>>854
言えない。
それを入れると普通のスロットル方式も
アトキンソンになるべ。

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:37:22 ID:I2HWnjI2
普通のスロットル式とは何ぞや。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:43:45 ID:DXUoG0Ox
>>856
一般的なエンジンの事。

バルブトロニックは快便時間が同じでリフト量が
変化する機構だから。

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:49:47 ID:I2HWnjI2
>>587
嘘を言っちゃいかん。バルブトロニックはイベントも可変だ。
よく勘違いしている人がいるが。

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 01:52:11 ID:I2HWnjI2
http://response.jp/issue/2004/0922/article63909_1.html
こういう書き方だと誤解しても無理ないけれど。

860 :あやしい牛乳:04/09/23 22:03:15 ID:Sjf9rIfI
>>858
リフト量が可変で、その可変機構が完璧ではなくてタイミングが多少ずれてしまうのでVVTのようなもので
それを修正してると聞いたけどな。


861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/23 22:32:45 ID:4j2GoxRv
またいい加減なことを言う。

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 10:30:30 ID:ino1bOVf
<肺がん発生率>幹線道路近くの住人で高く 胃がんも

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040924-00000007-mai-soci

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 12:28:49 ID:7hlPUllZ
>>861
ソースでも出してやれば?
そうすれば黙るだろうよ。

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 13:51:50 ID:/bjIHHeI
kiyoのVDRシリーズは凄いDエンジンらしい。。。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 14:59:47 ID:OO27/5QU
バルブトロニックは騒がれたとは思うが、得られる物は大したこと無い??

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 18:53:08 ID:Zer6/5ab
>>865
そんな感じだね。実質燃費が3%向上とかだし。
ちょっとコストとのバランスが取れれない。

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 20:00:19 ID:QOfic2+r
バルブトロニックってエンジンの可変容量化への布石?
それくらいでないとサージタンクのバッファー効果を捨ててまで採用する意図が見えない。

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 20:43:40 ID:OO27/5QU
>>866
一時期、マンセーの書き込みが多く、尚且つ動きが良くわからなかった(wから、ふーんと思ってたんだが
(今でも怪しいんだけどさ。。。)
低負荷では早閉じのミラーサイクルっぽい動きをし、高負荷ではコンベンショナルなエンジンとして動けるなのかな?
多分、頭でっかちで車両への積載性に劣り、弁動各部位の慣性力も大きく、可変リフトやタイミングがあっても
どうなんだろう?と思っていたのよ。。。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/24 21:07:17 ID:QOfic2+r
どこかの会社がソレノイド駆動のバルブを試作してたよね?
それの実用化を見越してノウハウの蓄積を考えているのかもって思った。
まだそっちも今は結構な頭でっかちだったけど。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 00:08:09 ID:5lls11pr
>>867
スロットルバルブの絞り損を押さえるための技術だよ。
低速では、負圧の空気を吸おうとするロスを
減らし、必要量の空気を入れるための。
だから可変リフト制御し、
カムの作用角は変化しない構造になってるから
複雑なんだよ。

>>868
ミラーサイクルにはしていないよ。早閉じにすると
スロットルバルブがないと空気吸入量が正確に
制御出来ないからものすごく回転の不安定なエンジンに
なってしまうから。

>>869
今のところ、バルブ駆動に必要な電力を大幅に
削減するところまで来たみたいだね。
でも最近は燃料電池にお金が行ってしまって
開発にはなかなかお金がこないらしいよ。
一般人にアピールする目新しさが無いから・・・
それでもって、燃費向上が10%程度ってのも
悲しすぎる。
現状のシステムでも燃費が良くなるよう各メーカーが
凌ぎを削ってるのでなかなか新機軸で
いきなり高性能ってのは厳しいみたい。

電磁バルブの場合、運転中でも
制御プログラムで4st←→2stの切り替えが
出来るから、おもしろいエンジンには
なりそうだけど。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 00:30:07 ID:rhJoB5UL
>>870
ミラーサイクルか否かは別としてバルブトロニックは低負荷では
バルブ早閉じです。そうでなかったらどういう制御をしていると考えているの?

