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FF,FR,MR,4WDの長所は?短所は?Part.2

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:20:33 ID:7f4qaeUu
   長所                   短所
FR リア駆動              フロント駆動しない
FF フロント駆動            リアが駆動しない
4WD 4輪駆動             全部回っちゃう
MR ボンネットに荷物積める     後ろのイスが無い
RR 空荷でも駆動輪にトラクション 軽トラ専用っぽい印象

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:23:25 ID:DUZYQ8Qs
普通のフルタイム4WDでいいや。


3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:23:33 ID:5Tmb+D56
2だ!!

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:24:07 ID:3+ODRmkP
全て海苔比べたらわかるはず!

メーカーによって違いがあるからマジ

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:25:38 ID:W+pc1+LY
>>1000
ふざけてみました

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:38:03 ID:7f4qaeUu
>>5
1000とり行くの?
前スレ書くの忘れてた。


FF,FR,MR,4WDの長所は?短所は?
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1081147729/l50



7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:57:33 ID:7f4qaeUu
999 名無しさん@そうだドライブへ行こう04/10/20 23:43:14 ID:br80qwAf

おお、こんなスレがあったとは!
漏れ、全車乗りました。FRはきびしいっすね。





前スレ↑999。こんなギリギリになって気が付くなってばw

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/20 23:58:20 ID:ie57GuXC
>>1



9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:05:19 ID:PZKY8c99
乙涸れ>>1

>   長所     
>FR リア駆動   
>FF フロント駆動

言い得て妙だ

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:05:33 ID:Qql8rdwM
>>1
乙!
そろそろ冬だしなと思って4駆スレ捜したけどこうなってたのね
前スレ流して読んだけどツクールが相変わらず居たのにはワラタ

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:11:41 ID:Qql8rdwM
失礼
ツクール ×
タクール   ○

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:18:20 ID:oAPTC2i/
それってもしかして 電波人(◎-◎)間タクール な顔ですか?

最近ではJとか呼ばれていい気になっているようです。まだまだ元気です。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 00:38:14 ID:8Uw8ptUU
>タクール
>J
女子工員とか言うのも同一?

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:03:22 ID:c+b5eorV
やはり雪でFRやFFは怖いですね

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:03:27 ID:Wh/R9uhA
雪道・凍結路で4WD最強は間違いない。
FF・FRより10倍くらい駆動力アップ間違いない。

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:09:17 ID:+p8l51PD
雪の時4WDはよくブレーキが効くよね 間違いない

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:10:10 ID:Wh/R9uhA
>>16
ソレは無い。間違いない。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:13:44 ID:PZKY8c99
四駆は絶対にスタックしないしね。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 01:36:45 ID:Im2CJ0YS
>>18
そうだね!!

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 09:34:08 ID:rdY+X+0A
凍結路面で怖いのは、下りです。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 10:09:52 ID:c+b5eorV
凍結路でFFは絶対に滑らない、間違いない!! って言ってる人昨日発見

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:17:45 ID:81bMJJNX
前輪が空転してから後輪に駆動力が伝わる四駆は、
ハンドルを切った状態で前輪が空転するとリアが外側に
流れると思うんだが。
実際のところどうなの?

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:26:53 ID:fViseFkj
>>22
車種やそのときの状況にもよるけど、フロントが空転しているので
真っ直ぐ進んでしまいます。
プッシングアンダーと言う状況です。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:27:13 ID:PZKY8c99
>>22
前輪が空転してるならプッシングアンダーになるね。

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:29:34 ID:PZKY8c99
四駆なら空転しててもトラクションは絶対に抜けない
つーネタを書こうとして思いとどまってる間に先越されたorz

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:52:30 ID:nWP+wj6i
豪雪地帯に住んでます。
日中は中途半端に暖かくなるので、道路の状態は
圧雪・シャーベット状・凍結と様々。

FF・FR・4WD、それぞれ乗ったが、
自分なりの結論として、冬は FR<FF<4WD
特に最低地上高の高い4WDはよかった。
雪が積もった駐車場からの発進は楽。車周りの除雪に手を抜ける。

ただ、4WDでなければ駄目とは思わない。
確かにFF・FRで厳しい場面は多い(特にFR)
スタックする可能性も高いが、4WDでもスタックする場合はある。
4WDはFF・FRと比較して”少し楽”なだけ。
大切なのは、駆動方式で気をつけなければいけないポイントを
しっかり理解し、実行できるかだと思う。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 11:56:58 ID:ynk+snjx
>>25
じゃあ、

四駆なら絶対空転しないんだよ!なぜなら… 

ってネタでもひとつこさえて

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 12:04:07 ID:PZKY8c99
>>27
いや、四駆は空転してても絶対大丈夫なんだよ。なぜか…

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 12:18:42 ID:Qql8rdwM
4 40pの雪にも
W 技を必要とせず
D どんどん行けるよ

F 冬でも
F 普通に走れるよ

F 冬は
R リタイヤ

スマン ○rz

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 13:01:03 ID:nWP+wj6i
>>29



31 :前スレ980:04/10/21 14:46:42 ID:j9kgzq3w
前スレ>986氏
車高→最低地上高だ。スマヌ(w

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 14:49:43 ID:Mx1042uL
4WDといってもLSDやら電子制御やらもからみ、フロント、センター、
リアの3つのデフがあるんで一口にどうこう言えないのでわ?
最近は空転もさせてくれないぞ。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/21 22:11:32 ID:2iZKvyK9
雪道のまとめ
FR トラクションがかかりにくいので上り坂注意 限界が低い 限界が低いので立て直し可能
FF トラクションは中くらい 限界も中くらい 立て直し可能
4WD トラクションがよくかかる 重いので止まりにくい 限界は高い 限界が高いため一度すべると立て直しにくい
LSD,DSCなどがつくと雪道性能UP
スタッドレスは必須(できれば4本とも)
車高は高いほうが有利
補足よろしく

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 00:06:04 ID:7AJCTS4W
>>33
車高→最低地上高

35 :電波(◎-◎)人間タクール:04/10/22 00:13:05 ID:Uh8nCK6l
四駆は限界が高いと言うより、滑るときは四輪全部が滑っちゃうから
スピンモードにはいるとどうしようもないって感じ。
FFなら後ろの車輪が暴れることがないので結構普通に走れるよ。

去年の今頃も同じ主張で同じように叩かれた。でもやっぱり主張する。
雪道はパートタイムのFFが最強。。。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 08:17:38 ID:IGx6Pxy2
いや、雪と氷の上でスピンしたらどれもいっしょ。
要は、スピン手前のケツが流れはじめで直線走行に
もどれるか否かだしょ?


37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 16:30:21 ID:3Q5E1LgX
exivの4wdで冬に後ろ滑らせながら豪快に走るのが結構好きだった
運転が下手なりに楽しかった



38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 18:51:50 ID:xkfaW6v2
4WDは限界高いのではなく駆動力が高いだけ
今は色んなシステムの4WDがあるから挙動は一概には言えないけど
単純にグリップさせて曲がると言うことならFF、FR以下でしょう
只、四輪に駆動力が分散されている為、アクセルに対して鈍感というか
タイヤのグリップ円の駆動方向の力を有効に使える

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 19:39:17 ID:67Cyx1rM
限界が高い低いというのは、限界を超える操作が簡単かどうかってことでそ。
その意味でならFRは低いね。ただアクセル操作ひとつでアンダーにもオーバー
にも振れるから、限界領域での姿勢コントロールが容易な希ガス。

四駆は、自分が乗ったのはどアンダーで、スピンより刺さることの
方が恐かったな。

実は一度だけスピンした経験があるんだけど、そのときはFFだった。
交差点一旦停止後の進入時に部分凍結見落としたのが原因。
その上、びびってアクセル抜いたら追い打ちかけた。
若葉の頃の思い出さ。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 21:37:51 ID:9UrzjRYH
雪道のまとめの訂正
駆動方式
FR トラクションがかかりにくい上り坂注意(重し&チェーンで対策可能)
FF トラクションは中くらい
4WD トラクションがよくかかる(坂道の出足は最強)
スピンへの突入
多少の差はあれどの駆動方式でもおきる
DSC(各社呼び名が違う)などのスピン防止機構の有無が重要
ブレーキ
駆動方式というより車重が重要(軽いと止まり、重いと止まらない)
ロック防止にはABSが効果的
ロック防止という点ではエンブレも効果的
そのためMTが有利でATでもスノーモードなどがあると良い
スタック
最低地上高が高いほうがスタックしにくい


41 :電波(◎-◎)人間タクール:04/10/22 22:52:41 ID:Uh8nCK6l
>>40
ATのスノーモードは二速発進のことだよ。
発進補助製品。あんまりエンブレには関係
ないんじゃないかな。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/22 23:58:03 ID:9UrzjRYH
>>41
スマン、スノーモードはまともに調べていなかった。
じゃあAT車は下りはどうしても不利だな。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/23 10:57:59 ID:ISdsTLye
DSCなんて大した効果ないだろ。助けられたって話ほとんど聞かないし。
むしろ積極的に走りたいときに足かせになってうざい。

44 :あやしい牛乳:04/10/23 22:48:51 ID:ebMhNiQ5
>>42
下りは2またはLに入れるべきだな。エンブレはきちっと効くしな。



45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/23 23:33:05 ID:7EGPcO8K
エンブレすら危険なこともあるけどな

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/23 23:51:23 ID:FUAx+Vpf
>>44
ATのLはMTの1速よりはエンブレの効き悪し。
やらないよりはいいんだけど。


47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/24 10:49:26 ID:r52tDIRq
FRで冬だとエンブレでリアが流れたりするので
結構スリリング
MT車みたいにアクセル煽れば安定するかもしれないけどね
にしてぼっとしていると下り坂で勝手にエンブレが掛かって
結構怖かったりもする

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/25 12:39:53 ID:3UxCDP/t
なんかいつのまにか「雪道」スレになってるな

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/25 19:21:56 ID:hB57p3EA
もうすぐ雪が降るからね

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/25 22:07:46 ID:eihhhjxI
雪でも降らなきゃ普通に運転するレベルなら駆動方式なんて関係ないような?

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/25 22:31:52 ID:xwYrQsKR
普通に運転する場合は駆動方式以外の部分の影響がほとんどだろう。


52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 13:03:33 ID:0m9Nn8lp
パート1は「サーキットでの限界領域における駆動方式の違いから発生する個別の運動性能」だったんだがな

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 18:03:22 ID:qn+pKUpV
日常域でも乗り心地は全然違うけどね。
やっぱり乗り心地だけはFRに軍配があがる。
FFはどうしても乗り心地は良くない。駆動輪と大きく離れてしまう
後席はとくによくない。タクシーが最後までFRに拘っていたのは
その辺に理由があるんだろうなぁ。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 19:34:40 ID:lwG/xhhP
>>53
新説、珍説、
ご苦労さん

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 19:46:29 ID:Pg0JgBdz
>>52
冬道になると、限界領域における駆動方式の違いから発生する個別の運動性能を簡単に体感出来るからな

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 20:12:32 ID:Gk7NxUyW
限界もトラクションも普通に四駆が一番良いよ。
FF、FRも当然乗ったがやはり四駆がダントツに良い。
雪国経験30年の俺が言うんだから間違いない。
毎年のように圧雪、凍結、雪坂と色んなシチュエーションを経験している。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 20:20:47 ID:qn+pKUpV
>>54
 オマイ鈍感すぎ。

やっぱりタクシーはFRが一番良い乗り心地。
これは常識。タクシーのほとんどが後輪駆動を基本にしてるんだよ。
FFタクシーなんて引っ張られる感じがしてとてもイヤな乗り心地だよ。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 21:33:57 ID:UY/nCjko
FFとFRの差はエンジンの置き方もあるんじゃないだろうか。
FRだと縦置きにできてバランスが良い。
FFでも縦置きと横置きでは違うんだろうか。
4WDは色々。

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:36:45 ID:lwG/xhhP
>>57
妄想披露
ご苦労

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:50:33 ID:Pg0JgBdz
>>56
釣りか?
本気なら、雪道で良く四駆が刺さってるって話の見本みたいな奴だな。
無駄な30年間乙。

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:51:45 ID:l8F/l88l
>>60
それは四駆を過信するバカなドライバーのせいでしょ?

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:56:20 ID:qMkfBJB1
四駆と一口に言ってもアテーサE-TSみたいなのや色々あるからねぇ。
一括りにしてる時点でよく分かってない→過信と見られても仕方ない希ガス。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 22:57:46 ID:l8F/l88l
ハンドリングが素直なビスカスカップリングLSD式でしょ?

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:03:29 ID:Pg0JgBdz
>>61
それがオレには>>56に見える

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:06:20 ID:l8F/l88l
てゆうか四駆が意味ないんならメーカーがわざわざコストかかる四駆を採用しまくるわけないじゃん。
このスレで四駆否定してる人たちってバカ?

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:13:31 ID:qMkfBJB1
だから四駆も色々ってことよ。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/1721/T/lada2.html

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:13:36 ID:3nY1Kgl1
走る(発進)が四駆は容易なので雪道向けだと思う
曲がる、四駆にもよるしね・・・
止まるは、エンジンブレーキの時の安定性を考えると四駆が良いかな


68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:29:36 ID:Pg0JgBdz
四駆自体を否定するのではなくて、過信を否定したい。
自分だって四駆乗ってるし。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/26 23:55:02 ID:zhHLvxsp
4WDの走行中の駆動力配分がいまいちわからない。
例えばセンターデフ付き4WDがコーナーを回っている場合はどうなるの?

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 00:09:17 ID:25uGu+2V
>>69
7対2だな

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 00:11:43 ID:cv5Tbv6B
荒れる元だから答えられない。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 12:01:59 ID:X6fRxgBt
>>59
乗った瞬間にFRとFFのくべつつかない厨はカヘレ。

FFは前から引っ張られるだろうが…。なんでわからんのかねぇ。
所詮FFの荒い乗り心地で親から育てられた無免許厨なんだろ。
俺なんかスカイラインで育ったからADバンに乗り換えられたときにゃ
泣いたね。こんなひどい車がおんなじ日産の車なのかとマジ大泣きさ。
しかし幸せだねぇ、FFしか知らないってのも。ハハハ。

>>60
トラクションが一番良いのはFRだとか考えてるイニD野郎にはヤレヤレだぜ。

同じ車体なら限界は四駆が高いよ。当たり前。ケツ出しながら
走るFFやらFRとはものが違う。だが、ひとたびスピンモードにはいると
四駆は制御不能。一気にクルリンとまわってまうのさ。
そこまでわかっての発言ならオマイもたいした男なんだがなw。トラクションで
四駆が一番でない、とかいってる時点で痛すぎでありまつ。クククク。

>>63
お、わかってるねぇ。通だねぇ。

いすゞのビスカスカップリング式四駆はいいねぇ。フリーハブの操作が
少々面倒だけど、冬季はロックしたままでいいわけだしさ。ビスカスなら
四駆の効きは一歩後れを取るにしても四駆の侭曲がっていける。これは実際でかいのよ。
最良の大型車四駆システムだね。対して大げさなセンターデフ式は燃費がわるくてかなわん。
パートタイム式もすばらしいけど、あえてビスカスカップリング式をおすすめするね。
トラックは内輪差がでかいから切り替えが頻繁に必要だしな。



73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 16:58:54 ID:Zn/chYS8
>>72
sageo/ ̄ ̄ ̄ ̄~ >°))))彡大漁

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 17:24:08 ID:X6fRxgBt
>>73
ふん。いすゞのビスカスカップリング式四駆は最高なんだよ。
フルタイムでもあり、パートタイムでもある。フリーハブ付きの
きちんとした四駆なんだよ。やだねぇ素人は。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 18:20:38 ID:FO2KXbma
>>72
>>68
この意味わからんのか?

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:01:11 ID:X6fRxgBt
>>75
過信がどうこう以前に四駆が一番トラクションが良いことにかわりはない。
そしてその分だけ限界が高いのも事実だろう。


77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:11:04 ID:FUxybPwg
>>72
> 乗った瞬間にFRとFFのくべつつかない厨はカヘレ。
違いが有るには有るだろうが、
乗り心地の良し悪しについては、それはオマイの好みなだけだろ
それより、サスが違うことが分かってないんだな
スカイラインのサスはいいダンパー使っているんだろから菜
なら、FRでのテラノと比べたのか?
そもそもFFは何が比較対照なんだ?

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:14:50 ID:FUxybPwg
>>76
ここが何故繋がるんだ?
思いこみ、なだけじゃ無いのか?
正しいならば、理論的に説明出来るのか?
そもそも、どんな限界なんだ?

> 四駆が一番トラクションが良いことにかわりはない。
  ↓
> そしてその分だけ限界が高いのも事実だろう。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:27:57 ID:FO2KXbma
>>76>>56なのか?
> 限界もトラクションも普通に四駆が一番良いよ。
ここでは限界とトラクションを別に書いてる

だいいちオレは>>60で四駆のトラクションの良さを否定などしていないわけだが


80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:45:16 ID:1iY+CSNG
>>72
俺は今まで4WDにしか乗ったことないが(RAV4→インプ)
どちらもケツを出し始めてからもコントロールできてるよ。
まあスピンする限界まで攻めれないわけでもあるが。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:48:24 ID:1iY+CSNG
>>56
どちらにしても雪が降ったら最初に安全な場所で滑らせる必要があるだろう。
それで雪上の挙動を確認している。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 19:50:59 ID:FUxybPwg
>>80
> 俺は今まで4WDにしか乗ったことないが(RAV4→インプ)
RAV4にもインプにも色んなモデルが有るからな。
それぞれどんなモデルなの?
それぞれの4駆方式判ってるの?