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 00:39:44 ID:3RleGbYf
>>871
完全ミラーってわけじゃないだろ。アクセルオンくらいだと、早閉じすぎてほとんど
圧縮しない状態ってことになるぞ。

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 00:46:33 ID:rhJoB5UL
>>872
だから誰もミラーサイクルとは言っていないが。
ただし、早閉じで出力制御はしている。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 01:04:18 ID:3RleGbYf
>>873
OTL 確かに早とちりだった。スマソ。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 09:23:41 ID:rlXRsoNO
>>871
リフト量だよ。かなり低いバルブのリフトで
吸入量を制御してる。ただ、精度の関係で
全く作用角が変化しない訳ではないので
閉じる時期を前にずらしているので
そういう誤解を生んでるだけだ。

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 09:32:17 ID:ceUnkyn+
>電磁バルブの場合、運転中でも
>制御プログラムで4st←→2stの切り替えが
>出来るから、おもしろいエンジンには
>なりそうだけど。

バルブ付の過給2ストは、排ガスがなあ・・・
面白そうだけど、実用化は絶対無さそうだな。


877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 12:02:01 ID:iajdxgnf
>>876
排ガスは問題ないと思われ。
電磁バルブの開閉タイミングを自由に変化出来るので
吹き抜けの問題は無い。
低速では4st、高域で2stならば、触媒も正常に
働くであろう。
(TOYOTAやスバルでスーパー2stが実用化出来なかったのは
アイドリング時の排ガス温度が低すぎて触媒を
活性化出来なかったから)
排気量は1000ccぐらいで。出力的にはNA2000~2500cc
クラスの馬力は絞り出せそう。

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 15:13:02 ID:9P5eep5/
>>875
バルブトロニックは作用角を可変にして吸気を制御している。
リフトだけで制御するんならそこで絞り損失が出るからスロットルを
なくした意味がないわけ。バルブトロニックは低負荷でもバルブの
開き始めは通常のバルブタイミングと同じように開き始め、閉じるときは
最大リフトに達する前に閉じる。したがってバルブの開くタイミングは
変わらずにストロークの途中の任意のタイミングで閉じる。

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 16:31:12 ID:6tVqIeXP
『メタノール型』燃料電池二輪車
来年実用化へ ヤマハ発
http://www.chunichi.co.jp/00/thk/20040923/ftu_____thk_____004.shtml




880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 22:04:55 ID:qYhsaBsR
>>878
解って無いね。
それだとアイドリングの吸気量はバルブタイミングの
精度と速度に左右されるでしょ。
そんな精度が出ると思う?
オイル粘度によってアイドリングの安定度が
変わる車って安心して乗れる?
どうしてあんなに複雑な構造をしてるのは
リフト量を変えるためだよ。
作用角で変化するならあれほど複雑な構造は必要ない。
カット図なんかがあるから一度ダウンロードして
印刷し、切り抜いて動かしてごらんよ。
その脳内理論が崩れるから。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 22:17:05 ID:vYAFh0I5
知ったかぶり同士が論戦を繰り広げてますな。
しかも話が噛み合っていない。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 22:28:07 ID:/XkvBxHY
>>880
例えば標準的なカムでのバルブリフトが
y = sinx
のような曲線を描くとしたらバルブトロニックでトルクを絞っている時は
どういう曲線を描く?


883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:03:02 ID:6sqgcIlf
>>882
y=1/n sinX
だよ。nはリフト量係数。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:13:02 ID:tkeNRQHF
y=sinx-n (0<n<1)

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:37:47 ID:EQToQBKw
http://www.bmwworld.com/technology/valvetronic.htm

ここに載っている図がわかりやすいかも。

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:39:38 ID:7ATm2BOk
良い感じだね?(w
アイドル時のリフト量は0.1mm(おー凄げ〜・・・ただホントか?、と誰が翻訳したか知らない(w
日本語の文章を読んだ事しかないや。。

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:48:41 ID:7ATm2BOk
誰かアニメで動きが見れるって言ってなかったっけ?どこなのかな?リンクぷり〜づ

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/25 23:52:51 ID:yusmrQSM
http://www.bmwworld.com/pics/engine/vt_design2.jpg
バルブタイミングの変化の仕方はこの図のバルブの横に書いてあるやつみたい。

>>833
>y=1/n sinX
>だよ。nはリフト量係数。

これはどこから出てきたわけ?


889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 00:10:28 ID:oMbdQKgH
>>888
苦しい言い訳ね。(プ

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 00:17:31 ID:7/J96gtG
バルブトロニックの話題になると必ずこうなるな。

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 00:35:47 ID:9L+jPTpB
不毛だ・・・・