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:02:52 ID:1iY+CSNG
>>82
RAV4 SXA11G ビスカス付センターデフ
インプ GDA ビスカスLSD付センターデフ
できればこれがどうコーナーの挙動に効いているのか知りたい。


84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:14:14 ID:FUxybPwg
>>83
どっちも
 センターデフにビスカスLSD付きフルタイム4駆
なんですかい

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:19:21 ID:l7hn9PMH
>>84
ラブフォーにはLSDついてないよ

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:25:20 ID:FUxybPwg
>>84
モデルに依るんですよ。
初代MTにはビスカスLSD付いていたんじゃ無いか。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:27:54 ID:X6fRxgBt
>>77
ふ、オマイは尻の下から押し出される車と
前から振り回される車と同一の乗り心地に
ややもすると感じるのだろうな。しかしその他
大勢の人間には違いがすぐさまわかるだろう。
加速すればわかる。曲がればわかる。例え
クルーとティアナを比べたとしても俺はクルーを
選ぶだろう。セルシオとカローラをくらべたら…云々
言う気はもとよりない。
FFはFF故に乗り心地が悪い。だからFF高級車等は
本来あり得ない。後席に不快感を与える車で重要な客人
を運べるわけがない。

>>78
言うまでもない。後輪だけで駆動力を伝える車はアクセルを踏めば
後輪のグリップ力を100パーセント使い切ってしまう。横方向に対する
グリップ力の余力が残せない=つまり限界が低い。
その点、四駆であればアクセルを踏んだところで四輪全体のグリップ力を
分配して使うことが出来る。同じ駆動を掛けた場合、二駆にくらべ曲がる余力を残せる
。故に限界は高い。登りのカーブなどでどちらが安定しているかは明白だろう。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:30:12 ID:X6fRxgBt
>>84
マニュアルの四駆はトヨタといえど長らくセンターデフ式だ。
今はしらんが、昔からカローラでさえそうだった。
故にRAV4もセンターデフ式であってるのだ。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:34:42 ID:FUxybPwg
>>87
オマイはレジェンドを否定するんだな。
ホンダ様を否定するんだな。
或意味偉いなw

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:36:19 ID:X6fRxgBt
>>83
50対50固定が基本だから安定して踏める。
可変式四駆はハンドリング的に有利だが、反面滑ったときの
挙動はかなり不可思議な動きになる。貴殿の反射神経が並はずれ
ているから、カウンターが間に合うのだろう。間に合いさえすれば
スピンはしない。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 20:39:30 ID:X6fRxgBt
>>89
多くの国民はホンダ様を否定した。FF御祈祷か。何それとな。
故にホンダは悩んで悩んでついに高級車を四駆にした。
四駆化すればFFのネガティブな乗り心地は有る程度改善される。
これはホンダ様だけではない。アウデーさまでも同様だ。FRシャーシ
が無いところは四駆化で乗り心地をごまかす。定番である。

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 21:10:01 ID:ZGK1ozjI
ID:X6fRxgBtはタクール

93 :ならばタクールでもよかろう:04/10/27 21:15:26 ID:X6fRxgBt
ほう。
正論を吐く男はタクール扱いとな。
FFの乗り心地が良いとおもう根拠はどこにある。
FFのフロントから振り回される感覚は後席に乗れば
誰でもわかるはずだ。あえて問う。そこまでFFを擁護する理由は何だ?
いや、そこまでFF拘る理由は、利点は何だ。直安性と発進トラクション
以外になにかあるのか。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 21:26:02 ID:ZGK1ozjI
文体を変えても判る

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 21:27:56 ID:IQ2CQnL3
>>93
> FFの乗り心地が良いとおもう根拠はどこにある。
FR,FFによって乗り心地に違いがあるとはオマイ以外誰も言ってないよ。



> FFのフロントから振り回される感覚は後席に乗れば
FRって後ろが滑る感じがして気持ち悪いのだがなw
FFってそんな事無いから良いぞw

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 21:27:59 ID:X6fRxgBt
ハハハ
結局ZGK1ozjIはタクールが好きなのか。
蓼食う虫も好き好きだ、何も言うまい。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 21:30:58 ID:X6fRxgBt
>>95
FR だとケツが滑るだと?
漫画の見過ぎだ。とっとと親にタクシーに乗せてもらえ。
FRとFFの乗り心地がわからんとは最近の子どもは大変だな。
ゆとり教育もなんとかせねばなる無い。加重の掛かり方が違うのだ。
FFのほうがケツが定まらぬ。なぜわからん。不思議だのぅ。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 22:21:41 ID:IQ2CQnL3
>>97
ほー
オーバーステアになり易い事も知らない、
実際後輪がアウトに滑る事も感覚で捉えられないようだ。
これまでの嘘っぱちカキコも、やはりみ〜んな化けの皮が剥がれたな。

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 22:43:48 ID:X6fRxgBt
>>98
お前、よく考えて物を言え。
誰がそんなレヴェルでの乗り心地をかたっている。
それともお前の乗っているFR車とやらはデフが溶接されてるのか。
それならしかたないな。

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 22:49:24 ID:IQ2CQnL3
>>99
後輪がズレる事が判らなきゃ、
前輪がズレる事も判る訳ないだろw

101 :トイチ使い ◆In.AE101.. :04/10/27 22:53:06 ID:XG2nXD+t
4WD…

FFとFR欠点(ry

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 22:54:41 ID:X6fRxgBt
>>100
通常域での乗り心地の話に
限界域の話を持ち出して煙に巻くつもりだな。
フン。賢しいな。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:01:17 ID:IQ2CQnL3
>>102
FFは前輪が引っ張る感じがする、
FRは後輪が押す感じがする、
ってのはそれぞれスリップするタイヤが違うからだろ。
違うってんなら、巧く説明しろや。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:37:25 ID:X6fRxgBt
>>103
お前、言ってることが支離滅裂。
荷重をかけるという言葉が理解できない人だな。
(荷重をかける=ドリフトじゃないぜ。)
自分のケツが後ろから押し出される感覚…というのを
車のケツが押し出されてスリップする…とワザと読み替えて
話をそらす作戦なのか。
おれは通常の乗り心地を言ってるだけだ。
お前は何故か車の挙動に関しての話題に振りかえようとしている。
車に乗ったこと無いからだろうが…。



105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:42:30 ID:IQ2CQnL3
>>104
おまいの脳内の妄想を他人が判るように説明するのは、
それはそれは、困難な事でしょうねぇ。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:49:28 ID:X6fRxgBt
>>105
俺は駆動輪から遠く離れることによる後席の不快感を語ってるの。
俺はお前にはよくわからないことを言ってるだけよ。
タクシーにすら乗ったことのない奴とは話にならないな…。
良いか。
駆動輪がケツの下にあるというのはかなり快適なのよ。
人間の感覚に沿っているからな。反面、FFだと前から先に走っていく感覚が
人の生理に合わないのだ。←と言う単純な話がお前の脳内では
「FRはドリフトだろ、FFを振り回す?アンダーステアかよw」
とトンでもない話になる。だれも車のドライビング挙動のことを語ってないんだよ。
単なる乗り心地についてかたってるだけさ。
走り出せばすぐわかる、こんな単純なこともわからんのだから
ほんと早く親にタクシー乗せてもらえよ。FFとFRと順番こにな。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:52:14 ID:X6fRxgBt
>>105
俺はお前にはよくわからないことを言ってるだけよ。
FRに乗ったことのないお前にこのまま100年説いても
理解できないだろうな。FFの粗悪な乗り心地がすべての男なんだろ。
一度でも乗ったこと有れば軽く理解できることでお前は躓いている。
一度でも乗ったことが有れば
FFとFRとで乗り心地、荷重の掛かり方が同じだなんて絶対に言えない。
ベクトル図でも書いてとりあえずよく考えてみろ。

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:56:47 ID:IQ2CQnL3
>>107
分かった。
おまいは思いこみが強いタイプだな。
二重盲検法で調べたら分かって無さがよ〜くオマイ自身に分かると思うよ。
まぁ遣ってみな。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/27 23:58:40 ID:X6fRxgBt
>>108
思いこみといわれてもなぁ…。

じゃあどうして世界の高級車はFFを四駆にするんだ?

なんでレクサスのセルシオはあえて効率の悪いFRをつかってるんだ?

答えてくれよ(´・ω・`)…もう飽きたけどな…。寝る。

110 :あやしい牛乳:04/10/28 00:09:38 ID:7WQywmZ5
アインシュタインが言ってたな。
「理論を信じるのは本人のみ、みんなは実験を信じるが、本人は信じない。」

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 00:14:41 ID:lHXmRqGk
挙動と乗り心地が関係ないというのがわからんな。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 00:16:02 ID:YA+cqjcI
一度X6fRxgBtに目隠しさせてFFとFRの後席に乗せてみたいw


高級車は・・・っていうより、大排気量車(=トルクの大きい車)は
FFにするとトルクステアが大きくなるし前軸重量が重くなり過ぎるから
FRが主流なんだと思うけどね。
最近はトラクションコントロールとかあるし、V6とかでコンパクトな
パッケージングが出来てきたから大排気量FFも増えてきた。
そもそも昔は大排気量=直6 だったから、FRしか出来なかったんでしょ。
まあ、乗り心地(っていうよりむしろドライバビリティ)でいうとFFよりFR
の方が素性がいいってのはわかるけどね。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 00:37:54 ID:bD9uN7qG
RR

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 00:39:10 ID:bVEMmt6z
>>87
> その点、四駆であればアクセルを踏んだところで四輪全体のグリップ力を
> 分配して使うことが出来る。
ここまで○
>同じ駆動を掛けた場合、二駆にくらべ曲がる余力を残せる
ここは△
四駆と二駆で同じ駆動を掛けること自体が間違い。
まあアクセルワークが雑なんだな。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 10:20:00 ID:Fw9eWgWV
厳冬の北国では、4WDに勝るモノは無い。
FR ちょっとした登坂でも後輪が空転し、後ろのドライバーに押してもらう事が多い。
   高級車でも情けない瞬間。
FF FRより扱い易いが、カーブでエンジンブレーキをかけると、コースアウトか180度回転して止まる。
   ABSが付いてるならフットブレーキを踏んだ方がよい。
4WD 発進がスムーズだからといって4WDを過信すると、コースアウトになる。
    止まるときは皆同じ。
    その日の雪質に合わせ、カーブでもアクセルをうまく使い、4輪を滑らせながら、
    速度を落とさず走ることが可能。(4WDの方式で差があるだろう)

北国は過疎の地域が多い。誰もいない所でコースアウトしたら大変だ。4WDは、それが少ない。


116 :電波(◎-◎)人間タクール ◆xLTF./3lB6 :04/10/28 18:33:59 ID:LgIpYzKO
体感Gの方向が違うんだよ。

FRだとお尻をシートに押しつけるように
斜め下方向に重力がかかる。
でもFFだと前に放り出されるようにかかる。
その違いがわからない人も中にはいるんだろうね。

もちろん私も違いがわかる人です。目隠しされても
余裕です。FFだとお尻が浮き上がって乗り心地はよくないです。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 18:36:24 ID:LgIpYzKO
>>116
FFは後ろにまっすぐGがかかるだけだから
ふとした弾みでまえにほうりだされそうになる…

に訂正します。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 21:33:02 ID:j670aG8d
体感Gなんてどおでも良い加速のフィーリングが何の役に立つのか?

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/28 22:04:36 ID:zrfJoduF
ある以上以上パワーがあると加速の際にはとにかく体がシートに食い込む。
尻なんか分からん。
ちなみに俺は4WD。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 00:42:02 ID:USzo1kBC
>>118
だから乗り心地ってことで。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 10:35:02 ID:hmbB+Wf4
4WDは他の駆動方式と比べて維持費かかるよね、
と流れを無視したことを言ってみるテスト。

実際どうなの?

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 16:38:25 ID:USzo1kBC
>>112
そうか?
じゃあなんでアウディーはわざわざ四駆化するんだろう。
体にかかるGすら高級感出さなくてはいけないからではないのかね。
FFのフラットなGとやや斜め下にかかるFR系のGとでは安定感が違うのよ。
バンモデルが荷崩れしにくいから四駆化する…というのと似てるさね。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 16:40:42 ID:USzo1kBC
>>121
フリーハブが付いていればさほど維持費は変わらない。
いすゞのビスカスカップリング式四駆がおそらく維持費的には
最良の選択だろう。あるいは古いジムニーか。
駆動ロスの為に燃費は確かに落ちる。それは仕方ない話だね。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 19:31:33 ID:MackrUOJ
>>122
アウディが四駆化するのは、それが売りだからだろ
スバルみたいなもんだ

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 22:27:21 ID:PUh0FrXJ
>>122
アウディは>>124が言うような理由もあるが、そもそも大排気量、高トルクになると
 2輪だけではグリップが足りなくなる。だから4駆化するんでしょ。
 アウディの同じグレードでも2LのNAはFFだけど1.8Lターボは4WDにしてる。
 ターボの方がトルクがデカイからね。
 まさか1.8Lターボの方が高級なんて言わないよな。
 乗り心地の高級感を出すために(それが主目的で)FFを4WD化してるなんて、
 ちょっと思い込みが過ぎるんじゃないの。

 ちなみに、FRは駆動輪と操舵輪が別だからFFよりは少しぐらいパワーがあっても
 グリップが足りないってことにはなりにくい。重量配分もFFより有利だし。

 プジョーやアルファロメオなんかはフラッグシップカーでも普通にFFで作ってますが。
 乗ったこともないくせに「だからあれは高級感がないんだ」なんて言わないでねw

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/29 22:47:21 ID:5y0I8soV
アメ車も高級車はFFが主流だしな。
ドイツ車がfrに拘るのは別の理由

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 00:52:26 ID:HcVc1FS4
>>126
オーナーが後ろに乗るような車がFFなのは、多少でも騒音がでるパワートレイン
を後部に持っていきたくなかったからだよ。居住性もあるのかな。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 01:46:40 ID:bI+0NEZv
そういやアメ車の高級車はFR回帰の兆しがあるが
主流にはならんのかな

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 02:08:55 ID:9jhUZN99
>>127
>オーナーが後ろに乗るような車がFFなのは
その手の車はFRに戻ってるだろ??
リムジンは作りやすいだろうけど

130 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 06:03:02 ID:p2RylcD8
とりあえず(◎-◎)参上!!もちろん本物です。スンスンスン。

ま、あれですね。アメリカ車の場合はトルクコントロールがない時代に
散々死人を出してしまったのでFRには抵抗感があるんです。
大排気量FFになっていった背景には信号ダッシュでスピン→死亡って
事故がやたらとおおかったから。マッスルカーにFFが多くなった理由の一つです。

乗り心地は重要です。
駆動方式と密接に関わり合いしてます。
やっぱり後輪から駆動する車が一番良い感じですよ。
タクシーとかFRが長く続いたのはそういう理由が一番大きいと思います。
でなければ居住性の問題からとうの昔にFFにかわっていたはず。



131 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 06:14:56 ID:p2RylcD8
>>112
そうなんですか?
今も昔も大排気量はV型エンジンのようにおもうんですけど…。
日本車は2リッタークラスから直6ですけど。

ともかくドライバリティと乗り心地は違う問題です。
運転席に乗り込む限り、対して前輪駆動も後輪駆動もかわりないです。
普通に乗る分にはまったくわかりません。

でも後席に乗り込むとバッチリわかります。荷物を運ぶ車にFFが少ないのと
同じ理由です。後輪駆動車の後ろの席は下方向に力がかかるから良いんです。
荷物も人も落ち着いて乗り込めます。

132 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 06:23:32 ID:p2RylcD8
>>114
いってることが良く理解できませんね。
同じ駆動を掛けた場合、という仮定条件に対して文句つけてたら
だれもぎろんできないでしょう。

>>115
FFはカーブでエンブレかけてもそんなにスピンモードには入りませんよ。
むりやり一速とかにおとして強烈なエンブレ掛ければそれはわかりませんけど。
万が一はいったにしてもクラッチ切ってハンドルで立て直すことも容易です。
私は四駆の方がひとたびスピンモードに入ったら怖いと思います。

>>116
そのとおりですね。私も違いがわかる人です。

>>119
自分が運転するときはそうでしょうね。でもどうやら今は後ろの席の乗り心地について
あつくかたっているようなのです。

>>123
それってビスカスカップリング式ですか?センターデフ式四駆の作動制限にビスカスLSDを
採用しているってだけではないですか?フリーハブ付きのビスカス四駆なんてあるのかなぁ。

>>125
1.8ターボの方が高級でしょ。排気量のわずかな違いでグレードに差をつけるのはいかにもトヨタ
的ですけど、普通はそんなことはありません。重量税もかわりませんよ。
FRのほうがパワーがある車には不向きです。トルクコントローラーがあって漸く何とかなるレヴェルです。


133 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 06:26:06 ID:p2RylcD8
>>92
スンスン。多分違うかも。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 14:41:38 ID:FPy/U2uN
>>131
>荷物を運ぶ車にFFが少ないのと 同じ理由です。

いや、いっぱいあるだろ
トラックやワンボックスがFR(MR?)なのはトラクションの問題
荷物満載のFFトラックなんて乗りたくない

135 :あやしい牛乳:04/10/30 14:56:37 ID:ssqeD861
>>130
乗り心地は駆動方式じゃなくて、かかる荷重によって変わるからな。FFでも燃料満タンなら後部座席は乗り心地は良いからな。

タクシーがFFにならなかったのは、耐久性の問題だな。今でこそ耐久性は良くなったが、昔のFFは等速ジョイントがタクシー等の
用途では厳しかったからな。


136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 18:29:23 ID:jwzr4Mtc
乗り心地はサスの問題ではないかと思う。
あとそもそも乗り心地の場合加速度を感じさせてはいけない。
この点だとフラットトルクが重要。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 20:01:55 ID:zeBbhS7E
>>130
>タクシーとかFRが長く続いたのは
古い製造設備と古いエンジニアリングを使い回してコストを下げて利益を出すためだろう。

乗り心地重視とかは分からんなぁ。

138 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 20:51:57 ID:p2RylcD8
良くわかんない人たちですね。乗れば一髪でわかるのに。
力のかかる車輪がちがうのにGの掛かり方が同じ訳がありません。
ドライバリティだけ違う、乗り心地は一緒、なんてことはあるのでしょうか。
トラクションの掛かり方が違えば当然車内の重力の掛かり方も違うはずです。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 21:12:30 ID:KGCbxRoL
>>138
>トラクションの掛かり方が違えば当然車内の重力の掛かり方も違うはずです。

どう違うのかまず主張しろ

140 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 21:16:33 ID:p2RylcD8
>>139
後輪が駆動軸だと後ろの席には斜め下に重力がかかります。
これが前輪駆動だとフラットに前に体が持って行かれるだけです。
その点で乗り心地に差が付くと私は思います。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 21:23:45 ID:d7bniKP1
>>140
あんたスゲーよ。ウチの大学来て、力学の講師になってくれ!

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 21:30:48 ID:cbAI/a0E
p2お断り

143 :電波(◎-◎)助教授タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 21:34:16 ID:p2RylcD8
>>141
ありがとう。
諸君らも知っての通り、FR車が加速するとお尻が下がります。
あの状態を思い浮かべてください。古いマークIIとかがあればよいのですが…。
同じように足回りのへたったFFカローラはああいう力の掛かり方はしませんよね。
まぁ、諸君らは若いからまだそういう経験はないかもしれませんが、
世の中の多くの人は経験していますよ。はっはっは。

ところで力学ってなに?

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 22:21:01 ID:y7KstXfp
重量のあるものが加速して回転しようとすると反作用がある。
だから前に加速するとボディー前部が持ち上がり、後部が押し下げられる。
これはFFでもこれは同様だけど、上の現象とは別に駆動輪の地面と接している点と、
車の重心との位置関係による回転モーメントがあるのでは。
FRではこれが重心より後方かつ低い位置にあるため加速でノーズが
持ち上がるんじゃないかな。以上は脳内です。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 22:31:29 ID:Q4uGh3RL
FRでブレーキ効かせたまま駆動力を伝えると
車は止まったままでもリアがしずむ
FFでこれやったらどうなるの?