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 01:22:42 ID:xuz5Lt4J
間違いを認めたくないという気持ちはわかるが。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 03:58:57 ID:emfnguWD
ランクルのディーゼル乗ってる。先月免許取得して中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そしてクリーン。アクセルを踏むと黒煙吐き出す、マジで。ちょっと
感動。しかも4WDなのにATだから操作も簡単で良い。ディーゼルは黒煙吐くと言わ
れてるけど個人的にはきれいだと思う。ガソリンと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただトンネルとかで止まるとちょっと怖いね。最低地上高あるのに自車が黒煙に埋もれてゆくし。
排ガスにかんしては多分ガソリンもディーゼルも変わらないでしょ。ガソリン乗ったことないから
知らないけどエンジンの違いでそんなに変わったらアホ臭くてだれもディーゼルなんて買わないでしょ。
個人的にはディーゼルでも十分にきれい。
嘘かと思われるかも知れないけど東関東自動車道で車両火災で燃えていたプリウスがいた。
マジでディーゼルより黒煙を吐いていた。
つまりはプリウスですらディーゼルには勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 04:10:15 ID:WyDnwl27
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡


895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 04:10:36 ID:6L+KPVqG
>>893
うーん、最初から最後まで黒煙一辺倒じゃ、途中で飽きちゃうな。
NOxや振動・騒音なんかも織り交ぜていればもう少し良かったかな?
まあこれに懲りることなく、これからもがんばれよ。

896 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 16:35:08 ID:+ztEHmvl
>>880
わかってなかったのね。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/28 20:45:40 ID:v9I9jC4N
晒し上げ

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/28 21:36:12 ID:5GxgpSDY
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1094656319/

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/29 14:47:05 ID:NF2OVFGe
あげるかな

900 :あやしい牛乳:04/09/29 20:39:25 ID:wdeQM+8+
急にレスが伸びなくなったな。


901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/29 22:01:25 ID:NF2OVFGe
バルブトロニックは鬼門って事かねぇ?正直動きが掴めたとは言えないが、噛むプロファイルは・・・
スズキが参考出品していた3Dカムに比べると。。。あれが優れているかは別だけど(w

ヂーゼルと関係が?だよな、、、

902 :あやしい牛乳:04/09/29 22:11:07 ID:wdeQM+8+
>>901
BMW自体、詳しい資料は出してないみたいだな。企業秘密か?
ボースがサスに続いてバルブもリニアモーターで動かす気でいるらしいからな。それを出されたら3Dカムは消し飛ぶだろうな。

船舶用デーゼルで電磁バルブが市販されてると聞いたが、本当なのか?



903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/30 08:26:37 ID:bQR8KtIQ
>>902
へーぇ。。。コイルで?車輪が駆動出来るんなら、バルブだっては当然の流れなのかねぇ
ただ、本命には成りそうに無いかな?船舶用ヂィーゼルの用途じゃ・・?
故障時、補修の問題が一番に来るかな?大マジに人命に関る場合もあるだろうし。運転パターンも
主に定格値を求められるってのも重要な気がする(コンベンショナルなタイプでも大差無い可能性)
必要なのは負荷や回転数変動の激しい自動車向きなんじゃないかな?

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/30 16:11:05 ID:GFeQejwd
おいおい、吸排気バルブのソレノイド駆動は本命中の本命だぞw

905 :あやしい牛乳:04/09/30 22:59:35 ID:in4xyFRL
>>903
一応、試作ガソリンエンジンはできているけどな。もっぱらの課題は、電力とバルブの寿命
(電磁バルブの動きにシートがもたないらしい)だけどな。市販してる話はまだ聞いたことがなかったのでな。
バルブの開度がサインカーブではなく、台形に出来るので、吸気効率があがるのと、上限が限りなく高い
カムやチェーン等の慣性部分が無い等の理由で、既存の方式より高回転まで可能なのだがな。

>>904
だな。究極の方式と言われてるしな。


906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 13:10:09 ID:jBuiad89
>>904
坊主がバルブの方を最初に持ってこなかったってのが気にはなるねぇ。。
いや、まあ、一つの究極ではある。駆動方法によっては、オーバーラップで「待ち」を持たせるなんてのもあり?
クラッシュ時は、タイプライターの活字の様に・・・

でもね、使う人を考えていないんじゃない?安くて壊れない動力源が欲しいのであって、日本初や世界初なんて
どうでも良いのよ。
奇抜な物は色々出て来て〜淘汰された、ロータリーの様にこれも残るとは思うが、主導権を取るには至らない
と思うのね。。。

>>905
メカニカルな問題も出てるし>>906に同上って事で(w

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 14:35:43 ID:jBuiad89
>>906の捕捉説明(w
待ちはバルブストローク途中での意味で、干渉を避ける為ね。。

>>905
慣性に関しては、全体として小さくても、往復部分の慣性は小さくなるのかな?
車には向かないであろう、直押し直引き?式?が、もっともシンプルだとは思うのだが
バルブスプリングのセット果汁が小さいくて済む以外、余り替わり映えしない様な気がする、、、
シートリングの磨耗は、回生作動のちょっと先?でブレーキを掛けるしか無いと思うが
(他のダンパー機構を持ったって良いと、個人的には思うが・・・ここは意地になるかな?)
駆動回路が枯れていない(まだ出てないってw)所かなぁ〜と。。何かしらの制約で出来ない
のかねぇ〜?

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 19:31:09 ID:EDJWnO5o
その論調だと、新技術は何一つとして成り立たないんだが。

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 19:51:49 ID:txQjlz35
それで、電磁バルブを使ってバルブトロニックみたいな動作をさせるのか?

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 20:03:27 ID:p0wAXLfY
>>908
なんで?デメリットを無くせれば良いんじゃない?
ただ時間が掛かるかな〜と。。

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 21:36:06 ID:EDJWnO5o
ん?俺には時間がかかるという風には読めないけどな?

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 21:45:53 ID:yUoVUuBb
電磁バルブは駆動損失が馬鹿にならないという話を聞いたが改良されたか?

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 22:08:46 ID:jBuiad89
ただいまーっと、妄想するぞ(w、、、第一世代。
駆動コイルユニットは缶コーヒーのデブ缶の背の低い位なサイズ・・・?
駆動電圧は200〜600V位で電流は適量(w、自己発熱分を含めて温度は200℃に逝かないくらい?
周囲温度は150℃以下位を要求かねぇ?
コントローラーはパワー系とロジック系で別立て。パワー系の物は案外大きめ、半分は優しさ・・・
じゃなくてコンデンサ、残り半分は駆動素子と保護装置部、ヒートシンクで全身を覆われている。
ロジック部はエンジソECUと同じか小さめ、ECUの一部信号をフックして駆動?(早い時期にECU内に包括)

第二世代
何気にロッカーアーム?何かしらのリンク機構が入るんじゃないかと?タペットは自動調整(w
駆動コイルユニットは大幅に小型化(缶珈琲のチビ缶程度から下)、駆動電圧上昇、第一世代と
コイル自体の巻き方が変ってると思う(これを持って第一から第二世代に)
コントローラーもパワー系のは小型化、中身は大して変らづ(w、ロジック部はエンジンECU内に入って
制御精度が大幅に向上、ここらから「違い」を見せてくれるんじゃないかと。。?

、、、酔っぱらってないぞ(w、近い将来発表されて、全然違ってたら>>913ぬるぽと言ってやって下さい。(w

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 22:34:13 ID:jBuiad89
>>911
どう読むのかな?存在意義を否定するに近いってとこ?
1000ccと1300ccの2本立ての車があるじゃない?(と仮定して)、1300ccの方が速いし音も静か
実用燃費もそれ程変らず・・・
でも1000ccので良いや♪って人も居るじゃない?こやつらwを蹴散らす魅力が必要よっと
言いたいかな?
乗用車なら変心棒が入ってるのって(ププと非条理なキャンペーンでも良いかも知れないけど
産業機器やお金にシビアな世界だと、明らかに優位性がない限り、既存の物を選びたがると思うなぁ。。

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 22:40:21 ID:EDJWnO5o
現在の試作ですでに第二世代を超えてるなw

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/01 22:44:30 ID:jBuiad89
>>915
バシっと外してるか?orn。
2アウトフルカウントからだぜ!?市販されるまで妄想は変えない(w

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 01:06:00 ID:eVUlx44I
ヨーロッパじゃディーゼルの乗用車とかあるんだね。

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 01:18:03 ID:ykuVRIKy
ヨーロッパには左にハンドル着いてる車とかもあるらしーよ。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 08:37:06 ID:r+RN8QuR
>>915
その言いっぷりだと、何か見てるんだよね?ドコざんしょ?WEB上に無い?会員登録が必要な
感じの所なのかな?

夜に初めて、このお題でぐぐってみた。。
>>902
船舶用ディーゼルではあったが、電磁制御油圧駆動の様だね。。
自動車向けエンジソより極端に低回転寄りで、高速作動のメリットは怪しい、、、
完全リニア駆動の方向は期待薄じゃないかな?
(物によってはサーボモーターとボールナットでも間に合う気がするが・・・電気の無駄?)