146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 23:38:10 ID:KGCbxRoL
>>143
お前 頭いいな



147 :電波(◎-◎)助教授タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/30 23:51:10 ID:p2RylcD8
>>146
だって助教授ですから( ̄^ ̄)エッヘン。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/30 23:51:27 ID:jwzr4Mtc
どうして乗り心地の話はFFとFRで4WDは出てこないんだ?
あと最近はFFのタクシーもあるよ。
ちなみにイタリアではミューティプラのタクシーが多い。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 00:33:01 ID:ZMl1/Xtr
>>147
「お前 頭いいな」は皮肉だよ
おまえマジで頭いいなのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1098341744/

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 04:56:35 ID:GwhIhhhE
みんな仲良くね
もう私はねるから
んじゃ
「おやすみ」

151 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 07:01:42 ID:tgL6MhSr
四駆も乗り心地よいですよね。
FF徒は全く違う感じです。重力の掛かり方が違います。
FFのインプレッサと四駆のインプレッサも乗ればちょっと違います。
後ろの席でも敏感な人にはわかると思います。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 08:40:20 ID:CbnnsHJO
良くできた車はツマラナイ・・・

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 09:06:10 ID:N6nRkOxU
>>143って、ここまでFFとFRの乗り心地の違いがわかるのに
運転してもFFとFRの違いがわからないなんて・・・免許持って
ないか、普段自分では運転しない人なんじゃないか。
ひょっとして、>>143ってホントに偉い人(教授とか社長)じゃ?
タクシーの利用頻度も高いみたいだしw

154 :女子社員 ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 17:37:27 ID:tgL6MhSr
あなたにぴったりのセリフ集

「それでも男ですか?軟弱者。あなたみたいな人サイド7に1人で残っていれば良いんです!」
「けど、この戦争で・・・いいえそれ以前から人の革新は始まっていると思えるわ」
「兄さん!私は・・・兄さん!キャスバル兄さん!!キャスバル兄さん!!・・・兄さぁぁん!」
「やめなさいアムロ!やめなさい兄さん!二人が戦う事なんてないのよ。やめてください。二人が戦うなんて」

φ(.. )メモメモ

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 17:38:35 ID:tgL6MhSr
>>154
誤爆です。

156 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 17:43:25 ID:tgL6MhSr
>>153
もちろんわからないこともないよ。
ただ自分で運転するとG感覚は鈍くなるのである。
とくに四駆を判別するのはかなりきびしい。
FFの様でもあるし、FRのようでもある。

運転して明らかにわかるのはセダンタイプの前輪駆動、後輪駆動の違いであろう。
ワンボックスともなると正直よくわからんときもあるよ。
まだまだ修行は必要である。スンスン。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 17:56:09 ID:MbtCXnEq
>>156
そんなことより恥ずかしくないのか?

158 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 18:40:37 ID:tgL6MhSr
>>157




159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 19:05:35 ID:2z84V+0f
>>156
カーブに突っ込み気味にすると駆動方式の違いは分かるだろう。

160 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 22:50:28 ID:tgL6MhSr
カーブに突っ込んでいけばどのみちお尻が出るんでは?

本気で加速掛けてみたり、本気で曲がってみればわかるかも
しれませんけど、パッと見では多分、わからないかもしれません。

たとえばエルグランドとアルファードとかだともしかすると先入観がつよくて
わからないかもしれないし…。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 23:07:53 ID:2z84V+0f
>>160
ある程度を過ぎるとFFはアンダー、FRはオーバーが出るのが基本。
この辺の挙動はカウンターを当てる運転者の方が分かると思う。
ただ例に挙げている車では試さないほうがいいと思う。
FF インテグラ等
FR RX-7等
などがいいんじゃないかと思う。


162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/31 23:29:01 ID:67mrFqmv
>>160
ケツでたあとにアクセル踏み込むと良く判る

163 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/10/31 23:49:32 ID:tgL6MhSr
>>162
なるほど。それなら理解できそうです。

>>161
てっきりブレーキ踏みながら突っ込むのかと思ってました。
高いスピードで横Gを感じながらアクセルを踏めばわかりそうですね。


164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 00:02:16 ID:rJhuEHbE
>>163
そもそもおまえはブレーキ残しすぎ。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 09:24:51 ID:US6HWNNp
4WDは雪道がクローズアップされているが、雨の高速でもメリットは大きい。
80Km以上で、前輪が「ダダダダダ」と音がして、ハイドロプレーニング現象が始まる。
4WDにすると、そういった事は無く、ブレーキも普通に効く。
大馬力車では、4輪に動力を伝える事で、タイヤへのストレスが低くなるだろう。
よく大馬力車にトラクションコントロールが付いているが、全くのナンセンスである。
4WDにすれば事足りる。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 14:18:14 ID:di4a7z+R
どの駆動方式の車が一番、長く乗れるの?おせーて、エロイひと

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 19:58:16 ID:J9N1XlrM
>>165
ナンセンスって何語?


168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 20:05:49 ID:RD5BGinP
>>167
四輪駆動は雪道が注目されているが、雨の高速でも利点は大きい。
80`b毎時以上で、前輪が「駄々駄々駄々」と音がして、水面的車輪空転現象が始まる。
四輪駆動にすると、そういった事は無く、停止装置も普通に効く。
大馬力車では、4輪に動力を伝える事で、車輪への疲労が低くなるだろう。
よく大馬力車に駆動力調整装置が付いているが、全くの無意味である。
四輪駆動すれば事足りる。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 21:01:05 ID:AtA5mHON
>>165
コレ本当?
四駆だとハイドロ起きにくいのは事実?
おせーて偉いん

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 22:30:49 ID:7KwwEH/M
>>169
ハイドロの発生は駆動方式によらない。タイヤや速度に依存する。
まず前輪で発生するのでその時点で操舵不可能になる。
下手にブレーキすると後輪でもハイドロがおきる。
そのためアクセルを離して待つわけだがその場合FR、4WDはエンブレがかかる。
間違っていたら訂正よろしく。

171 :WRXワゴン:04/11/01 22:50:37 ID:r281t5Ln
>>169
ハイドロブレーニングが発生すると、さながらスケートの如く車は滑走する。
>>170さんの通り、駆動形式とは関係無い。エンブレもかからず、車が横を
向かないコトを祈るのみ。

四駆が強いと思えるのは、湿潤と乾燥や水溜り等を通過した時の姿勢変化の無さ。
雨の高速道路の金属のつなぎ目通過なんかはしっかり体感できる。要するに姿勢
変化が鈍感なんですな。

172 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/01 23:01:12 ID:c3ogO0Ut
>>167
ナンセンス、そう叫ぶのは全共闘世代。
全学連用語です。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 23:11:41 ID:7YNw44s6
私の認識では乗り心地がFF<FRなのは

FFは横置きエンジンの為、
加減速時にアクセルのON/OFFによる
エンジンの振動が車体に伝わり易く、
且つ大なり小なりトルクステアがあるので
乗り心地の点では不利。
対して縦置きエンジンのFRではそれが無いので有利。

こう覚えていたのだけど、間違いかな?

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/01 23:28:19 ID:7KwwEH/M
>>173
基本はそうだと思う。
ただ一部水平対向エンジンのFFなどは縦置きだったりする。
あと最近はFFでも振動が減ってる。
つうか乗り心地の最大の要因は剛性、サス、タイヤ。

175 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/01 23:32:57 ID:c3ogO0Ut
やっぱり重力が斜め下にかかるところが
大きく違う点だと思うけどなぁ。FFは
フロント駆動だから後輪駆動ほど後ろには
力がかからないよ。それが一番大きいと思います。

>>174
あとアウデーも直列四気筒で前輪駆動ですよね。

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 00:09:34 ID:LmYefSqY
>>175
重力は地面に向かって垂直に掛かりますよ?

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 00:10:37 ID:LmYefSqY
>>175
因みにFFだろうがFRだろうが急加速の時はスクワット姿勢(尻下がり)になる。

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 00:14:22 ID:LmYefSqY
本来静荷重がフロントよりのFFが同程度の重量、パワーのFRに比べ発進加速(ドラッグレース等)で不利といわれるのは、
スクワット姿勢になることにより駆動輪であるフロントの荷重が抜けトラクションが抜けるから。

ドラッグの車両の基本傾向としてFFはリアを沈ませない、FRはリアをある程度沈ませる方向のセッティングである。

179 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/02 00:15:49 ID:twG5NW6E
みんなわかってないなぁ。
お尻の下から押される感覚と前に引き出される感覚の違いだよ。
こればかりは駆動方式だよ。FFだってそりゃ尻は下がるだろうけど
後ろから押される訳じゃないから、そんなじゃないよ。わっかんない
かなぁ。わっかんないだろうなぁ…。

180 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/02 00:17:40 ID:twG5NW6E
>>178
そこまでわかってるのにどうして?
FRのほうがお尻が張り付くような感じがするよ。
ちなみに今の話題は後席の乗り心地って話題です。
その辺の所もよろしくメカドック。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 01:07:26 ID:pqDTAOs5
>>179
押される引かれるを感じるのは車のボディ。そこに乗っかってるだけの人間には分からない。(分かった気がするだけ)
よっぽどボディがやわければ分かるが。
発進時の感じは、アンチスクォウトジオメトリー次第でかなり変わるから、駆動方式の方は普通の発進じゃ分からない。ジオメトリーのセッティングが分かるだけ。
急発進すれば、誰でもわかるけど。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 12:44:05 ID:4pP/hd2G
>>180
すごいね!!
じゃあ電車に乗っても、どの車両がモーター車か分かるんだ!!
すごいね!!

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 18:08:58 ID:cNT07rtt
自分の乗った車両がモ車か否かは誰にでもわかるが

184 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/02 18:36:56 ID:twG5NW6E
>>181
もっと細かくベクトル図を書けば、きっと理解できると思います。
お尻が押される感覚はFRならではです。斜め下から突き上げるフォースを感じてください。

>>182
ディーゼル汽車ならバッチリわかります。
山の手線なら妙にモーター音が大きいから正直結構わかりますよね。
乗り心地ではさすがにわかりかねます。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 19:10:47 ID:dt40js9j
>>184
> ディーゼル汽車ならバッチリわかります。
どれが動輪か分かるのかと訊いているのだがな

186 :WRXワゴン:04/11/02 22:57:37 ID:/wAsuFO0
FR : スタートダッシュでグリップがドーンと増してグイグイ前に出ていく感じ
FF : スタートダッシュで前グリップが低下して前輪が情けなくなってる感じ
4WD: スタートダッシュでクラッチがごめんなさいしてる感じ

ちゅーのだけはわかるなw

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/02 23:40:54 ID:bjSr73ZG
人間と車の接点はシート部分と足のあるフロア部分ハンドル(シフトレバー)
蹴り出す感じとか、引っ張れる感じとかは三半規管?だけで感じれる訳無いわな?
ボディの歪みで解るかもしれんが・・・シートとハンドルの間隔が縮む>FR?
                             伸びる>FF?









冗談ではあるが・・・

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/03 00:38:56 ID:+GmJ2UeZ
まあ名前の通り電波ですから

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/03 01:13:09 ID:QjUmtYvc
もしかして本当にFRのったときないのかな?

190 :WRXワゴン:04/11/03 08:24:50 ID:YOvdI5Qt
>>187
スタート時にタイヤを滑らせちゃえばもちろんわかる訳だけど、そこまでいかなく
ても「ああ、この程度パワーかければちったあ滑るわな」ってのは誰しも経験で知
っている。FF乗りが同程度のFR乗って、少し滑る程度のパワーをかけてみる。
でも滑らない。加速により荷重が後輪に移ることでタイヤのグリップ力は増加し、
滑るはずのパワーが受け止められ、それが加速につながる。いわゆる「後ろから蹴
りだす感じ」ってのは経験的な感覚差じゃないかな? 
# サスによってはリアが沈み込んでから加速するってのも雰囲気が出るね

FFはその逆。FR乗りがFFに乗ると「ありゃ滑った」ってのを味わう。完璧な空転
じゃなく、微妙に滑るだけでも「ああ、これ以上は無理だな?」ってな不安感は
感じ取れると思う。んで、前輪で引っぱってる感じは、この滑りつつ加速してる
感覚じゃないかな?

4WDだと空転が無く、その負担が全てクラッチにいく。少し回転上げてダッシュし
ても回転がドロップしちゃうから、思ってる以上に回転を上げる必要がある。でも
それやると猛烈にクラッチに悪い。

PS: 電車みたいなシチュエーションで感じ取れってのは絶対無理じゃろね。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/03 17:11:38 ID:/tK4w7QW
>>190
そこで4WDは強化クラッチですよ。
でミッションに負担が行く。
結論としては自分の車ではスタートダッシュはしないに限る。
きちんとクラッチが繋がってからでいいや。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/05 05:03:56 ID:S7WGYUWf
4WDは高速道路での安定性が高いって聞いたことがあるのですが
これはほんとうでしょうか?
もしもほんとうなら その理由が知りたいので理由を教えてくれませんか?

別にタイヤを滑らせているわけではないので2WDと変わらないと
思うのですが...

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/05 05:20:29 ID:oDh4b86A
ジムニー乗ってみるとFRと4駆の違いが実感出来る。
高速は130Km超えると命懸けだが。

194 :WRXワゴン:04/11/05 20:54:24 ID:Keh1P4GG
>>192
体感できるのは陸橋&コーナーの続く区間の雨ですね(大井松田->御殿場間など)。
この手の陸橋は金属性のつなぎめがありますが、これが雨で濡れると微妙な滑り
を生じます。4WDはこの手の揺らぎに鈍感ですので、何ら気にせず走り抜けること
ができます。

ま、逆に言えばこの程度の差でして、実際問題とするとパートタイム車でも無け
ればタイヤとか車そのものの差が大きすぎて、4WDがいいのか、その他がいいのか
はわからないのが現実です。

パートタイムと言えば、雨の東名でエスクード(パートタイム4WD)で試してみた
ものの、さしたる差は感じませんでした.............水たまりをザザザと通過
した時にブレない位かな?  ま、そんなもんです。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/05 23:38:48 ID:uc/EXd+n
キャラバンの四駆は80km/h以下でお願いします>>使えね〜

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 01:49:59 ID:7sIAMfG4
4WDは重いから高速で安定するんだよ

197 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 02:30:06 ID:tPMA4LPy
スンスン。
FFと四駆とでは全然乗り心地が違います。
運転し心地もちがいます。
それがいい人は四駆に乗ればよいと思うし、
都会派のほとんどあぜ道乗らない人とかは
ふつうにFFで十分だと思います。

パートタイムFF四駆だと四駆にした瞬間滅茶苦茶良く感じます。
すべらなくともトラクションは段違いです。ホントだよ。

198 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 02:31:21 ID:tPMA4LPy
>>196


バイク乗りかな?
四駆してもせいぜい40キロぐらいしかかわらないよ。
250と400みたいな差はないとおもいます。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 02:33:25 ID:+M9vXL4M
196馬鹿決定

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 04:26:52 ID:TK1vI0MJ
冬道でも、雪だけならFF・FRでも十分。
凍結した路面で、ロードヒーティングもない所は4WDは必要。
坂道ばかりの所に住んでいるので、FFがよくスリップしている所を良くみる。
スパイクタイヤだったら良かったのに…

ちなみに、FRは漏れの地域では殆どみないな。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 07:55:11 ID:OSDISC+o
安定性は4WD>FF>FRだね

202 :WRXワゴン@エスクも乗ってた:04/11/06 08:18:57 ID:Vp8cS2Q7
>>197
パートタイムはセンターデフが無いですから、舗装路だと、わずかの曲がりでも
微妙にブレーキング現象が発生します。何となく直進性が良くなった雰囲気は
多分これ。メカへの負担を考えると雨でも舗装路ならFRで走るのがいいみたいね。

もちろん悪路や雪だと絶大な威力を実感できるのがパートタイムの魅力。
# 切りかえれるだけに4WDの威力と弱点をモロに感じることができますです。

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 10:39:48 ID:8SQdkVTf
>>1
RFってないの〜?

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 11:50:41 ID:NmqkV01/
>>203
 リアにエンジンがあって前輪駆動ってことかい?>RF
 あるわけないヽ(`Д´)ノ 

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 11:52:55 ID:OYQa46sW
昔のドイツ戦車とかみたいのとかか?>後にエンジン前に駆動輪

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 12:00:31 ID:iQaCZ4Lf
>>203
前スレで出たけど
結論として

乗用車では加速し難いので使い物にならない
車両前方に物を積むタイプの貨物車なら(ry

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 12:35:00 ID:2Ct6IFBD
エンジン2個積んでFF+RRの4WDが最強

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 13:21:20 ID:OYQa46sW
↑ネタのつもりかもしれないが、シトロエン2CVには車体前後にエンジンを積んだモデル「サハラ」が実在する。。。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 13:22:23 ID:xqOQqSuH
モンスター田島だな。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 13:47:06 ID:qHai7Xni
カスタード パイクスピークスペシャル か。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 15:17:31 ID:IT0FZXBJ
ラフターはRFだぞ昔から

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 15:31:24 ID:r/sK/kEj
>>210
おいしそうでつね。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 15:31:39 ID:9JInsSyC
そういえばMTシフトフィールだと何となくFRはFFや4WDよりギアの入りが
スムーズなような?今はATなので当時の試乗した記憶では
初代ロードスターとカプチーノは手首の返しだけで心地よくギアが入ったけど
101レビンとインプレッサWRXの2台は親父のカリーナMTと殆ど同じ感じだったな?
まぁ比較車が少ないので一概に決めれ無いけどね(笑)


214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 15:49:42 ID:4TcwI1zQ
晒しage

215 :WRXワゴン:04/11/06 16:07:15 ID:Vp8cS2Q7
>>213
リンク(シフトリンケージ&ロッド)の有無じゃないかな?
大抵のFR車はシフトノブとギアボックスが至近距離にあって、ダイレクトにつながっ
てるけど、横置FF車はギアボックスが遠くにあるからリンクが必要になる。
スバルの水平対抗は縦置きだけど、ギアボックスと手元までが若干離れてるので
短いながらリンクがある。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 16:24:43 ID:NJM9VgOJ
>>209
ttp://www.geocities.jp/itijiku40/pike/pike.htm
カルタスもあったんだね
下の方見るとパイクスピークなのにフォーミュラっぽいのがあったり

217 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 16:33:30 ID:tPMA4LPy
>>213
それはエンジンが縦置きか横置きかってことに大きく起因すると
おもいます。横置きだとギア本体もエンジンルーム内になるので
ワイヤーでリモコン式に動かすことになります。そのため室内に
ギア本体が来る縦置き式のものより鈍く感じるのです。

駆動方式はFFベースですけれどもインプレッサとかアウデー
だと縦置きエンジンの四駆なのでこういうのはまた違うと思います。
それにたとえばステージアのような四駆だとFRと全く同じ構成なので
きびきびしたフィールを味わえると思いますよ。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 16:53:08 ID:9JInsSyC
>>215>>217
詳しい詳細サンクスです。m(__m)

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 19:42:21 ID:SM89RRX7
れれれのろ〜

220 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 19:48:25 ID:tPMA4LPy
>>202
FFのパートタイム、つまりミラとかだと普通に交差点ぐらいは
曲がれましたよ。特に問題はなかったです。FFのパートタイムで
四駆にするとなんだかハンドルが軽くなったような感じになります。
メカへの負担は多分、問題ないと思います。とくに雨の日、雪の日に
限る、とはかかれていなかったので。

221 :WRXワゴン:04/11/06 20:09:15 ID:Vp8cS2Q7
>>220
パートタイムの場合、前後タイヤの回転差はタイヤの滑りがカバーすることにな
ります。適度に滑らないとメカに負担が行く訳ですが、タイヤ容量や各部の強度
で通常走行OKとなってるのかもしれません。

ちなみに私のエスクードは取り扱い説明書のかなり前半に「雪や悪路以外では使用
しないで下さい」が書かれておりました。

222 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 20:21:29 ID:tPMA4LPy
>>221
それはジムニーにも書かれていました。
FRベースはもしかするとそう言う制約があるのかも
しれませんね。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 21:07:22 ID:XH3RITz/
>>220
後部座席の乗り心地は、FFよりもFRが優れているという根拠を示して欲しい。
もちろん、お前さんの脳内タクシー理論ではなく、技術者、自動車メーカー等の
きちんとした根拠でな。

224 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 21:57:13 ID:tPMA4LPy
>>223
FRベースだとどうしても副駆動輪は弱いんだと思います。
その弱い方の副駆動輪に負担を掛けるのが小回りだと思います。
同じ回転で回っていきたいのに内輪差でフロントの方は長い距離を必要とする…。
そこに後ろから押される感じで早く曲がれと逆駆動の負担が来る…。

これがFFベースだともともと前輪の方が強いので後ろから押されても
なにくそと押し返す力がある、と。

こういうことだと思います。

225 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 21:59:10 ID:tPMA4LPy
>>223
後輪が動くんだから後席には斜め下に重力がかかります。
当たり前です。フロント駆動なら重力がした方向にかかりません。
普通にのってても後席ならわかりますよ。ホントです。
そう言う記事も車雑誌とかに偶にのってます。なぜ高級車は
後輪駆動や四駆になるのかって記事はわりと四月当たりに多くでますよ。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 22:37:52 ID:Af6w+uso
>>225
> 後輪が動くんだから後席には斜め下に重力がかかります。
斜め下に重力が掛かるためには、車(シート)が斜め上に移動しなけりゃならないのわかる?空飛ぶのか?
可能性としては、FRの場合発進時にリアが沈み走り出す為、
リアの沈みが止まったとき、リアシートと共に沈んだ体が今度はシートに押し上げられることになる。
その感覚を斜めにGが掛かると言ってるんだろ。

そんなことよりFF、FRの前後の重量バランスとかの方が乗り心地に影響しそうだが。
あと実際乗り比べた車種を語って貰わないと話にならんわな。
たとえばFFはコンパクトカーで、FRはサルーンカーなどだったら比べること自体違うだろ。




227 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/06 22:59:32 ID:tPMA4LPy
>>226
そこまで言うのなら、FFはプリメーラ、FRは32スカイライン
ととしておきます。べつにs12シルビアでも良いけど。

タクシーはクルーとキューブです。よろしいですか?