試みや特許は結構以前からあったらしく、基本特許は切れている様子。

他に気になった所もあったんだが忘れてる。。何気に妄想に自信がついた(w

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/07 22:23:21 ID:j3IPN04m
メカだけではどうにもならない。
やっぱり電子制御に頼るしかないんだな。
そうなると直接モーター駆動が一番簡単で確実となるのも無理はない。

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/08 00:05:16 ID:+lH9b9Gr
>>920
もう少しメカ主導の可能性ってのを信じたいんだけどねぇ。。
車両をモーター駆動って意味なら、まだ少し時間が掛かるだろうし、個人で作ってるEVなんか
50年前のそれと大差無い能力だったりするかもね、、

922 :あやしい牛乳:04/10/09 11:31:03 ID:N/spm6xE
>>907
慣性の部分は、カムシャフトやチェーン等の部分がなくなるって意味だな。
最近は深絞りでバルブを作る技術も出来たそうだから、マグネット搭載時の重量増加もすくしは軽減されるのじゃないかな。
一応、電磁式はバルブスプリングは無いみたいだな。直接開け閉めしてるようだな。圧力がかかって、
シートにバルブが押しつけられ、固着したり、残圧が残ってる状態で排気側バルブを開く為の動力(エネルギー)が
大きく必要みたいだな。ほかは軽い力でいいらしいしな。
ダンパー機能はもたせる方法を色々模索しているようだが、どうしてもバルブの跳ねが問題みたいだな。
ダンパーをつけてもその部分で跳ねてしまえば意味がないしな。

>>919
なるほど、そっちの方法だったか。ありがとうな。


923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 00:52:24 ID:fjCgHjiw
>>922
回転部分の慣性は大幅に低減か(ってっか無いんだしw)
似た問題で順風満帆な門出の前だが、システム全体の重量はアップして無いかね?
結局ここは克服出来ずに、電磁式のメリットを公言する事で、相殺するしかないかな?と思ってたりする。。

でも良く気が付いたじゃないの〜排気側に力が要るってのをさ、、そこで〇.二十五世代?
吸気側のみ電磁バルブ、有効な反発力のあるバルブスプリングは有り、何んてのが最初に実装される
可能性が無いかな?ただ単にカム代用の雰囲気だね。。

話の流れから、インジェクターのプランジャが給排気バルブに替わった、に近い設計思想なんだよね?
やはり志が低いと言うべきなのかも?任意のバルブストロークが得られる時、格の違いを見せ付けるのだろうから。。
IGオン時にキャブリエーション?僅かながらパコパコストロークさせたり(HDDの電源投入時の様な作動)や
ダイアグにトラッキングエラー?なんて吐くのは、そんなに遠い日ではないだろうね。。。

起動時と言えば、デコンプの作動をしてバッテリーのより小型化なんてのも図れるかもしれないけど
機械屋と電気屋はやっぱ別な人(頭いいんだから、基礎知識はあると思うが)相互の工夫で結果が出せるまでには
少々時間が必要なのかもなぁ、、、

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 02:12:02 ID:XZXcrUs9
>>923
バカっぽいカキコだな。
いちいち指摘しないけど、薄っぺらな知識しか無いことが言葉の端々から滲み出しているよ。

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/11 18:00:16 ID:mkmrYb/7
くまさんごろんとしててかわいい。

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/11 18:12:52 ID:IjrHp0mi
>>924
その意見は否定しない(w

ただなぁ、これに関しては疑心暗鬼なんだよねぇ。結局「物」にならないんじゃ無いかと・・・
いにしえから設計道りに動いてくれれば、ある種究極ってのはわかっていたし
試みもあるが、出てこないんだよねぇ。。。

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/11 19:18:09 ID:TUcEKiDq
新しいものは常にそういうもんだろ

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/14 10:21:38 ID:FPlBn6bZ
ほしゅー
>>927
納得いかね〜、先人達は考えたと思うよ。。927が生まれる前、いやその父や母が生まれる前にも
動いていただろうと(市販には絶えられない物だろうが・・)
配電はドラムとブラシで制御、どちらか可動でスラスト方向にもパターンを刻めば、2Dマップだって出来る
前時代的だが、いにしえのDC-ACコンバータや比較的最近までネオン管の配光制御で使われていた。
今では可動させるだけで、十分迷惑な機構だろうけどね。。

まずアイデアは古い物だと、具現化の障壁を打開するにはキーになるデバイスが重要じゃないかな?
ON抵抗が低く耐圧耐電流が高く安価な半導体?ここらはOKだと思う。が、最先端だが、もっと泥臭い世界
の進歩待ちじゃないかなぁ〜?耐熱温度の高いコイルの被服やあやしい汁wの書いていた、深絞りのバルブ
(ってどんなのだろう?漠然と中空構造って事でいいの?)

929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/14 16:55:34 ID:uRVOTQDH
その素人くさい薄っぺらな知識を根拠に新技術の実現性を否定することに一体何の意味かあるんだ?

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/14 19:42:35 ID:ZQOwYimH
>>929
オナニーだ(w。出来ると思うなら可能性を語ってくり。。
実働モデルを見てる様だが、別電源を持ち、浪費しつつ動いてるんでねーの?
コンベンショナルなのを一とすれば、リニア駆動の効率は良い領域で0.7位?

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/15 03:29:19 ID:w45iKsFf
>>930
チラシの裏にでも書いてろ

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/17 23:46:14 ID:4xX4CNAj
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040917-00000193-kyodo-bus_all
既出だとは思いますが政府の予定より2年前倒しですね。
漏れはディーゼル乗りではないけど、空気がきれいになることへの前進になる
ものは歓迎します。対応DPF設置も前倒ししてくれー

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/18 00:23:20 ID:C/GrtMGc
思い違いをする人がいけないから言っとくけど、ディーゼルはクリーンだとしても
きれいな空気がマフラーから出てくるわけではないからね。もう少し言ってしまうと
ハイブリッドでも浮いた燃料代で何か買うと結局はそれの製造、開発、輸送に多大な
エネルギーが使われている。省エネだのいっても石油の消費が少なくなっている
わけでもないと思う。100年後地球はどうなっているのか心配だ。

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/18 01:00:42 ID:Fo27W+Q+
>>933
あんた、ちょっとヤバイよ。
早目に病院行った方がいい。

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/18 01:28:50 ID:C/GrtMGc
>>934
突っ込んで味噌

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/18 10:36:54 ID:Fo27W+Q+
>>935
話の内容に突っ込むとか、そういうレベルの話じゃない。
論理の飛躍具合がヤバイ。
自覚してないのか?

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/18 11:13:56 ID:N2+6lqso
車板で論ずる物じゃないが、全体像を考慮するのは悪い事では無いな。。
>>933
君は歩きなさい(w

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 02:32:17 ID:xn996b0c
ディーゼル乗用車の発売予定はどれくらいありますか?
できれば国産限定で。

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 02:44:38 ID:2/3uUNPP
>>936
なんだ、大企業の意に添わない発言をすると基地外あつかいか。
もう少し現実を見る目を養って危機感をもった方がいいよ。
そういう考え方が無ければディーゼルの黒煙は減ってなかったんじゃないのか。

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 02:56:36 ID:DLpQKCTE
>>939
だから、あんたヤバイってw
早く病院行きなよ。

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 04:59:39 ID:KRn/uPlH
あやしげな宗教に走りそうなやつだな

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 08:09:24 ID:4GD4QJSf
>>939
大企業の「意」じゃなくて、相手は数値てんこもりで理論武装してるんだから、
それに反論しなきゃ。まさか自分でそのソースを見つけられないからって、
脳内企業論理を騙っても妄想じゃない!とか言わないよな?

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 11:33:23 ID:2K+s0hz0
脳内とかいってもそんなのちょっと考えれば誰にでもわかることなんだが
結局は利益第一優先の社会ということ。それは必ずしも人間や自然によくない。
水俣病の患者も苦しんだ末にようやく認められたり徐々に変わりつつはあるが。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 12:10:27 ID:w+rAX8qq
>>943
「ちょっと考えれば分かる」というのは、「それは必ずしも人間や自然によくない。」
(に違いない)というような固定概念や、>>939みたいに論理判定を放棄した思考
停止状態の人には是非汲んでほしいところだよねw

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 12:48:30 ID:aPVBojxu
ディーゼルもガソリン車と同程度の排気になれば誰も文句はないんでないの

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 15:26:50 ID:t9NNeT/K
>>944
具体的な反論ができないのキミを見てると痛々しいよ。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 15:55:52 ID:LpUkA+bz
>>938
予定だけなら国内でもアナウンスがあるけどね。
出てこないけど。売れないし。

海外ではない方が珍しいのでは?

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 17:22:47 ID:w+rAX8qq
>>944
公式にライフサイクルコストの観点で有利とされているハイブリッド方式に
「企業が本当の事を言うわけ無い」とだけ主張している事が「具体的」じゃ
ないですね。
それに皆から企業の言い分は偽で有ることの立証を求められて保留中
なのが今の状態でしょ?

言われてる事そのまま返すんじゃなくて、妄想ではない論として「企業の
逝ってる事は奇麗事」を証明したらどうですか?