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:16:16 ID:Af6w+uso
>>227
んで>>226の前半についてはどうよ?
こういうスレに来るヤシで後席について語れるあんたは貴重な存在だと思う、マジで。
てかキューブのタクシーって凄いなw

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:19:20 ID:KVBzY5pT
>>228
とりあえずFFとFRの後席にすわってみな

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:35:21 ID:Af6w+uso
>>229

後席には興味がないし乗る機会もないな、精々FRのタクシーぐらい。
FRの方がリアの乗り心地がいいってのはぜんぜんOKだよ。
ただ斜め下にGが掛かるってのはおかしいだろ。


231 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/06 23:38:55 ID:tPMA4LPy
>>228
 難しいですけど、ともかく下からGがかかりますよ。
お尻の下に駆動輪がある体と私はおもいます。理論的には
よくわかりません。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:45:16 ID:xqOQqSuH
>>229
>とりあえずFFとFRの後席にすわってみな
とりあえずセダンは嫌だな>おれ座高高いから、頭ぶつかって
不快なんだよ。

233 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/06 23:45:35 ID:tPMA4LPy
>>230
じゃああなたはどんな風に後ろの席ののり心地が良いと
おもいましたか?FRのほうが乗り心地がよいことは認める
んですよね。じゃあどうFFと違うか、私に科学的に説明してください。

234 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/06 23:48:16 ID:tPMA4LPy
>>232
ではではアルファードとエルグランドの後席で比べたらどうですか。
或いはアトレーとワゴンRの後席でも十分わかると思います。。

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:51:12 ID:Af6w+uso
>>233
>>226
>そんなことよりFF、FRの前後の重量バランスとかの方が乗り心地に影響しそうだが。
勘違いしてるようだがオレはFRマンセーだぞw
意味不明の理論が見てられないだけ。

236 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/06 23:55:07 ID:tPMA4LPy
>>235
だから意味不明でない綺麗な理路整然としたFRの乗り心地をしてください。
私はお尻が張り付くような感覚を斜め下に重力がかかると表現しました。
これが違うというのならもっとわかりやすい表現で科学的に説明して
もらいたいものです プンカ(`ヘ´) プンカ 。

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/06 23:57:28 ID:Af6w+uso
あと>>226にも書いたけど
> リアの沈みが止まったとき、リアシートと共に沈んだ体が今度はシートに押し上げられることになる。
これのようにシートに受けられるってのもあるんだろうな。

>>236
おまえはw
> 私はお尻が張り付くような感覚を斜め下に重力がかかると表現しました。
そうならそうと何故そう書かない、それなら何も問題ない。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/07 00:17:45 ID:2E9qcwmd
出だしで乗っている人にはっきり分かるくらい上下に動く(Gがかかるというか動いていると思う)のは
サスがその人に柔らか過ぎるのではないかと思う。
あとはFRとFFではどうしても前後バランスが違うのでその辺も違うのではと思う。
あと普通(少なくとも俺は)乗り心地は出足でなくちゃんと動いてからの話だと思うが。
上の人にはFRよりもRR(バスか?)の方が乗り心地がいい気がする。

239 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/07 01:07:50 ID:G1HyDqKZ
出だしだけでなくて加速するときの乗り心地に関係あるとおもいます。
加速感がいいとかじゃなくて加速したときにお尻が落ち着くんです。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/07 21:47:33 ID:2E9qcwmd
さっきmagx立ち読みしてたら4WDの記事があったので読んでみるといい。


241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/07 21:49:03 ID:AITRJkjG
>>240
>magx
脳内爆裂雑誌ですね

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/08 16:07:08 ID:tw3TNZ6j
ハッキリ言って乗り心地はサスペンションとジオメトリーに依存するだろ
フワフワサスのFFと、ガチガチサスのFRじゃ電波の言ってる事と反対になる

243 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/08 19:00:46 ID:dvINwEVU
そういう乗り心地ではなくて、力のかかり方の問題です。
後席に関していろいろ述べてきましたが、前席だって実際違いが
わかる男はわかると思います。後輪駆動だと加速するとシートに
どっしりとおしりが落ち着いた感じになります。

今は轍を超えるときの感じとかそういうサスペンションの問題は切りはずして
考えています。ここでいう乗り心地とは駆動方式がもたらす乗り心地の違いです。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/08 21:26:32 ID:uDdOh2+m
地球の自転も感じてそうだな(w

245 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/08 21:31:13 ID:dvINwEVU
さすがに自転までは感じません。地球は大きすぎて私程度では
感じ取れないです。

でもここだけの話ですが、赤道直下はちょっと重力が小さいと思います。
絶対そうです。自信があります。
それは遠心力がかかっているだろうからです。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/08 21:49:12 ID:fgSu6qhC
体重計るなら赤道直下だな。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/08 21:53:33 ID:DwJGUSMT
ひとより早く老け込みたかったら赤道直下だな。

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 00:24:26 ID:nUki19Fc
>>246
赤道まで行かなくても、体重計は日本だけで、北海道、東京、沖縄と重力(緯度による遠心力)の違いに合わせて3バージョンあるから、北海道用使えば軽めに表示される。

>>243
ちょっと力学の基本を勉強してきてください。サスペンションと切りはずして議論すると、話になりません。
たとえば、完全剛体ボディにタイヤ直付けで、緩やかな発進だったら、運転者が感じる加速感は駆動方式に寄らず全く同じになっちゃうよ。(運転者は真後ろに加速Gを受けるだけ)
ウィリーするぐらい強烈な加速なら話は分かるが。
サスがあって初めて、加速時の挙動に差が出る。でも、駆動方式よりサス設定、ジオメトリーによる差が大きいけどな。
あと、前輪駆動の方がケツが下がる。後輪駆動は、アンチスクォウトジオメトリーでケツの下がりを抑えやすいから。

249 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/09 00:28:54 ID:oeY+bGoY
>>248
そっかなぁ。それなにか決定的に違ってると思う。
今自分がおされているのか、引かれているのか、それはけっこうわかるものだよ。
人間って結構敏感だし。一瞬のベクトル図じゃなくて加速し続けるときのベクトル図
ならきっとわかると思う。作用反作用で一瞬はFRライクなGが生み出せるかもしれないけど
一瞬だけだとおもうよ。あの押され続けている感覚は後輪が動かないと。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 00:43:12 ID:6L2ZZiJP
バーカそれぞれ長所が違うからいいんだよ。好き車に乗る!それが一番なんだよ! 個性が違うからおもしろいし、選択の幅も広がる。 リンカーナビホスィー!

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 00:58:50 ID:j99UwGv0
>>248
たとえ剛体であっても、後輪駆動ではフロントの接地感がなくなって
分かると思うけど。最もそれがレールの上でハンドルがないなら別だが。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 01:03:09 ID:AG/bNFDK
作用反作用の法則とか
そういう視点の違いで話が食い違ってるんじゃないか?

乗員の体が下に押さえつけている感触を感じるんなら
車(というか椅子)は、それに反発しようと上に力を向けているんだろ?

あと感覚的な話が混じって混乱する。
押さえつけられる感じを拘束感とするかしっかり感とするかによって意味合いも違ってくる。
243で話したどっしりとした感じってのは、それが悪化すると拘束感に変わるのではないか?
マゾッ気があるなら、それのほうが気持ちいいのかもしれないけどな。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 01:07:48 ID:AG/bNFDK
251
それは重心の問題ではないかと・・・
接地面よりも重心が下にあれば、フロントに接地感が発生する。ほぼそんな車は無いだろうけどナ(笑)

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 02:08:42 ID:j99UwGv0
>>253
かみ合わないのを承知で言うと、後輪の接地面より車体の重心が前面かつ上方にあるとき
加速すると前輪にかかる重量が減るので操舵感が減るという意味なんだけど。ねる。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 07:01:27 ID:I+nHBM9W
>>35
とっても違いが判る方のようですが。
押し付けはいけません。人には嗜好があるのです。
あなたの嗜好がFFベーススタンバイ式四駆なのは判りました。
結局安全運転ならいいじゃないですか。
ここはそれぞれの駆動方式の長所短所、つまり、それぞれの
特性を理解しあいましょうというスレです。

最強とか言って、議論吹っかけて欲求不満を晴らすのは大概にしてください。
そして専用スレにお帰りください。

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 07:06:58 ID:I+nHBM9W
つか、雪道だけを語るスレでもないですよね。
ヤパーリ欲求不満の解消ですね。
揚がってしまったオバサンはこれだから困る。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 07:29:36 ID:SQLV0Ajz
>>249
前スレからそうだがあなた以外に押される、引かれるという感覚を気にする人は見当たらない。


258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 07:51:13 ID:7Mt04qdU
オナニーカキコしかできないキチガイばばぁは放置しる!

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 08:45:39 ID:a2OTPmWK
>>251
ハンドル握ってる運転者なら、前輪の接地感も分かるけど、今は後席乗車でも分かるか?って話だから。
しかも、緩やかな発進で。

>乗員の体が下に押さえつけている感触を感じるんなら
>車(というか椅子)は、それに反発しようと上に力を向けているんだろ?

乗員が重力以上の下向きのGを感じるときは、車は上向きに加速し続けてなければならない。それだと、空飛んじゃうよ。
>>249の押され続けるってのは、この理由でおかしく感じる。
重力と加速Gの合成された斜め後ろ下向きの力を感じて誤解してるんじゃないかと思う。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 14:07:58 ID:D6wvyFHv
オデッセイやアルファードなどのバスみたいな車がはやっている時代に
FRやFFの違いを乗ってすぐ解るとは思えない

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 16:19:25 ID:N8Hu1ZNq
>>249
1.あなたが目隠ししてスケボーに乗る
2.そのスケボーを誰かが押す、または引く
その時違いが分かりますか?
それが分かればOK
分からなければジオメトリー&サスペンション設定の違いであって、駆動方式は関係ない

262 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/09 18:28:56 ID:oeY+bGoY
>>250
 別に否定してません。様々な個性があって良いと思います。
>>255
 議論なんかふっかけていません。それにそれぞれの特性について
語り合っているところです。私の嗜好はパートタイム四駆FFです。
でもそれを押し付けたりしてません。
>>256
だから雪道のことなんか今は語ってません。後席の乗り心地論を
展開しているところです。
>>258
 荒らすだけなら誰でも出来ます。有意義な話し合いを心がけてください。


263 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/09 18:32:14 ID:oeY+bGoY
>>259
曲がるときとかも駆動輪はわかりますよ。
頭から入っていく感じがよくわかります。
フロントが入っていく感じ、つまり引っ張られていく感じがよくわかります。

加速時と曲がるとき、このとき後輪駆動はとっても乗り心地がよいとわたしは
感じます。前輪駆動だとなんだかヤナ感じに後席からみると思います。

自分が運転するときは特に問題なくFFが最良の選択だと思いますけど、
後席とか荷物とかの気持ちになるとやっぱり後輪駆動の方が優しい感じです。

264 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/09 18:40:54 ID:oeY+bGoY
>>261
どういう風に引っ張るんだろう。でも多分解ってしまうと思います。
人間は微妙なことも感じ取れるからです。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 18:55:10 ID:I+nHBM9W
>>262
>議論なんかふっかけていません。それにそれぞれの特性について
>語り合っているところです。

語り合ってないよきっと。
語っているのはおまえだけ


266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 23:15:06 ID:wpO/N/LT
260
車酔いのひどい人にはよくわかるようだ。
重心の高いFFの後部座席は、特に酔いやすいらしい。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 23:17:15 ID:oeY+bGoY
>>265
I+nHBM9WをNGワードにしました。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 23:22:08 ID:xYXCUp3h
ID:oeY+bGoYをNGワードにしました。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/09 23:33:52 ID:SQLV0Ajz
>>266
ちなみにミニバンFFとGT-Rでは普通に走る分にはどちらが酔い易いんだろうか?

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 00:25:40 ID:9lIIv9Jd
車酔いのひどい人によると

ミニバンFF(ステップワゴン)>げろげろ、前しか乗れない。常に上下左右に揺れている感じ。
キャブオーバー(ハイエースバン)>乗りごごちは悪いが酔わない。

でしたのでGT-Rのほうが酔いにくいかと思う。
ただ、GT-Rの足の硬さが判らない。


271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 00:46:15 ID:OXPXZSR1
乗り物酔いに関わるのは、バネの硬さよりショックの効き具合ですね。
ショックがヘタっててバネがフニャフニャだと最悪です。三半器官にクリティカルヒットします。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 01:12:16 ID:9lIIv9Jd
271
揺れが酔いを誘うようですな。

FR
加速する>前を持ち上げようとする>
後輪が沈んで路面に張り付いたまま進む。

FF
加速する>後ろを持ち上げようとする>
後輪に加重はかからず上下の揺れを誘う。
さらに前輪が路面に張り付いたまま舵取りも行われるので、
左右の揺れも誘う
特に後ろに行くほど、揺れが増幅される。

こんな感じでしょうか?

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 01:22:12 ID:Nz4gOpGm
>>272
ハゲシクワロタ

274 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 01:30:08 ID:TGdn/ucT
すべては力のかかり方です。後席に十分な加重がかからない乗り物は
やはり乗り心地はよくないと思います。足回りがどんなに発展しようと
体にかかるGまではコントロールできません。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 01:50:40 ID:8Pnhmm5J
>>272
表へ出て道を走る車を見ろ。
加速時は駆動方式によらず、ケツが下がる。後ろ向きに慣性力が働くからだ。
あと、たいていの車は後席はピッチング中心から離れているので揺れが大きく乗り心地が悪い。

276 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 01:55:36 ID:TGdn/ucT
下がり方が違います。FRのほうが深いはずです。
そしてその深い理由が「適度な下方向へのG」だと私は思うのです。
そしてそれは落ち着いた後席の乗り心地につながると。
だからこそ世界の高級車の多くはFRとか四駆難だと思います。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 01:59:39 ID:xf4ThKw6
>>1さんがくるなといえば
タクールも女子社員も(とにかくこのキャラを演じてる人は)
現れないとのことです。

>>1さんよろしくお願いします。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 02:04:05 ID:AHosxQCZ
力の掛かり方何て関係ありません。
すべてはその時ボディ(座席)がどのように動くかです。
ただ駆動方式によって、ボディをどのように動かそうとするかには多少の違いがあります。
極論としてボディが上下に全く揺れない車があるとして、その車が平地を走る限りどんなに加速減速をしても
乗員は水平方向のGしか感じることは出来ません。
すなわち、押しても引いてもボディの動きは全く同じです。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 02:05:53 ID:AHosxQCZ
うわっ、IDがアホだw

280 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 02:16:07 ID:TGdn/ucT
>>278
ボデーだけでなく
タイヤを中心に考えてください。
後輪が地面を蹴ります。そのときタイヤにはどのようなベクトルがかかるでしょうか。

斜め上ではありませんか?FRは上に上がろうとするタイヤを過重で地面に押しつけるんです。
引く力と押す力が均衡してかかれば、何事も安定します。後席の微妙な安定感、どっしりした
座り心地を醸し出すのだと思います。

FFだと上に上がる力が足りません。上に上がる力があるからFRは安定するし斜め下方向にどっしりしたGを
感じるのだと私は思います。おなじように後ろが下がってるとしてもFFとFRとでは力の均衡の仕方が大きく
違います。

281 :277:04/11/10 02:20:00 ID:N82XZt2c
【女禁】Jの堕天禄。第五章【外伝】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1098974130/724

だそうですがみなさんはどうですか?
向こうに書いてください。

この人いい加減にしてほしいです。
なんで私が荒しなんですか?
ここはあなたの日記帳ではありません
独りよがりはチラシの裏にでも書いてください。

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 02:25:10 ID:AHosxQCZ
>>280
訳わからん。
人はシートに座ってるんだよ、これの意味分かる?
>>278の前提はボディが上下に動かないんだよ。
Gって加速度だってこと分かってる?

283 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 02:31:05 ID:TGdn/ucT
>>282
> 人はシートに座ってるんだよ、これの意味分かる?

わかります。そしてそのお尻の下には後輪があって斜め上にベクトルを掛けてます。


> >>278の前提はボディが上下に動かないんだよ。
> Gって加速度だってこと分かってる?

ボデーは上下に動かなくとも慣性力は必ず中の空間にかかると思います。
下のタイヤから斜め上方向に力がかかれば、中の人にとっては斜め後ろ下に
重力を感じることになると思います。

284 :277:04/11/10 02:41:22 ID:2PFAFvUh
すみませんでした。
>>1=タクールです。
もう来ません。
(⊃Д`;)ウワァァァン

285 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 02:43:42 ID:TGdn/ucT
>>284
(‥、)ヾ(・_・ )シ気にしないでください。

ふつうの議論ならいつでも歓迎です∫゛゛

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 07:08:55 ID:4n4O7jOK
>>280
>後輪が地面を蹴ります。そのときタイヤにはどのようなベクトルがかかるでしょうか。
>斜め上ではありませんか?
またどうしてそんな事を思いついたのでしょう。
地面が水平なら、水平方向に力が働くだけです。
ボディが沈まない造りになってるという前提では、上下方向へベクトルが変換される事はありません。

>ボデーは上下に動かなくとも慣性力は必ず中の空間にかかると思います。
何を言ってるのかわかりません。
慣性とは運動した結果生じるものです。

>下のタイヤから斜め上方向に力がかかれば、中の人にとっては斜め後ろ下に
>重力を感じることになると思います。
これが本当なら、中の人は沈みこむような感覚より、むしろ下から突き上げられるように感じるはずです。
話が逆ですね。
そもそもそんな事はないので、どうでもいいですが。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 08:09:36 ID:8K3LYRWE
リアが沈むのは重心を中心に回転モーメントが発生するからじゃないの?
図で書くと↓な感じ(○が重心)

←進行方向

  □□□□
□□□○□□□
□●□□□●□←力

てことは、重心の位置が同じならFFもFRも変わらないような希ガス

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 08:30:18 ID:6PwOVL6y
>>287
その通り。しかも、アンチスクォウトジオメトリーにより、後輪駆動の方がケツの下がりを抑えやすい。

それにしても、>>283は力の単位N(ニュートン)の意味が分かってないようだ。やれやれ・・・

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 08:58:33 ID:8K3LYRWE
「抑えやすい」ということは、本来、抑えるべきものなんだと
シロートのおいらには想像するしかないんだけど、それにしても、
加速時にリアが沈むと乗り心地がいいという主張の論拠が
今ひとつ分かりにくい。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 09:21:37 ID:ihbNhdR5
愛車がぷれ(ry

運転してるFRは会社の軽トラ
の人間に工藤鵜云々主張されたかーないな

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 09:42:43 ID:wWaOyapN
ちょっと助け舟を・・・タクールの宇宙を解読します。
>>280を解読
後輪中心に考えるそうです。
FR

              ↑地面からの反作用(上に上がろうとする力とやら)
←前に進む力 -○---●-
               ↓重力

前に進む力と地面からの反作用を足して斜め前だそうです。
しかし重力と反作用は打ち消されているので
横の力のみが見かけの動きとなることを忘れています。


FFだと

           ↑地面からの反作用(上に上がろうとする力とやら)
←前に進む力 -●---○- 
           ↓重力

駆動輪が前だから後輪が上に上がる力がFRより弱いそうです。
作用反作用は前輪にも後輪にもかかっており、
釣り合った力が打ち消されていることを忘れています。

タクールはマクロでみて同じようにお尻が下がっているとしても
お尻を持ち上げる力がFRのほうが大きいと勘違いしているので、
FRの方が姿勢を水平を保て、乗り心地が良いと主張しております。

と・・・めんどくさいのでもうワラテワラテ
正解は>>287だって
力は水平。ボディはバネで浮いている。
重心を中心に前上がり、後ろ下がりの回転モーメントが発生する。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 09:56:20 ID:wWaOyapN
追加

サスと重心の違いを取り除くために
水平で滑らかな所で、
台車(荷物運ぶやつ)の真ん中に体育座りして
押してもらう、引いてもらうを両方試してみなよ。
横にしか力働かんぞ。

駆動輪いうならエンジン付GoGo(スケボーにT時ハンドル付)で。
バックを後ろ向きに座って・・・あれバックできんか orz

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 10:06:12 ID:Nz4gOpGm
>>291-292
タク宇宙の説明乙

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 10:37:21 ID:8K3LYRWE
なるほど、つまり・・・

駆動輪が駆動すると進行方向斜め上の方向にベクトル(って何?)が
発生する。FRは後輪に駆動輪を持つので、沈もうとするリアに反発して
水平を保とうとする力がより強くかかる。よって乗り心地がいい。

というのがタクール力学が達成した成果なんだね。

295 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 16:11:35 ID:wWaOyapN
別解釈をもひとつ

駆動輪のシャフトを中心にボディを回す力があり
駆動輪が後ろだとお尻を持ち上げる力が強く
駆動輪が前だとお尻を持ち上げる力が弱い。(もしはフロントが上がる?)
だからFRの方が水平を保てる。

という電波の可能性もあります。
所詮、人間には宇宙人の考えが理解できません。

>>タクール
タイヤを(真横から見て)真円と考えて歪まないものとする。
地面を水平と考え、歪まないものとする。

タイヤ(円柱)と地面を真横から見ると点(前からみると線)で接する。(実際は面で接するがね)
タイヤの軸を回す力を加えるとタイヤが地面に加える力は
タイヤと地面の接点の接線方向。つまり水平。
物理の最初で力が加わる向きを図示せよっていう問題解けるか?

理想状態を定義して申し訳ないが、
タイヤを中心に考え、何故上にも力が加わるのか理解不能だ。
説明してくれ。

296 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 18:01:57 ID:KZA5AeZ9
>>295前半の解釈わけわかんねw
前半忘れてくれ。

後半はヨロ>タクール

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:17:41 ID:TGdn/ucT
   □□□□
□□□○□□□
□●□□□●□←力

上の図ではボデーはバンパー後ろから押されたことになります。
タイヤからボデーにかかるベクトル図を書くとFRの場合は

   □□□□
□□□○□↑□
□●□□←●□ 正確にはこうだと思います。タイヤが回転するとき
            タイヤの地面に掛ける力は ↓●です。その反力
                              →
を合計すれば斜め上に力がかかっているということになると思います。
これがFFですと

   □□□□
□↑□○□□□
←●□□□●□ のように力がかかります。ボデーを通じて力は伝わりますが
           リアに伝えられる力は主に←方向の力だけです。リアサスが縮んでも
FRほど強いおしりを貼り付ける力は感じないです。

   □□□□
□□□○■□□
□●□□□●□ 今、■の位置に人間が乗ったとすれば、この力のかかり方の微妙な
          差を感じないわけがありません。

 皆さん、「ローバー75」という車をご存じでしょうか。この車はイギリスの車です。
当然下位グレードは英国らしくFFです。ですが最上級グレードだけはFRにしてあるのです。
フロアを作り替えてまで。これの意味するところはなんでしょうか。またドライバーズカーでも
ない高級車が軒並み後輪駆動、もしくは四駆なのはなぜでしょうか。それはやっぱり後輪駆動の
上質な乗り心地を求めてだと思います。スポーツ性ばかり強調されるべき駆動方式ではないです。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:20:24 ID:TGdn/ucT
ここの皆さんはFRとFFとではドライバリティの違いはみとめても後席の
乗り心地の違いは認めない、という主義なんですか?それとも私の
理論に反対だけれども、駆動輪による後席の乗り心地の違いはみとめて
くださるんでしょうか。(◎-◎)?

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:32:37 ID:AHosxQCZ
>>297
電波がどう思おうと構わないが、
事実は>>295
> タイヤ(円柱)と地面を真横から見ると点(前からみると線)で接する。(実際は面で接するがね)
> タイヤの軸を回す力を加えるとタイヤが地面に加える力は
> タイヤと地面の接点の接線方向。つまり水平。
なんだわ。これを信じる信じないは自由だが
自分の間違った理屈を他人に押しつけるのは良くない。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:35:33 ID:AHosxQCZ
>>297
ところでその上方向へのベクトルはどっから出てくるんだ?

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:47:27 ID:TGdn/ucT
>>300
タイヤは上から下に回転しています。足を踏みしめれば
上に力がかかるようなイメージです。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:47:52 ID:8K3LYRWE
>>298
体感できるFRとFFの違いは主に操舵性に現れるものだと思われますけど。

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:49:23 ID:TGdn/ucT
じゃあ、私の理論は取り下げます。

私の力学論はおいておいて皆さんの意見では
おしりが貼り付けられるような感覚はFRとFFとで
差がないってことなんでしょうか?

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 18:57:09 ID:TGdn/ucT
前輪駆動の方が乗り心地がよいとする説↓

http://www.jaspa.or.jp/mycar/top.html

後輪駆動の方が乗り心地通いとする説↓

http://home2.highway.ne.jp/mikubo/catalog/soko.htm

皆さんと同じく駆動方式よりも重量バランス問題だとする説↓

http://www.yasui-motors.co.jp/car/construct/constTrans.html

FFは方向安定性もよくて悪路走破性もよく、室内スペースも有効だから…という説↓
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baahh106/kaitou.html

305 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 18:57:42 ID:TDuZtBiN
乗り心地を決定づけるのは駆動方式でなく
トータルバランスです。

>>297
あなたのいっていることが科学的でないので
高校物理でいいです。ゆっくり考えましょう。

タイヤが地面を蹴る力は横です。(解説済み)
タイヤと地面の間に摩擦があり、車が(タイヤが)前に進みます。
下に力を加えるということは車は空でも飛ぶんですか?

接地面の上下方向の力は釣り合っているんです。
重力+重心がずれたりすることによる荷重=地面の反発力
(空気抵抗は無視しましょう)

サスの硬さ、機構の違いなどによりサスを経由して
ボディを上下させる力と荷重の移動による力の変化
により姿勢が上下します。わかりますか?

この上下動と進行方向の動きをあなたは感じて斜めと言っているのであり
駆動輪が上に与える力などは感じておりません。
それともサイキックですか?

306 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 18:59:59 ID:KY3/CQL7
>>301
対角のタイヤの面をみてごらん
下から上に回転してるから。


307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 19:04:33 ID:TGdn/ucT
色々な考え方があるんですね。FRではリアデフの振動が室内に伝わるから
高級車は作れない、と考えるキャデラックのような高級車思想もあるそうです。

(私はパワーに負けてスピンして死ぬ人が続出してFRを断念したと勘違いしてました…)

結局、セルシオがFRなのは、私のようにFFは安っぽい駆動方式、と誤解した日本人
向けの商品だからのようです。実際、セルシオよりもティアナのほうがリアデフがない分、
後席の乗り心地はよいみたいです。なんか、今まで信じてきたすべての理論が保守反動的な
考え方に染まっていたんだなぁとずいぶん反省しています。

FRの乗り心地の方が高級な乗り心地だ、と考えていた私の考えは取りやめます。FFの方が
室内が静かでなめらかな後席の乗り心地なようです。高級車を自分で運転する…というせせこましい
日本人的美意識から生まれた伝説がFR高級説の大元の用に今では感じています。運転手と
メカニカルノイズはフロントに隔離する…というアメリカンな考え方も十分高級志向です。

変なこといってすいませんでした。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 19:11:10 ID:TGdn/ucT
> 駆動方式
>
> 1.FR ( Front Engine / Rear Wheel Drive )
> エンジンが前輪より前にあり、後輪を駆動する方式です。 もっともオーソドックスな方式で、
     パワートレインの設計に自由度が大きいのことが特徴です。 FRは、後輪駆動ということで、比較的
     発進加速や、登坂力(※1)があり、また、操縦性(※2)もよく、 走るならやっぱりFRという人も結構います。
>
> ※1 よく雪道の上り坂で、FRよりFFのほうが有利だという人がいますが、これは、駆動方式の違い
>        と言うよりも前後の重量バランスの問題と考えるべきです。 たとえば、前後の重量バランスが50:50の
>        FF車とFR車があった場合、上り坂で有利になるのは、 後輪に駆動力のあるFRとなります。

重量バランス論のみなさんはこの説派なんでしょうか?なんか釈然としないものを感じてしまうんですけれど…。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 19:19:48 ID:8K3LYRWE
>>308
どの辺が釈然としませんか?

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 19:34:23 ID:TGdn/ucT
前後、50対50 の重量配分同士ならFRのほうが雪道で登坂力がある、という所です。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 19:59:58 ID:P4Feh2Fz
FFミドシプの某メーカーの某車に乗ればよくわかるよ。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:01:56 ID:wmJDQzVQ
>>310
登坂力においてのみの説でしょう。実際には直進性などの他の要素も
加わりますので体感的には違和感があると思います。
極端に言えば荷物を満載にしたトラックがFFなら、雪道の坂で発進すら
できないと思われます。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:04:29 ID:TGdn/ucT
現実には低ミュウ路面では前輪駆動の方が安定して登坂力を出しますよね。
FFミッドシップのレジェンドだとしてもロードスターよりは登坂力あるでしょう。
グリップが得られればそりゃFRのほうが有利でしょうけど。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:05:53 ID:8K3LYRWE
車は大体フロントヘヴィにできてるからFFが有利とされてるんだろうね。

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:07:23 ID:TGdn/ucT
私はどうも

> e FF方式−フロントエンジン・フロント(ホイール)ドライブ方式の略。
>ボディ前部にエンジンを置き、前輪を駆動する方式です。 プロペラシャ
>フトがないために床面が平らになり、室内の有効スペースを広くすること
>ができます。また方向安定性がすぐれているので、雪道、凍った道、濡れ
>た道などの悪路での走行に有利な特徴があります。

こっちの方が本当っぽく感じてしまいます。いろいろな説があって本当に
駆動方式の短所長所って難しい論議なんですね。


316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:08:22 ID:AHosxQCZ
一般的に低μ路でFFの駆動力が強いのは、Fの方が加重掛かってるから。
水平で50:50なら、上り坂だと40:60などとRにより加重が掛かるから。



317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:10:01 ID:TGdn/ucT
引っ張り上げる方が楽だからかと思ってました。
後ろから押すとなるとフロントの抵抗で右や左にぶれてしまいます。
それが無いだけフロント駆動は低ミュー路では有利なのかなって。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:13:42 ID:P4Feh2Fz
結局思い込みだけで語ってるだけなんだろ.

いい加減にしろよ

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:14:28 ID:pRZx9cXT
>>310
物体の大きさを考慮した大学生が学ぶ物理です。
詳細を省きます。

坂道を上る向きに停止した状態で
リアが沈んでいるのがわかりますか?
フロント vs リア にかかる力が平地で50:50
でも坂道ではリアに多く力が加わります。

リアは平地とくらべ
グリップが増す="摩擦抵抗が増す"=横向きに効率よく力を与えられる
フロントはその逆です。

ですからFR有利です。
摩擦を忘れないでください。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:15:11 ID:TGdn/ucT
もちろん荷物満載にしたらFRトラックだって上りますよ。
前輪駆動のトラックなんて乗りたくもないし。
でも一般的には悪路の登坂なら前輪駆動でしょ。その点で
ちょっと違和感がありました。

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:16:21 ID:pRZx9cXT
>>317
車体を後ろから押す。FR
車体を前から引っ張る FF

ではありませんよ駆動輪で語ってください。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:17:03 ID:TGdn/ucT
>>319
うん。だから摩擦がない低ミュウ路のことです。摩擦係数がない=加重が後ろにかからない
という事態では前輪駆動有利かなっておもいました。停止した状態からリアに加重かけよう
にもスリッブしたらかからないわけですし。

323 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:17:38 ID:pRZx9cXT
>>320
正しい知識をつけてください。
あなたは地球はお盆と思っていそうです。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:18:32 ID:TGdn/ucT
結局、結論としてはよくわからないひとは四駆を買えば大丈夫ってことですか?

325 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:19:15 ID:JZN1JWpP
>>322
摩擦はFRとFFの比較で同じですよ
誤解しないでください

326 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:19:47 ID:TGdn/ucT
じゃあ、じゃあ、実体験としてFFのほうが悪路では上りやすいというのはどう説明できますか?

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:22:09 ID:P4Feh2Fz
50:50のFFに乗ってから語ってください。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:23:06 ID:/MOM68HM
>>326
駆動輪以外の諸条件を無視できません。
ケースバイケース
比較できないものを比較して優劣つけて満足ですか?

329 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:24:21 ID:/MOM68HM
>>324
さあ?
どれも売りもんだ。なんとかなるさ。

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:24:39 ID:AHosxQCZ
>>326
平地70:30
一般的な上り坂60:40

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:24:46 ID:8K3LYRWE
>>322
混乱してるのかな?
摩擦力=摩擦係数×加重 だよ。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:27:52 ID:wmJDQzVQ
「上りやすい」と駆動力を一緒にしてます。違います。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:28:29 ID:MRCrWMyn
>>315
それも本当です。
走行安定性と、トラクションの問題をごっちゃにしないように。

レジェンドとロドスタの場合、車重が違いすぎるので
比較の例として不適当でしょう。
レジェンドと同クラスのFRセダンを持ってくるか、
ロードスター並に軽いFFと比較するかしてください。

334 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:29:53 ID:TGdn/ucT
ホンダってことですか。うーん。手に入りません。
ですがFRのトランクに砂袋を入れて五十対五十に近づけたとしても
上り坂は厳しいです。なかなか上ってくれません。チェーンとかも
あるいは必要なぐらいです。

それにたとえばRR車でも雪道の登りはかなりつらいです。FR車も
そうですけれど、前向きで上れないときは後ろ向きで上ってみたりも
します。この現象の説明はどうなるんでしょうか。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:31:16 ID:Ox1s7C6l
>>334
>>330

336 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:31:30 ID:TGdn/ucT
>>331
低ミュウ路では具りっぶしないから
加重はスタート時点から変わらないですよね。
すると摩擦力に掛けるものがないのではないですか。

うーん、物理は難しくてよくわかりません…。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:33:02 ID:Ox1s7C6l
そろそろ雪道の話は抜きにして
"駆動輪の話"をしませんか?

>>1がウザイです。バカ杉ます。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:35:47 ID:8K3LYRWE
>>336
いやいや、>>333を読んでください。
加重というのは要するに重さですよ。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:42:27 ID:TGdn/ucT
>>337
では雪道はのぞきます。
もとにもどって、FFとFRの後席の乗り心地はやっぱり
違いないのでしょうか?

(◎-◎)は↑これが一番気になります。

私はあると思うし、のればだいたいFFかFR(四駆)かはすぐわかります。
ホントだよ。

340 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:44:34 ID:TGdn/ucT
>>338
雪道では荷重移動しないんじゃないかなって。
もちろんもとの荷重はそのままかかっていることは理解できます。

341 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:45:45 ID:s8M3nzjj
>>339
駆動方式のみが乗り心地を決定していません。
話がループしています。いい加減にして頂けないでしょうか?

342 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:46:12 ID:TGdn/ucT
>>335
うーん。だから今は前後50対50の車同士の仮定の話なのです。
でももう混乱してわからないのでやめますけどね。難しいです。

343 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:47:27 ID:s8M3nzjj
>>342
あなたが仮定を粉々に粉砕しているのがわかりませんか?
このスレを荒らすのを止めてください。

344 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:47:44 ID:TGdn/ucT
>>341
もちろん駆動方式だけでは乗り心地は決定しないとは理解できました。
でも駆動方式には全然意味がないってことなんですか?駆動方式による
乗り心地には差がない、→足回りのセッティングのみが要因ってこと?