949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 19:45:39 ID:tmnrFclv
「皆さーん、元気ですかー!!」「それでは早速、逝ってみよ〜!!」
「ハイ!」「1・2・3・イグニッション!!!」
「吸気タービン」「排気タービン」「バーナー、軸受け、ケーシング」
タービン 止まらない
「単純」「雑燃料」「高熱効率」「オイル切れたら軸受け溶けちゃう」
高回転、けどトルク出ない 多分……
ググッとアクセル ふかすたび 回転計が 踊るのよ
マ・ワ・シ・テ・ホ・シ・イ カイカン ジェットサウンドで I Want You
熱い排気のエナジー 今すぐ奪ってよ ダクト 通して 排気タービンに ぶっつけて
熱も 速度も 全部直結ダイナモに ミッション無いの インバータ制御 All Electronics
I Miss You きっと変われる 素敵なエンジン 発動機
音も馬力も大きさも 販売価格も あなた次第 愛してください
一万 十万 百万回転!! 「好きだよ。……大好き!」 ガスガスタービン!
「まだまだいくよぉ〜〜〜!!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「ガソリン天然 ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「灯油も軽油も ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「電動ハイブリッド ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「キャパシタリチウム ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「電動四駆 ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「起動一発 ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」
「最後にもいっちょー、ハイ!」
「ガスガスタービン!ガスガスタービン!」

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 20:01:24 ID:KtLUQMLp
>>948
だいたい、工場みたいに集中して処理出来るトコでは車単体に比べるとかなり効率イイんだけどね。
そこまで気にするなら、普通に超低排出ガス認定のガソリン車で医院じゃないの。
普通の車より余計に撒き散らしたPM,NOxを回収する為のコストとかも考えないとイカンのか。

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 20:05:43 ID:DLpQKCTE
レスを勝手に脳内で増幅して、それに対して反論していないか?
全然話が噛み合ってないように見えるぞ。

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 20:14:34 ID:ICmlgTAZ
同じ人がレス付けてると思ってるのが勘違いの元だな

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/19 23:36:13 ID:bajkCrnh
なんだか話の論点が定まっていないみたいなのでとりあえず・・・
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 おっぱい!おっぱい!
 ⊂彡
意味不明ですまん

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 00:09:48 ID:4ctSh/be
要するに現実と妄想の区別がつかない奴は病院に行けってこと。

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 20:51:59 ID:iPbAie9A
クリーンディーゼルは妄想かもしれないけど、規制をクリア出来るディーゼルはあるだろ。

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:40:36 ID:+p8l51PD
ディーゼル プ

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/23 08:40:30 ID:SUgKP4+h
喜ばしいことに、ディーゼル乗用車は、最近、ほとんど見かけなくなった。

たまに、黒煙吐くデリカとかいるようだが

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/23 08:55:26 ID:LnWzx9rj
100kgで
     /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ    |____  \□ □
      /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i.         / /
    /        /;:;;:::'''ヽ   |/      ヽ  ヽ.        / /
    |         |     ''''''''''        ヽ  \.      / /
    /        ;/                  \  \    / /
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         | | ̄..              :::::::        |      | |
        ヽ.\{_             ( ,-、 ,:‐、 )  |     | |
          \\/..            \\\\  |     | |
            \_ヽ.|       ヽ.__,-'ニ\\\\|    | |
..             `、ヽ         ヾニ二\\\\   ̄
さんはいらっしゃいますか?

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/24 02:17:26 ID:CmukLQ+t
ディーゼル走ってても、今のは黒煙少ないからそうとは気づかないよな。
ちょっと前はトラックの後ろを走ると臭くてしょうがなかったが、今は大分よくなった。
メーカーはもっと早く実現できたんじゃないのか。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/24 10:06:00 ID:6PL+y7Ae
今までが酷すぎたんだから、少しはよくなってくれないと。
加速する時には相変わらず目に見える黒煙出てるのに気付いてないだけでは?
見える黒煙が減っても、見えにくい細かいSPMの方がタチ悪い。


961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/24 13:23:39 ID:z787ExVQ
大抵は見た目で判断するからね。

GSで間違えられて危うくガソリンを入れられそうになったという例もあるから。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/24 22:00:40 ID:6q2et/p7
ディーゼルの排ガス対策はエンジン屋だけでなく燃料屋との協調が必須なんだけど
そもそも別業種、別メーカー同士がそれぞれ身銭を切らなきゃならないような協調など
まず成される事は無い、本来なら排ガス対策の火付け役の行政が
仲を取り持つのがスジなんが、これも利権が絡まないと働くだけ損なので動かない
3方一両損で何もして来なかったのがそもそもの原因
被害者はいつも何も知らされてこなかった国民

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 01:50:03 ID:PTvgpdXl
消費する石油も、排出するCO2も増加する一方なんだけど。
これどうするの? 次の世代の人がなんとかする?

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:10:06 ID:cuFMQyDg
重い乗用車には税金高額にして排気規制と燃費規制をもっと厳しくすれば良い。
もう庶民が乗れるのは4つ星で燃費30km/lくらいの軽だけという状況に…

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:01:37 ID:kaAKgrSM
>964
運送業者も便乗して軽トラに4倍積みしてくるから却下

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:08:54 ID:cuFMQyDg
>>965
荷室ガラガラの4t車で黒煙吐きながら市内巡回するよりはかなりましだと思うよ。

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 00:48:09 ID:yEra2LGA
都知事があーだこーだ騒いでた割には、今東京で煙吐いて走ってるディーゼル車って
都営バスくらいなもんだよな。

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :04/10/27 06:50:57 ID:z6DoevJ6
ディーゼルって灯油でも走るの?