それがちょっと私の感覚と乖離しているんです。納得できないんです。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:48:54 ID:AHosxQCZ
この板くる多くの奴は、乗るどころか見ただけでFFかFRか分かるだろう。



346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:49:21 ID:8K3LYRWE
>>340
加速があるなら荷重移動しますよ。
加速なしに走り出すことはありません。


347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:50:36 ID:s8M3nzjj
>>344
重いエンジンの位置は重要なファクターですが何か?
いい加減にしてください。

348 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:52:20 ID:TGdn/ucT
>>345
それはそうかもしれませんね。
もっともな意見です。

四駆かFFかってことでもよいです。
私はだいたいわかります。ランサーとかインプレッサとかFFと四駆が
両方あって乗ったらバッチリどっちかあてられます。ホントです。信じてください。

私の感覚は駆動方式は乗り心地に密接しているっていってます。でも脳が足りないので
うまく説明できないんです。それともわたしの感覚がもともとまちがってるんでしょうか(◎_◎・、)
自信がなくなってきました。

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:53:00 ID:68zaK4tw
>>344
メーカーに聞けよ。
これがベストだろ。



350 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:53:33 ID:TGdn/ucT
>>347
もちろんです。それも重要なファクターだと認めます。

で、私は駆動輪も同じくらい重要なファクターだとおもうんです。

ちがうのかなぁ…。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 20:54:28 ID:wmJDQzVQ
乗り心地は駆動軸の反作用によるリアサスペンションの沈み込みの違いから
FF、FRは「違う」と言えますが、乗り心地の良い悪いは主観だと思います。

352 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/10 20:56:07 ID:4wYDG0SW
>>350
無駄なレスの消費がとっても嫌なんですが?
去っていただけませんか?

乗り心地の良い悪いの定義がはっきりしないのです。
定義してたらスレ違いはなはだしいのです。

353 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/10 20:57:05 ID:TGdn/ucT
>>351
違いますか…。よかった。

わたしは乗り心地の良さについては>>307で改心してます。

乗り心地に明確な差があるかどうか、それ自体否定されてしまって

ちょっと不安になってきてたんです。

違いがあること…それだけ確認したかったんです。アリガトです。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 21:53:38 ID:/mKGvPiw
人に4WDに乗っているといったらSUVと思われた。
インプなんだけど。

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 22:28:20 ID:D0IaeQc3
>>354 四駆=オフ車ってイメージはありがち?
オレは四駆なら安全・速い!って思ってたが、
駆動かけたら前も滑って曲がるどころか、強オーバーで怖いコワイ!
前デフにLSD入れる意味が判った。ハンドル重くなるけど・・・。

しかし、車にサスペンションが無かったら、こんな議論も起こらない希ガス。
駆動方式に優劣を付ける気は無いが、トラックや普通車の大排気量クラスなどはFR。
直進安定性では、やっぱりFR駆動に利があるからなのだろう。

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 22:33:16 ID:P4Feh2Fz
>>355
そんな餌では(ry

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 22:34:30 ID:fuTFRqAC
>>340
上り坂では後ろに荷重がかかります。(重心高が0なら、前後荷重配分は変わりませんがそんな車は存在しません)
模型でいいから、板に乗せて傾けてみてください。傾斜させるほど、後輪に荷重が移っていき、重心が後輪の真上より後ろに行くと転がり落ちます。転がり落ちる寸前では前後荷重配分は0:100になってます。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 22:42:07 ID:Gxylbg1s
>>354
漏れがテラノ乗っていた時、
親戚のおじちゃんおばちゃんは皆

「ジープ買ったのか?」

って。

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 22:56:11 ID:3hVdl8gG
ウチの近所のおじさん達が1BOX買ったらボンゴって言うのと同じだな

360 :WRXワゴン:04/11/10 23:17:47 ID:YyE5NN13
>>355
強オーバーじゃなく、強アンダーですなw
しっかり曲げてから加速と割り切るといい感じ。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/10 23:39:17 ID:/mKGvPiw
>>355
車は何?
駆動かけている分には荷重はいい感じで前輪は滑らないと思うが。


362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 00:19:53 ID:UXE4Dk//
>>360 表現逆ですた・・・AA(ry

>>361 今は現行ジムニです。ホントはランエボかインプあたりで、ラリーごっこしたかったのですが、
楽しめるステージが少ないのと、金銭的にちょっと・・・。
さて、ダートやウエット路面など、ミューが低いシチュエーションでは、フロントが逃げる状況になり易く、
四駆ってキャパ広いどころか、結構ナーバスだなぁ・・。と思っただけなんですよ。まぁ下手って事ですけど。

それにしても、ここの1は面白い。他スレでも話題の人物ですね。
先ほども別スレで見掛けましたが、(おちょくる訳じゃないよ)楽しく遊んで良い方でしょうか?

363 :WRXワゴン:04/11/11 00:20:03 ID:dIcn7Zue
>>361
いや、結構簡単に滑りますですな。シチュエーションとしては13R位のコーナーに
オーバースピードで突っ込んじゃった時。トルクオンしてもリアは滑らず、ただ
膨らむだけ、そこでステアを切りますと、よけー状態が悪くなります。

四駆の場合はFF的な雰囲気で前半をクリアするのがコツで、姿勢さえ決まれば
後はアクセルでコントロールできるようになります。

364 :355:04/11/11 00:24:45 ID:UXE4Dk//
ID変わっていたから、再度。

365 :WRXワゴン@エスクも乗ってた:04/11/11 00:55:07 ID:dIcn7Zue
>>362
んじゃ、エスクードのが例としていいね。
4WDがナーバスかどうかは雪の広い駐車場なぞがわかりやすいです。

FRで軽くスラロームしてみると恐ろしくナーバス。私のエスクは機械式のLSDでし
たので本気でシビア。4WD-Hに切り替えると途端に鈍感になり、気楽にスラローム
できる様になります。でも、調子に乗って速度を上げるとオーバーラン続出。
止まりにくく、曲がりにくく、加速し始めると曲がりも進みも安定するメカだって
コトを感じます。

んで、慎重に速度を落として方向を決め、あとは気楽に加速。ステアも切れるし、
加速もおっけ〜。そんな使い方がよさげみたいです。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 01:15:29 ID:UXE4Dk//
ほぅほぅ!機械式とは、なかなかやりますな?(ふふふ♪
今は、リアデフはトルセンのLSDですが、いずれ前後、機械式に換えたいんですよ。

オフ方向ですが、整地でも峠など、やっぱり攻めますな!走り好きとしては。w
ストローク量の多いサスですが、一度落ち着かせてしまえば、
軽四ではありますが、短い全長が有効?狭い峠では、なかなかのペースで走れます。

1に言いたいのは、乗り心地も去ることながら、
リア加重に移行させて、外側のシートに押しつけられるのを体感しながら、
タイヤと相談しながら、アクセルを開け始める緊張感はリア駆動(又は四駆)の醍醐味!至福の瞬間ですよね?

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 03:52:28 ID:07GLRQv4
>>334
>FR車も そうですけれど、前向きで上れないときは後ろ向きで上ってみたりも
>します。この現象の説明はどうなるんでしょうか。

実車だから荷重の配分は 平地で前:後ろ 7:3 くらいと思え。

○FR前向き vs FF前向き 坂上り
 もういいよな。
 上ってても重心が前。駆動輪が食いつき安いのはFF

○FR後ろ向き vs FR前向き
 FR後ろ向きだと 重心が坂の下 駆動輪が坂の上 RFだ罠 駆動輪食いつき悪い
 FR前向きだと 重心が坂の上 駆動輪が坂のした 駆動輪食いつき悪い

どっちも上りにくい。
定量的な条件がわからんからなんともいえないけど、
直感的にはFR前向きのほうがマシ程度なんでは?

ってわけでFFでバックしながら坂道登ってくれw
そしてもう来るな。

368 :367 ◆5iGeeQF4hQ :04/11/11 03:59:23 ID:trOA17ly
補足
RRの荷重配分がFFの荷重配分の前後逆なわけないでしょ。
舵に荷重がないと曲がれないよ。
RRはFRより駆動輪に力が加わりやすい程度と思え。
FFの方がRRより上りやすい。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 07:41:27 ID:XTJPa1lz
>>362
低μでは前輪も逝きやすいですね。
感覚的には低μでは車全体が滑るので車を回して方向合わせて
直進で横方向の力を受け止めつつ脱出という感じかな。
RAV4では試してたんだけど今はインプなのでそんな道に行けない。
>>363
レースには行かないので13Rがどの程度か分かんない。
公道だとどこをどの程度のスピードで行けばその状況になりますか?


370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 09:05:09 ID:VUdASW/x
>>369
13Rだと、ドライで旋回速度40km/hぐらいが限界のコーナー。車次第で結構違うから表現難しいけど。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 10:09:16 ID:8kCvEUiS
>>367
FRでバック登坂もあり。理屈じゃなくてあり。マジであり。
重量がどこにある…論は十分承知したがそれでもありあり。
なぜならば『重量物=雪に沈み込む=前輪持ち上がらない=のぼれない』
という観点がすっぽり抜けている。
駆動輪が上(進行方向)にあったほうがいい雪質の時もままある。

仮にドライのアスファルト上であっても前でだめなら
後ろでとりあえずいってみる、これ重要。
なにしろバックギアは一番力があるからさ。
そもそもドライバーたる者、何事もあきらめずにやってみることが肝心だ。
FFで前向きに上れないのなら、FRじゃほとんど不可能だろうが…
人類の歴史は挑戦の歴史なのだから。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 13:26:27 ID:QyKjX25a
ところでプロペラシャフトのある駆動方式のプロペラシャフトやらデフやらの反作用の影響ってどんなもん?
もし駆動輪の荷重が変動するくらい影響があるならオープンデフでは力をかければかけるほど不利になると思うけど?

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 13:49:43 ID:GXl+z3JK
>>371
FFで上れないような坂だと4WDでもきつそうだな・・・w
俺の場合、バックで上るよりも他のルート選択する方をまず考える
そこしかルートが無いなら「あきらめる」か除雪が入って上れるようになるまで待つかのどちらかだな

深い雪でのスタックについては駆動方式よりも「重量」の方が重要
4WDでも重いRVなんかが以外とスタックして穴掘っちゃって身動きとれなくなってるケースが多い
慢心してるFF乗りが上り坂で横向いてどうにもならなくなってるのもよく見るしね
FRの方が「雪道は苦手」というドライバー心理が常に働くせいなのか
そういうケースは一冬通して見ても殆どみませんな・・・通勤だけでも何十台もいるのに

374 :367 ◆5iGeeQF4hQ :04/11/11 16:33:51 ID:VQnyescz
>>371
dクス!

変な人がバックで登れないのを説明しないと去ってくれそうにないので
理屈つけてみますた。なしとは言ってないです。
変な人はバックギア比を考慮したり、ご指摘の理由で後ろ向いたのでなく
駆動輪が前だと引っ張ってくれるという浅はかな理由だったんで。

原因を一つに求めちゃ駄目ですね。
自然の状況は多様です。車のしくみは複雑です。

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 17:26:59 ID:+yzet7Ic
上りはアクセル開けすぎてスピンさせて上れないとかもありそうだな。
かたやバックは、バック故にアクセル開けずにソロソロ上ると。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 17:45:21 ID:NwzguWEM
>>375
スピンって今の場合?

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 17:58:53 ID:+yzet7Ic
>>376
ホイールスピンのこと。
低μ路でスリップしたらかえってふかし込んじゃう人居るしょ。
アクセル戻してグリップ回復させて、そのまま上れば上りきれるときでもさ。

378 :WRXワゴン@エスクも乗ってた:04/11/11 20:16:28 ID:dIcn7Zue
>>373
>深い雪でのスタックについては駆動方式よりも「重量」の方が重要
こと登りについてだけ言えば4WDの威力は絶大で、無敵の雰囲気があります。
これはパートタイムユーザーのみの特権、機会を見つけて試されることを薦めます。

それは置いといて、マーチなぞの小型車FFですと前後重量比は8:2近くもあり、
相当なフロントヘビー。人が乗って7:3とかでしょうから、FFに不利な登りとは
言えFR車より有利なケースが多いです。でも4人も乗ればリアに荷重がしっかり
かかり登りは辛い.........(インテグラ乗りでもありましたが辛かった)

極端な例はFFワンボックス。アベックなら強いですが満載は相当に弱いです。
そんな時はバックで上ると強いかもしんない。FRワンボックスは逆。フルに乗
ってると強いけど1人だと激しく弱いです。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 22:09:40 ID:XTJPa1lz
>>370
ごめん、それだと突っ込まない。
サイドブレーキが必要ではないかと(できないけど)。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/11 22:10:07 ID:GKkW9ZTP
今更ながら、ナルホドねぇ。積年の疑問「FF登りに強し」な意見はそれが理由ですか。
ゼロ発進など、Rトラクションの厳しい状況でも、全てフロントに集約されている事が有利に働くんだ。
じゃあ、逆に下りはコワイそうですね。
コーナでは外側に遠心力が掛かっている最中、フロントが逃げちゃったら、
立ち上がりもクソもあったもんじゃない。やはりFFでは、スローインが鉄則って事でFA?

381 :WRXワゴン:04/11/11 23:13:54 ID:dIcn7Zue
>>379
16R以下のコーナーは曲がりにくい車はホントに曲がりにくいんで悩みが多くて
おもしろいですヨ。サイドを使うのはもちっとキツいRだけど、どっちかってぇ
とジムカーナですなw

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 03:47:29 ID:/q/xHwaV
>>378
スタックしちゃうと駆動方式よりも重量が問題になってくるのさ
まあ重量級の4WDはロードクリアランスも大きめにとってあるから
スタックする前なら最強だけどね

乗用車タイプの4WDはクリアランスが小さいのがスタックの原因になる事もある
どの駆動方式乗るにしても、冬場はスコップ、スタックボードは必須
備えあれば憂い無し・・・てねw

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 11:19:00 ID:BMt5w0CP
雪国でFRにLSD装着は自殺行為ですか?

384 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:06:28 ID:12fuymJ3
>>383
大丈夫です。スタックしなければ全く問題ありません。
とにかく坂道発進と轍越えには十分気をつけてくださいね。
おしりが出てもあわてなければ大丈夫です。四駆ほど
簡単にスピンはしません。逆ハンもゆっくりです。
クラッチカットと逆ハンができれば全く問題ないです。

(逆をいうとオートマはFRやめた方がいいです。)

385 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:07:54 ID:12fuymJ3
>>380
FFに限らず、雪道はスローインが鉄則です。
一番乗りやすいのは実はFFだと思いますよ。
オートマ車ならFFが一番安心です。四駆とか
後輪駆動だとオートマだとちょっと怖いですよ。

386 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:10:32 ID:12fuymJ3
>>367
実車で7対3ってものすごい車ですね。
直論エンジン搭載の昔のスカイラインみたいです。
まぁいいですけれどね。

とりあえず前向きだと後輪駆動は最悪です。おしりが
あっちこっちいってしまいます。これはRRでも同じ。


387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:16:02 ID:/aITBlNI
>>386
現象を理解しやすく定義して説明したのですが
ご不満でしょうか?逆切れですか?

駆動輪の長所短所を語るスレです。退散してください。
あなたは車板に隔離スレがあります。そちらでどうぞ。

388 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:20:11 ID:12fuymJ3
>>387
そういうなれ合いはここに持ち込まないでください。
ここは冷静に車について語る素敵なスレッドなので無駄レス
消費はご遠慮ください。ならならかしこ。J。

389 :383:04/11/12 19:25:06 ID:BMt5w0CP
>>384
そーすっか!経験者の談として心強く受け止めました。
やるだけやってみますわ。

あと、いろいろあるけど狂言回しとして十二分にスレに貢献してると
思うから、これからも愛と笑いと話題を振り撒いてちょーだい。

390 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/12 19:29:00 ID:/aITBlNI
>>388
馴れ合っていませんが何か?
無駄なレス消費はアナタです。
むちゃくちゃな力学ふりまわして100レス消費ですよ?

どこかで覚えてきた返し文句でしょうが
自分の立場をわきまえていただけませんか?
力学的な回答をしたのは殆ど私ですが何か?


391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:32:50 ID:/aITBlNI
>>388
1は偉いとか、何かを維持するとかアホな考え辞めてください
スレは皆さんで作るものです。

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:37:23 ID:w6VGSwgC
744 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:04/11/11 22:57:31 ID:J/rNpCZF
本日昼過ぎ、あまり交通量の多くない片側二車線道路を社用車のトラックで走っているとき前方右車線にライフ発見。(珍しく白ハンドルカバーやもさもさ無し)
制限速度は60Km/hなんだがそいつ微妙に遅い。後からの細身の長髪なシルエットで一発で( と判ったんだが…
遅い上に車線内を左右にふらふら。ブレーキランプは点かないものの速度も一定していない。
なんだこいつと思いながら注意して追い抜きざまにそいつの車を覗いて見ると・・・

その( 、下半身丸出しでオナニーしながら走ってやがリました。





社用が無かったら絶対ナンパしてたんだが_ト ̄|○


754 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[] 投稿日:04/11/11 23:50:01 ID:vI+mxAv3
>>744
 横に並んだトラックは貴方だったんですか?いやらしい目でずっと見られてしまいました。
私は気付いてました。そういう厭らしい人はお天道様に叱られてしまいますよ。
それよりも2ちゃんねるの人に見られていた事の方がちょっとびっくりです。
車は会社の人に借りていたものです。スンスンスン。

ちゃんと判らない様に掃除して返しましたからご心配なく。


巣に帰って白状しろ

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:39:38 ID:pdlnNKQX
>>384
堂々と間違ったこと言ってないか?

394 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/12 19:43:52 ID:k8s8/Erl
タクールが間違っているので一番悪いが

>>392
オマエは去れそういうカキコはタクールと同等かそれ以下

395 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:48:01 ID:12fuymJ3
>>393
そうかなぁ。リアにLSDがつけばスタックにはかなり
強くなる反面、おしりがヒョィっと出やすくなるよ。
四駆みたいにいきなりスピンモードにはならないけど。
おしりが出たときは、まず

◎クラッチカット
◎逆ハン

が重要だとおもうよ。四駆だと此でもまだおしりふり直ししたり
してやっかいだけど、FRだとこれでちゃんと立て直せるよ。

>>391
1が偉いとかおもってませんし、誰が1だとか明かしてもいません。
よそのスレッドの会話をここに持ち込んで楽しいですか。
>>291
すごくお勉強になりました。私も賢くなったし、あなたもちょっと賢く
なったと思います。このスレッドのやりとりは有意義だと思います。
でも隔離スレッドって何?わたしはここで駆動方式についてお話し
したいです。スリップが簡単な冬の間はこっちの方が楽しいと思います。

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:48:55 ID:A2fwRJNy
>>394
なんだと

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 19:50:57 ID:/dw6vHOJ
>>395
アナタとは有意義な話ができないし
間違ってる知識をふりまわされるからイヤです。

ここは駆動方式のスレであり、雪道とか冬とか
キーワードが入ってないの判るか?

ここに逝けよ

冬近し:語ろうよ雪国自動車生活Part11
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1096823807/l50


398 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/12 19:51:59 ID:/dw6vHOJ
ワタシです。

399 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 19:55:56 ID:12fuymJ3
>>397
駆動方式に関して語るスレッドではスリッピーな雪道・悪路の
話題は避けて通れないよ。もちろん通常路面の議論もしてるし
このスレッドは駆動方式に関する総合的な考察スレッドだよ。

雪道の話だけを特別重要視してないもん。駆動方式の違いを
考察する上でのちょっとしたアンチョビがわりに雪道がチョロ
チョロでてきてるだけだよ。

なんで雪道=タクールと決めつけるのかな。昔、雪道について論争した
人?なのかな。ここは一応駆動方式。タクールは雪道はそんなにふれて無いよ。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:01:08 ID:pdlnNKQX
>>395
四駆よりスピンしずらいってのとクラッチ切るっておかしくないか
スピンのしやすさは車種によって差があるだろうけど
いきなりクラッチ切る何てのは最悪の対処だろ。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:08:12 ID:GR1nhjCm
マジレスするとFRの方が理論的には乗り心地を良くするよう作る事が出来る。
単純にショック、バネの特性云々の他にロールセンターやジオメトリーを含めた部分での設計自由度が高いからである。



てかスクワット姿勢云々の話はかなり前に既出だと思うが?
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1098282033/177

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:11:30 ID:/dw6vHOJ
>>399
ここでの自分の書込み読み返していますか?
>スリップが簡単な冬の間はこっちの方が楽しいと思います。
ついさっきコレです。

その前ですらスリップ、雪のキーワードに無意識なんでしょうけど
あなたは飛びつき。わたしがなだめている場面もあるのですが?

アナタは賢くなっても、われわれは賢くなりません。
力学無視、狭い経験則、体の感覚 ですから。
ここでは困るんです。

自分のスレを立ててください。

>駆動方式に関して語るスレッドではスリッピーな雪道・悪路の
>話題は避けて通れないよ。もちろん通常路面の議論もしてるし
>このスレッドは駆動方式に関する総合的な考察スレッドだよ。

それを無視してるはのはアナタです。
無意識に行っているのでしょうが事実です。
現実を受け止めてください。

アナタは私たちに有害です。
力学無視、狭い経験則、体の感覚 ですから。
困るんです。ここに居られては。

403 :言った傍からこんな事例がありますが何か?:04/11/12 20:16:45 ID:/dw6vHOJ
339 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう [sage] 投稿日: 04/11/10 20:42:27 ID:TGdn/ucT
>>337
では雪道はのぞきます。
もとにもどって、FFとFRの後席の乗り心地はやっぱり
違いないのでしょうか?

(◎-◎)は↑これが一番気になります。

私はあると思うし、のればだいたいFFかFR(四駆)かはすぐわかります。
ホントだよ。
340 名前: 電波(◎-◎)人間タクール [sage] 投稿日: 04/11/10 20:44:34 ID:TGdn/ucT
>>338
雪道では荷重移動しないんじゃないかなって。
もちろんもとの荷重はそのままかかっていることは理解できます。

404 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:19:51 ID:12fuymJ3
>>402
お互いにお便器用になるんだからいいじゃないですか。
知らない人にわかるように説明することはどちらにとっても
有意義だよ。

そんでね、タクールは雪道では大丈夫ですか、と話をふられたから雪道での
挙動に答えただけ。タクール説に不満なら自分の説を立ち上げで反論して
くれればいい。それだけのことでしょ。雪道は禁忌…なんてどうして
あなたが決めるの?雪道だけ封印、だなんてちょっと不思議でしょ。

駆動の違いを述べるスレッドだから雪道はだめ<マイルールじゃないですか?

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:20:49 ID:/dw6vHOJ
>>399
いい加減なことを言うアナタは考察できません。
有害電波です。ご理解ください。

406 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:22:31 ID:12fuymJ3
必要なときに必要な設定をする、それは議論にとって重要だよ。
FF、FR、四駆のぢかいを説明するのに雪道の話題が必要なら
禁忌にする意味はありません。

たしかにここは雪道スレッドではないけど雪道の
話は絶対禁止…なんてのはだれもいってませんよ。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:22:36 ID:/dw6vHOJ
>>404
アナタからは何も得られません。
怒りは込み上げてきますが・・・

わたしたちはアナタから得るおのありません。
雪道がダメなのでなく。
嬉々として話題に飛びつき
間違った解釈を書き込むアナタが有害と言っているのです。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:24:21 ID:/dw6vHOJ
>>406
わかりやすく書きますので
気に障るかもしれませんが
ご理解願います。


間違った解釈を書き込むアナタが有害


です。
われわれは何もアナタから得られません。
必要の無い設定を行うあなたは不要です。

409 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:24:57 ID:12fuymJ3
>>405
なんだ。ただの嵐さんね。
もうこれで最後。相手にもしない。
FRでテールが滑ったらクラッチカットして逆ハンを切る。
これのどこがいい加減なのか、それさえ指摘できないのでは
ただの嵐。タクルは自分の信じたことを書く。
反論するなら反論してくれればいいのに。
変なやつ。

410 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:28:03 ID:12fuymJ3
>>400
どうして?
それが一番安全だよ。
アクセル踏め、なんていう人は素人。
そんな簡単なものじゃないよ。

フラットダートじゃないしサーキットじゃないし。
下手にアクセルなんか踏んだら対向車に迷惑になるよ。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:30:52 ID:kRSpgHxZ
>>409
あなの非は一切みとめないのですか
あれだけ荒らしておきながら・・・

突然話題を局所に持ち込まないで頂きたい。
色々な書込み文書など読み漁れば
電波なあなたも、稀に当たりを書き込むでしょうが
本質を捉えらえていないのです。

滑ってクラッチきったら前に進む力が無くなります。
説明不足ではないでしょうか?


412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:33:01 ID:pdlnNKQX
>>409
駆動力に負けて横滑りを始めたタイヤを、駆動力を切って横滑りを押さえようと言う発想なんだろうけど
車が姿勢を崩した状態、横を向いた状態でいきなりグリップを回復させる危険性が分からないのか?


413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:35:28 ID:kRSpgHxZ
>>410
>素人
公道にどれだけの玄人がいらっしゃるのでしょうか?
素人、玄人とはなんでしょうか?差別でしょうか?

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:43:09 ID:YwUXczJA
>>410
あなたのお説のすべてにおいて、ひとつ言えることがあります。
一般的な仮定ができていません。

駆動方式の違いを比較するのに違う車種で比較してはなりません。
スピンが起きる状況を対面交通2車線道路と勝手に仮定してはなりません。
どうにも科学的な理論展開ではありません。

415 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:45:27 ID:12fuymJ3
>>412
この話題は雪道では…という>>383さんの疑問に端を発してるんだよ。
雪道の話なのにドライ路面、ハイグリップタイヤでの諸問題をいき
なり無条件に持ち込まれても困っちゃう。とにかく横滑りを押さえ、
対向車線にはみ出さないためにはクラッチカットだよ。

>>411
荒らしているつもりはありません。あくまでもこのスレッドに即した
悩みを書いていただけです。みんな親切に解説してくれました。
有意義だったと思ってます。

乗り心地=上質感に欧日と豪米とで大きな際がある、ということも目から
鱗の事実でした。ここを契機として自分の知らない知識を得る、調べる、
人に教えるために整理する、というのは実に有意義だと思います。

416 :WRXワゴン:04/11/12 20:48:30 ID:dptLB+r5
>>409
感じたままを伝えてるのはわかるけど、言葉が悪いっつ〜か、うまく伝わってないと思う。
・FRのLSD車で凍結路を走るのはかなりシビア。
・LSDが無ければ(前進力は少ないけど)安定はしてる。
・路面の凍結具合の変化でLSDが作動し、瞬間的にリアがでる。なれないとこれは怖い。
・正解はアクセルをやや戻し、LSDが解除されるのを待つ。もしくはトルクオンして
 ステアで方向を決めちゃう。(上級向け)
・中途半端にアクセルオンしておたおたする位ならクラッチを切って、トルクを殺す
 方がいい。でも積極的に車をコントロールしようと言う姿勢に欠ける。
そんなトコかな?

417 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:48:34 ID:12fuymJ3
>>414
?べつに良いけど。
同じ車種でFFとFRと四駆がある車なんてないよ。
科学の正確な意味は、細かく細かく部分に分けていって
それを研究して全体像を得る学問だから、そういう変な
こと、に気が向くんだろうなぁ。

対面交通だろうと片側交通だろうととりあえずFRでスピン
回避にクラッチカットは基本だよ。それから逆ハン。

418 :291 ◆VINjwM3IJw :04/11/12 20:51:02 ID:kRSpgHxZ
>>415
このスレはあなた一人が有意義で他多数が困惑しているのですが?
荒らしは荒らしの自覚がなく、スレを正そうとしている人を荒らし呼ばわりですか?

親切ではなく、あなたに去って頂きたく
周知の事実を細かく書いたまでです。

その人を見下す態度改められませんか?

419 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:53:20 ID:12fuymJ3
>>416
そうですね。
機械式とかだと(タクシーのクルーとか)すぱっと気持ちよく
でてしまいますね。
意図して出すのならLSDはかなりコントロール性も良いと私も思います。
それにLSDなしだとジュクジュクした雪質だとすぐスタック
してしまいますし。

でも意図せず出てしまった場合はとにかくクラッチカットが
一番被害が少なくて安定していると私は感じちゃいます。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 20:55:01 ID:kRSpgHxZ
>>417
>科学の正確な意味は、細かく細かく部分に分けていって
>それを研究して全体像を得る学問だから

何か間違っていませんか?
タイヤが駆動して上に力が加わるという人が
物凄い口ぶりですね。博士号でもお持ちでしょうか?


421 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 20:55:40 ID:12fuymJ3
>>413
そんなつもりはありません。
見下したりもしてません。でもふつうの人には
あんまりテールが出たからってアクセル踏めとは
いえないと思います。雪国の人ですか?



422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 21:03:05 ID:pdlnNKQX
>>415
基本は雪道も同じ
ただ少ないパワーと低い速度域で様々な状況が経験できる。
スピンしてしまったならそりゃクラッチは切るが
リアが滑り出したならカウンターは当然だけど、アクセルは多少戻す程度
リアが振ってるとき、急激にグリップが回復するのもきけんだし
リアがせっかく中に戻ろうという駆動を掛けているのにそれを切ってしまうのは片手落ち。


423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 21:07:38 ID:YwUXczJA
>>421
おっしゃる全てが体感からの発想です。
あなたの発言には「おいしい」とか「美しい」とか「乗りごこち」も
全て万民に絶対であるかのような意志が感じられます。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 21:08:39 ID:pdlnNKQX
>>421
クラッチ切らない=アクセルONではないぞ
パーシャルってことなんだが

425 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 21:10:04 ID:12fuymJ3
>>422
うーん。
私とは運転の流派が大きく違いますね。
私の場合はとりあえずクラッチをきって
タイヤのグリップを最大限曲がり方向に
使えるようにします。多分、この方が
標準的ドライバーだと思うけどなぁ…。

422さんはもしかして滅茶苦茶運転が上手な人ではないですか?

426 :指摘対象の本人です。:04/11/12 21:13:51 ID:kRSpgHxZ
>>421
雪国在住ではありませんが。
雪国には逝きます。

なにより、アクセル踏めなど何処に?
頼みます。懇願します。
このスレから去ってください。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 21:58:57 ID:jY+TRbCM
スピンに入ってからの話になっているが、どんなときにスピンするの?
直線でブレーキでもだめなのか?
カーブでブレーキ踏まなくてもスピンするの?


428 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 22:03:05 ID:12fuymJ3
オーバーアクションしたら平地でも簡単にいくよ。

下り坂だと四駆でもFFでも簡単におしりが出てしまったりする。
でも後輪駆動に限っては一番は登りかな?アクセル踏まないと上らないし
踏むとおしりが出るし…で大変危険。此は四駆でも同様だよ。

とにかく急な操作はしてはだめ。ブレーキもハンドルもゆっくりそっと
動かせば吉。

429 :380:04/11/12 22:27:20 ID:oA8Hw+NQ
チッ!放置された挙げ句、タクレスか!でも、何か元気良いな?>>428
興味あって耳年増なんだが、やっぱ、付け焼き刃じゃアカンって事か?ふぅ・・・

430 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 22:30:15 ID:12fuymJ3
>>429
そんなこと無いよ。
ちゃんとスローインってしってたじゃない。
雪道でオーバースピードっていっても実際は
そんなにスピード出てないからアクセル抜けば
FFならすぐアンダーステアから抜け出せるよ。
アンダーの時にあわててハンドルをきり足ししないこと。
これも重要だよ。

431 :429:04/11/12 22:41:57 ID:oA8Hw+NQ
低レベルでのタックインに持ち込むって事ですか?
ただ経験上、
クラッチ切る=駆動力を完全に抜く
って操作には同意できないんですが。

432 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 22:46:57 ID:12fuymJ3
タックインしないよ。
ただグリップが戻るだけだよ。
エンブレ掛けるとよけい変なことになるから
駆動をカットするの。
そのためのクラッチカット。タックインはさせないよ。

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 22:54:14 ID:pdlnNKQX
>>432
何か交差点しか想定してない気がするんだけど、どう?

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 22:56:01 ID:jY+TRbCM
滑りやすいときはエンブレが基本だと思うんだけどFFの場合エンブレが前輪にかかるが大丈夫なんだろうか。


435 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 23:00:45 ID:12fuymJ3
>>433
ううん。ふつうのカーブとかもそうする。

>>434
強く掛けるとそれこそタックインしちゃうよ。
エンブレは基本だけれど状況次第かも。ABSの
性能がよければブレーキの方がいいときもあるし。

シフトダウンしてまでのエンブレは逆に危ないからあんまり私は使いません。

436 :431:04/11/12 23:02:31 ID:oA8Hw+NQ
>>432
あの〜ボクは、パニックに陥り、シフトダウン等、強エンブレするバカ扱いですか?

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:05:22 ID:JVy9Awfk
スピンするようなスピードで
コーナーに侵入しないでください。
公道はサーキットじゃありません。

438 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 23:14:20 ID:12fuymJ3
>>436
ううん。そんなこと思っていないよ。
どして?

下半分については434の疑問に対して答えただけだよ。


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:18:19 ID:JVy9Awfk
>>432
タックインしてはいけないのでしょうか?

440 :383:04/11/12 23:20:19 ID:BMt5w0CP
>>397
誘導thx!そのスレ知らなかった。
ただ、駆動方式による長所短所の話で雪道は避けて通れない
と思うので、ここでやらせていただきたい。

>>416
毎年雪に見舞われてるやつなら伝わるでしょう。
あとは程度問題だけど、タク氏が経験アリのようだったので
個人的には、それだけで大満足ですw


交差点だけど、二車線どうしのとこなんかは意外と恐くない。
早めに横向けてテールスライド気味に抜けていける余地があるから。
LSD履いて恐そうだなと思うのは、ヘアピンかな?
想像だと曲がれる気がしない。
クラッチ切りは直線でリアが滑り出したときだね、自分の場合。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:23:12 ID:JVy9Awfk
〜だよ とか タク氏の
エラそうな口調が鼻につくのですが
鼻を塞いだほうがよいでしょうか?

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:23:53 ID:BMt5w0CP
>>437
ゼロ発進から高々5、6m行ったところで180度ターンしたことあるよ。
T字路のど真ん中。他交通が居なくてほんとよかった。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:32:09 ID:oA8Hw+NQ
>>441 そう?
楽しめなきゃ、他スレ逝けば?

タク=女子社員。
性別を問わず、俺は相手したいゾ。だって、(脳内)論理以前に楽しい。
やい!女子社員!俺はオマエのファンだぞ、これからも機会があったら相手してね。

444 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 23:34:25 ID:12fuymJ3
>>441
大変失礼しました。気にしないでくださいませ。

でもそもそもタクールはこういう話し方だよ。別に偉ぶって
るつもりもないし。方言だとでも思ってくれれば良い
とおもうけど。これが口調なんだしお目こぼししてね

>>443
ここにはかつてJと呼ばれた女はもういないよ。タクールはタクルだよ〜。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:35:42 ID:JVy9Awfk
>>444
わかりました

>>439について詳しく教えてください。

446 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 23:42:08 ID:12fuymJ3
>>445
…したいひとは、しても良いと思います。
上手な人は実際使っているのかもね。

でもふつうの人が滑りながらそれをするとちょっとふりかえし
がつよくなりすぎて逆方向につっこんでしまいがちになるよ。

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:46:00 ID:oA8Hw+NQ
>>446 今日は目が硬い?何時まで起きてられる?

つか、元気やね?今日は

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:46:44 ID:JVy9Awfk
>>446
振り替えしが強いとは、アクセルを抜き
グリップが戻り、滑った方向と逆向きに大きなちからが加わる
つまり お釣りをもらう ですか?

そのあと逆方向につっこむとはどういうことでしょうか?

449 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/12 23:50:53 ID:12fuymJ3
>>448
左に流れたとしたら、逆に右側につっこんだりするってこと。
あんまり急激に車体を振り付けると逆ハンの逆ハン?というか
戻しが間に合わず良くなるよ。タックインはすごく急激な操作
だからホントに上手じゃないと失敗するよ。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/12 23:57:21 ID:JVy9Awfk
>>449
なぜタックインだと逆側に突っ込むほど
姿勢が変わっていることになっているのか
わからないのですが・・・

では、クラッチを切った場合はどうですか?
そしてクラッチを再びつないだとき
その逆側に突っ込むというのはないのですか?

451 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 00:02:14 ID:1a2yJRCw
>>450
タックインてどの程度のことを指しているのかな…。
クラッチを切るとタックインまではしないよ。
ゆっくりとグリップが戻ってくるし。
そしたら曲がるなり収束させるなりできるでしょ。

それにちゃんと立ち直るまでクラッチはつながないよ。

クラッチを切ることによってFFの場合は路面との回転差
をいち早く元に戻すこともできると思う。エンブレの抵抗が
ない分、スリッピーな路面でも回転があいやすいかなと。



452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 00:04:14 ID:viPEfNzy
なんか変なこと言ってる、

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 00:06:35 ID:gV2UjW1U
>>451
本当に駆動力OFFでいいのでしょうか?

454 :WRXワゴン:04/11/13 00:26:31 ID:RdJCowr7
>>453
雪にせよドライにせよ、FFのタックインはクラッチ切りみたいないきなりオフ
じゃなく、すすっと抜く程度が確実だと思いますヨ。

雪などの低速時のタックインの理屈。
 アクセルオンでグリップ力低下 -> アンダー発生 -> ステア切り増し -> でも
 アンダー消えず -> おっとっとでアクセルオフ -> グリップ戻り & 切り増した
 分がこんにちわ -> 内側に切れ込んでどひゃーー

高速時のタックインの理屈
 アクセルオンでリア荷重 -> アクセルオフで↑と同じ理屈 & 荷重が前に戻っ
 てグリップ増加 -> ↑と同じ理屈でどひゃ〜


455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 00:33:39 ID:gV2UjW1U
>>454
どもです。
雨天でキツイコーナー
どひゃーあったorz 思い出したorz 

アクセルOFFを足離すと誤解させていたのかな?
タクールの中の人に・・・
アクセル離すほど戻さないと思うのですが・・・

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 00:35:55 ID:gV2UjW1U
慣れない切り増し危険ですな。
一発できまるような運転を心がけております。
アクセル調節も・・・

457 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 00:38:48 ID:1a2yJRCw
>>454
WRXワゴンさんは頭いいなぁ。
理路整然としてるね。なんかわかりやすくて素敵だよ。
タクルもそのくらいきちんとかけたらいいんだけど…。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:08:01 ID:CVv/w7tf
>RR 空荷でも駆動輪にトラクション 軽トラ専用っぽい印象

ぽるしぇ ふぃあっと500 は軽トラっぽいですか?
つか、なんで軽トラ専用なのですか?