969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 08:21:54 ID:NdD6i/NJ
>>968
灯油でも走りますよ。

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:01:43 ID:6cgsv21U
>969
軽油と違い潤滑性が弱いから焼きついたりといった故障の原因になるよ

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 22:35:46 ID:e+WNyaqo
>>970
セタン価も低いから軽油用エンジンには良くないですね。

972 :プリウスの時代:04/10/28 00:42:49 ID:8CYH14ww
レギュラーガソリン、1リットル120円台に?
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041027i315.htm
ガソリン卸値、2円前後の引き上げへ 石油元売り4社
http://www.asahi.com/business/update/1027/118.html
石油元売り各社、ガソリン卸値を2円前後値上げへ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20041027AT1D2607E26102004.html

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 20:31:48 ID:OinXn1YB
灯油で脱税しなきゃならんほど貧乏ならスーパー株でも乗ってろと

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 20:55:22 ID:+hsOCS03
>973
スーぱ株の灯油仕様ありまつか?

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 21:20:14 ID:tWkyRV8W
>>974
http://www.ihi.co.jp/ia/products/Dynajet/Dynajet.htm
ガスタービン発電機、ダイナジェット

↑これで↓これを充電して乗るがいい

http://www.yamaha-motor.jp/passol/
電動スクーター | ヤマハ発動機株式会社


976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 12:28:08 ID:VLtOqPAm
ハイブリッド車「カムリ」2006年にも
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20041031ve01.htm

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 10:56:52 ID:Sx3eKQXr
今でも税金の違いで、炭素量が多い軽油の方が逆に安いんだけど(燃費がいいとか
いうくせに…)。一般人が限られた予算を燃料費に回すと、軽油の場合の方がはるか
にCO2排出が多い罠。
この逆進性が「炭素税」導入でわずかながら是正されるかと思ってたら、「炭素税」
なのに軽油は免除ですと。

   産   業   界   の   圧   力   で   !

鉄鋼用石炭にしろ、そういうのを認めるとおかしくなってくるんだけど、いくならんでも
軽油は…二重優遇はまずいんじゃないの?
これでモーダルシフトが進むと思っている国交省の役人がいるのやら?
スジ論のため『産業界のための優遇なんで一般人の軽油ディーゼルは禁止します』
くらい言い出しかねないけど…これはむしろ言うべきだな。恨むなら環境コストを
公平にすら負担しない産業界を恨め。


978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 12:24:37 ID:3A4dhWPL
仕方ないよ、実態は
日本会社主義人民共和国だもん
革命でも起こすか・・・

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 15:17:59 ID:tCzWkIYu
ガソリン店頭120円台に
http://car.nikkei.co.jp/news/main/index.cfm?i=2004110107174c0

プリウス燃費(番組測定値) 25.6km/L
http://www.tvk-yokohama.com/sinsha/2003/031027.html

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 15:39:44 ID:+vymIjzC
軽油満タン貧乏人の屁理屈がディーゼルだろ。 増税か…しゃ〜ないねぇW 立ち上げたヤシ恥ずかしくないのかねぇ?

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 16:11:03 ID:Sx3eKQXr
>>980
それが、軽油は増税免除なんですと。
理由から逝っても、これじゃコンシュマーに使わせるのはマズイよね。

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 16:17:12 ID:xKfIEcsI
残念ながらっていうのかな?
今の時代、貧乏人がディーゼルっていうのは当てはまらないんだよな。


983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 16:24:49 ID:Sx3eKQXr
シャレードや、ターセルコルサとかが無いから?

プロボックスならすぐに元を取りそうな気もw

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 17:34:50 ID:3A4dhWPL
欧州のモーターショーで発表されてた
ダイハツの2気筒ディーゼルエンジン搭載の軽自動車が欲しくなるな

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/03 01:11:12 ID:4G+X7yxv
>>982
黒姦買える金持ちが二重優遇でCO2出しまくりって事ですか。リッター6キロ(ガソリン
換算したらそれ以下)くらいだもんなぁ。
もっとも本当の金持ちだったらガソリン仕様で乗ってるだろうけど。
バブルの頃は、貧乏だけど背伸びしてハイエース買えた、サファリ買えたって事に利用さ
れてた…つうか、そういう売り込みしてたね。Dラーが、軽油なら背伸びして買っても
大丈夫って。

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