459 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:13:05 ID:1a2yJRCw
>>458
だって一番身近なRR車だし。
ホンダと三菱はミッドシップ。
鈴木とダイハツはFRだけど。
一応、サンバーはRRだもの。


460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:25:34 ID:gV2UjW1U
>>459
スバルの軽ワンボックスがサンバー

軽トラ?ハァ?

461 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:28:57 ID:1a2yJRCw
>>460
…。
それをいったらアトレーだってキャリーだってワンボックス。

ま、いいじゃない。どちらにせよ同じ車なんだから。
すんでる地区によったら軽トラだったりワンボックスだったり
するんでしょ。タクールの町ではワンボックスはあんまり見かけないよ。

462 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:34:04 ID:1a2yJRCw
>>460
これだよ。
http://www.subaru.co.jp/sambar/truck/01/01.html
http://www.subaru.co.jp/sambar/truck/01/imgs/01/top.gif
ね、ねっ。かっこいいでしょ。エンジン横倒しにして
水平にしてるんだよ。ホンダのアクティだとこれを
後輪のすぐ前においてるの。ミッドシップっていってるけど
アクティもほとんどRRに近いよ。どっちもタクール好きな車だよ。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:35:07 ID:gV2UjW1U
>>461
ワンボックスでしょ?
タクルの町を基準にするスレなんだ・・・
わるかったよ。

464 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:39:58 ID:1a2yJRCw
>>463
ん?
べつにワンボックスでもいいよ。
各人のイメージの違いだもん。


とかくサンバーはトラックの方が多いけどね。
赤帽から焼き芋屋さんまでたいがいサンバー。
こんど注目してみてね。結構走っているよ。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:41:17 ID:gV2UjW1U
>>462
車を認める。トラック版ありな。
全てでないこと。一般的でないことを知るように。

おいらの町ではポルポルやたら見るんだよ。
乗れないけど身近なんだよ。
とはいえ四駆ポルポルが多いけどね。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:46:00 ID:gV2UjW1U
引用だから賛否両論だろうが天ぷらまともにしなか?
ttp://www.honda.co.jp/S2000/backnumber/stepup/stepup3.html
から引用

●FF(フロントエンジン・フロントドライブ)
コーナーの立ち上がりでアクセルを踏んだとき、駆動する前輪が限界を超えやすく、
フロントがアウト側に孕んでいくアンダーステアが現れます。そのまま踏み続けると
コースから外れてしまうため、アクセルを抑えながら立ち上がる操作が必要。
逆を返せば、アクセルを踏み過ぎてアンダーステアを出しても、アクセルを緩めれば
元に戻るため、コントロールしやすいといえます。

●FR(フロントエンジン・リアドライブ)
FFと逆で、立ち上がりでアクセルを踏むと駆動する後輪が限界を超えやすく、
リアがアウト側に孕んでいくオーバーステアが現れます。これを利用し、
アクセルコントロールでクルマを曲げながらコーナリングするのがFRの楽しさです。

●MR(ミッドエンジン・リアドライブ)
リア駆動なので、アクセルコントロールでクルマを曲げる楽しさはFRと同じ。
エンジンや駆動系などがクルマの重心近くに集中しているため、ステアリングを
切ったときなどクルマの向きがスパッと変わります。応答性が高い分、
繊細なコントロールが必要です。

●RR(リアエンジン・リアドライブ)
リア駆動なので、アクセルコントロールでクルマを曲げる楽しさはFRと同じ。
ただ、リアにエンジンなどの重量物が集中しているので、滑らせ過ぎたとき
リアが流れやすい特性があります。

●4WD(4ホイール・ドライブ)
駆動力が4輪に分散されるので、アクセルを踏み込んでも安定した挙動で速く立ち上がれます。
クルマとして速く走れるので、その分コントロールする楽しさは少ないかも知れません。
しかし、前後のトルク配分を自動制御し、FR的な楽しさを求めたものもあります。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:46:49 ID:viPEfNzy
つか、これら軽トラ?を基準に
駆動がどうこう言ってるのか、
話がへんてこな方へいくわけだ、

468 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:48:04 ID:1a2yJRCw
RRっていったらサンバー。これってもしかして
世間一般ではだめなのかなぁ。ポルシェとかって
FRじゃなかったの?928からはFRかと思ってた。
RRのポルシェってたしかフェルナンド、ポルシェ博士
がホルクスワーゲンの次に作った車だよね。フォルクスワーゲン
を長くして速くしたようなデザイン。
ポルシェ=RRって結構古いイメージじゃないかなぁ。

その点、サンバーは日本車だし、その辺の工務店とかにも日常的に
おいてあるし、プロの運送屋さんはサンバー確定だし、日本人には
身近だとおもっちゃってた。結構、いいところの市民なんだね。
タクールはポルシェなんて大学のドイツ語の先生が実家から持ってきた
やつしか見たこと無いよ。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:53:03 ID:gV2UjW1U
>>468
おまえは本当にスバル乗りか?
ボクサー+リアエンジン ポルシェの代名詞だろ?

470 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:53:26 ID:1a2yJRCw
>>467
でもね、よく考えると同じようなコンセプトの車で
こんなに駆動方式が明確に分かれているジャンル。

軽トラはFR、MR、フロントミッド、RR、パートタイム四駆、
フルタイム四駆、を完全に網羅しているよ。すごくわかりやすいと
おもう。似たような形だし比較しやすいんじゃないかなぁ。

FFはないけど、アルファードとか大きくなればワンボックス車では
あるね。トラックではうーん。FFはあり得ないかな。
FF除外ですべての駆動方式を平等に比べられるから軽トラもありだと
思うなぁ。

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:54:16 ID:7wJiSnN/
>>461
>キャリーだってワンボックス
ワンボックスはエブリーになったから今はトラックだよ

472 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:56:55 ID:1a2yJRCw
>>469
しってるよ。でも相当古いほうのポルシェじゃないの?
マイナーチェンジはしてるかもしれないけれど、フォルクス
ワーゲンとおなじようなもんでしょ。新型車はFRになったって
昔聞いたけど…。ちがうの?911はなんか古いイメージしか
ないけどなぁ。多分、わたしが思い切り間違ってるんだろうけど…。

だって
ポルシェなんてあんまり見たこと無いんだもの。お馬鹿なのはゆるして。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 01:57:10 ID:7wJiSnN/
ミゼット2ってMR?


474 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:58:22 ID:1a2yJRCw
>>471
ワキャヽ(◎▽の)/そだった…。


475 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 01:59:59 ID:1a2yJRCw
>>473
FRで30馬力だよ。
むかしちょっと欲しかったけど家族の反対で没になっちゃった。
二人乗りバージョンはATしかなかった。
だから一人乗り買おうとしたんだけど…。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 02:01:46 ID:gV2UjW1U
天ぷらはどうなったんだ?

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 02:44:02 ID:l7pSXXUh
>>472
>フォルクス ワーゲン

車名でなく社名だから注意汁
昔のビートルな。

478 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 10:19:03 ID:1a2yJRCw
>>476
好きにして良いと思います。
特に問題ないかと。

>>477
メーカー名だったんですか…。
ビートルって乗りもの車っていみだから
国民ワゴン車っていみなのかなぁ。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 11:17:34 ID:QLOwmt2i
>>470
軽トラという枠の中では、それらの構造の違いから特性を語るのは構わないけど
軽トラって枠で一般乗用車を語るのは偏りすぎてると思う。


480 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 13:10:22 ID:1a2yJRCw
かもしれませんね。
軽トラとセダンが同様の乗り心地だ、などとは
さすがの私ももうしません。

でも軽自動車でFRって軽トラしかないからなぁ。
乗用車でFRだと一気に3リッター〜2リッター級に
なっちゃうし、なかなか比較対象がないです。

乗用車で行くとMR2、シルビア、ランサー、ランサー四駆
くらいでしょうか。なかなか同格車を新車で並べるのは
難しいです。2リッター級ではFRってもう無いもん。

どうしても高級車寄りスポーツ寄りの論議になってしまいがちな
駆動形式論ですが、軽トラならそのてん同格車には不自由しません。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:23:52 ID:k3wi45k1
>>480
軽トラに乗ったことない人は
駆動方式の議論するな
逝ってよしなのでしょうか?

全ては軽トラなのでしょうか?
世界は軽トラなのでしょうか?

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:24:21 ID:QLOwmt2i
しおらしい様だけど、最後には我を通すんだな。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:28:43 ID:k3wi45k1
>>478
カブトムシを彷彿させるスタイルからビートル
今はNewビートルが出ています。

同社ではWカップの年のコカコーラCMで
一般的にも知名度上げた”バス”
”ワゴン”という方がおおいですがあれは”バス”です。

同社の今の製品ではトゥアレグが欲しいです。
高級SUVです。

その他フォルクスワーゲン社は今でも多くの車種を
持ちます。世界的知名度も高いです。
ずいぶんな知識を振りかざすのですね。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:29:46 ID:k3wi45k1
ttp://www.toajp.com/colororder.htm

ワーゲンのバス

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:30:30 ID:k8wC4elc
2リッター級ではFRはクラウンセダン、BMWの2リッター級の車種、アルテッツア、ベンツCクラスとか
軽自動車でFRはテリオスキッドとか
あるけど。



486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:34:13 ID:/tOjwYVy
軽トラってのは、積載を前提とした重量配分になってるわけ。
駆動方式による挙動の違いと重量配分は、分けて考える事はできない。
軽トラを基準に乗用車の話をすると、話が噛み合わなくなるのがわからんか。

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 13:40:49 ID:k3wi45k1
>>478
http://www.volkswagen.co.jp/cars/new/newbeetle/main.html

どこが国民的”ワゴン車”なのだ?はぁ?

488 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 14:01:41 ID:1a2yJRCw
>>482
むむ、意外と鋭い指摘ですね。
自分でもだめだめだと気が付いてるんだけど
直りません。

>>481
そんなことではないです。(心の中では世の中
すべての車が軽トラならカックイイノニとおもってるけど)
規格物で同じような車体だから比較しやすいかなって
ちょっと提案しただけです。もちろん気にせずほかのセダンでも
ミニバンでも比べてもらって結構です。

以前、乗り心地の話題のときに高級車とやすい自動車くらべるな、
といわれたことがあったのでそんなこといってしまいました。





489 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 14:06:25 ID:1a2yJRCw
>>つっこみいれてくれた皆さんall

そういえばそんな車もありましたね。テリオスとか
二リッターのマーク2とか、スカイラインとか。外車は
ちょっとまた国産とは違うのでよくわかりません。
ベンツって高級車のイメージしかないですけど二リッターも
あるんですね。

それと軽トラを差別しないでください。軽トラだって立派な物です。
そんなに重量配分が大きく違うこともないです。エンジンの搭載位置
が一番想いのだし…。ラダーフレームだったりするのもあるし…。

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 14:12:12 ID:k8wC4elc
現行車では2リッターのマーク2はもうない、2.5のマークXからだ。
ちなみにスカイラインも2.5からだ。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 14:13:38 ID:k3wi45k1
ワーゲン関係無視ですか
あーそうですか 間違いは認めず我を通すのですね。

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 14:35:45 ID:Ie+oOLnz
いつも思うんだけど、こういうスレに自動車メーカーで設計をやってる人が
さりげなくレスしてくれてるのかなと思うとなんだかなーと思えてくる。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 14:57:56 ID:QvrbmOpO
同じ排気量、同じ駆動形式
同じメーカーのセダンとトラックを
比べるようなことしてるのが
わからんらしい。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:00:47 ID:k3wi45k1
まさか!
ビートル・・・国民的・・・ビートルズ?
まさかね・・・

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:00:49 ID:EWt0MpJW
アクティブトルクスプリットでトルク配分を100:0(0:100)〜直結まで
可変させる4WDは多いが、SH-AWDはどうやって70:30〜直結でなくて
30:70まで可変させているの?リアに使われているのは所詮湿式多板クラッチで
それを電磁石で制御しているだけなのに。

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:04:21 ID:k3wi45k1
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/legend/mechanism/structure_figure/

前と後ろに振り分けているんでないかい?

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:08:52 ID:k3wi45k1
スマン前後だけでは語れないと思われ
左右の振り分けとかもしとる。

識者ヨロ

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:08:56 ID:EWt0MpJW
>>496
ホンダのSH-AWDはセンターデフを持たない直結4WDのリアデフに
2つの多板クラッチを設けた形。例えば30:70のトルク不等配分の
センターデフを持っていたりするわけではない。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:12:35 ID:EWt0MpJW
左右の後輪間で100:0〜0:100に可変というのはわかりやすいのだけど。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:24:05 ID:k3wi45k1
>>498
すみませんでした。

某所で案外素敵な回答があったけど、
そこをみてもこの機構(増速機構なし)で
前100:後0〜前30:後70の解にはなってませんね。

疑問のポイントをすっきり教えて頂きたいです。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 15:32:27 ID:k3wi45k1
某所:ttp://www.carview.co.jp/community/bbs/bbs104.asp?bd=100&ct1=104&ct2=194&pgcs=1000&th=701128&act=th
キーマン:AWDさん

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 16:07:34 ID:hF6as4YS
>480
理論よりも車種の多さに驚けよorz
その軽がFF>4WD>MR>FRと網羅しているのに。

503 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 17:33:33 ID:1a2yJRCw
>>491
(・ε・)ぴゅ〜♪



無視してないよ。恥じて沈黙中。
ホルクスで国民のワーゲンで車、ビークスでのりもの?
とか色々考えてます。GL鋼板がクレンファイトの略だとか
結構私は適当に覚えてしまい、恥ずかしい想いをします。
ま、人生適当がいいんです。深いことは(・ε・)キニシナイ!!

504 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 17:35:19 ID:1a2yJRCw
そういえばアウデーも70:30〜30:70まで可変してましたね。
あれもなかなかおもしろい四駆です。ホンダのは三菱とアウデーと
足したようなシステムなんですね。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 17:40:06 ID:k3wi45k1
>>503
>人生適当がいいんです。
あなたのばあい「いい加減」ですね

>深いことは(・ε・)キニシナイ!!
それが原因でスレで迷惑をかけるのは気にしてください。

ビートルでありビーグルではありませんよ。

506 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 17:47:44 ID:1a2yJRCw
>>505
屁理屈でかわそうと、今考え中です。
しばらくおまちください。
          ・ 
          ・  
          ・
ハーレーダビットソンというひともいれば、
ハーレーデビットソンと呼ぶ人もいますよね。
所詮、外来語です。エゲレスでもイギリスでも
どちらも同じではないですか。
          ・ 
          ・  
          ・


やっぱりちとくるしいようです。
ここは素直にあやまって好感度をあげておきます。
すいませんでした。間違いました。訂正してビートルに
いたします。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 17:49:59 ID:k3wi45k1
>>506
なんだただの荒らしさんですね スンスン

508 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 17:51:18 ID:1a2yJRCw
で、ホンダの四駆にかんしては何か特別な想いのある方は
いらっしゃらないんですか?CR−Vもどうやら以前のデュアル
ポンプでは無くなったみたいですし、本田一体どうしちゃったの
でしょうか。

私のいう高級な乗り心地=後輪駆動に目覚めてしまったのかなぁ。

日本ではFFの高級車ってまだまだ認知度か低いと思いますし、
四駆化はかなり付加価値がつけられるから、意外といいのかも
しれませんね。有り余るパワーを路面にたたきつけてスポーツする
ような車でもないのに、どうして急に目覚めてしまったのかちょっと
不思議です。あんなに四駆嫌いなメーカーだったのになぁ。

509 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/13 17:52:30 ID:1a2yJRCw
>>507
ごめんなさい。反省します。もうこんな堕レスは致しません。
殺伐として議論を戦わせやすい環境を目指します。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 17:56:08 ID:k3wi45k1
>>509
誰も戦っていませんがどうかしましたか?
どこかでおぼえた「殺伐」というコトバを理解してないようですが・・・



そんなことよりSH−AWDの機構を理解したいです。
面白い機構です。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 18:06:31 ID:QLOwmt2i
そして二人は恋に落ちるのであった・・・



        第一部 完

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/13 19:21:45 ID:k3wi45k1
SH-AWD について・・・わからないなりにまとめてみた。

後輪左右の100:0〜0:100はなんとなく
前後の70:30〜30:70の 70:30〜50:50まではなんとなく

論点の前30:後70がむつかしいですね
増速機構は
・後輪の回転を増す=前の駆動配分を増す
・直進時は一体(前後等速) 旋回時に後輪を増速

とあります。
ttp://www.honda.co.jp/news/2004/4040401a.html

1.例のページでは、直結直進で例えば0発進で後ろ荷重になり30:70では?
2.1では、同社の出すMDXが30:70を謳わないのは理屈が通らん

というところで議論が停滞しているようです。
直結で荷重移動抜き(安定直進走行)で 50:50(大雑把)
という理解は合ってますよね・・・30:70どうなんだろう・・・

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:01:51 ID:Egmh/mKA
> >日本人の後輪駆動信仰=FR上質な乗り心地というのも私は一員だと
> 突っ込む点は二つ
>
> 1:後輪駆動を重んじるのは何も日本だけじゃない。ショーファードリブン需要の多いヨーロッパでそういった車がなぜFRなのか。
> 前後の重量配分を理想的な数値に近く設計できる≒ハイパワーを制御しやすい。フロントを軽く作ったFFはトラクションが足りなくて走らないからな(exCC、CBインスパイア、ビガー。
>
> 2:この重量配分も重要で、リア側のバネ上を重くする事によって路面からの入力に対しての反応を緩慢にすることができる。
> FFでリアを重くするのは愚の骨頂。
> FFでまともに走る車を作ろうとしたら7:3位の重量配分にしなきゃならん。FRであれば7:3〜5:5の範囲なら充分に走る車ができる。
> 理由はFFFRスレのスクワット姿勢の話だ。
> 結果、リアが軽いFFではいくらサスを改良し様ようが突き上げられるような乗り心地という宿命からは逃れられない。


514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:03:19 ID:p/iYqelp
>>513
他スレのコピペをしないでください
荒らしですか?

今はSH-AWDについて論じています。

515 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/14 00:13:15 ID:Egmh/mKA
何で。
なんかわかりやすいし、賢そうだから貼ったんだよ。
多分、私もこういう賢い感じに書けば、FRの上質さを上手に
発表できたのかなぁ。

じゃ、引き続きホンダの新しい四駆について語ってみてください。
せっかくおもしろいお話だと思って紹介したのに…ブツブツ。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:13:39 ID:tje6RTk3
>>513
ここのコピペしたという事は・・・
自らの負けを認めたという事か?w女子社員よ。

>日本人の後輪駆動信仰=FR上質な乗り心地というのも私は一員だと
>おもいます。よせばいいのにインプレッサとかレガシーのオートマ
>35:65から可変させてました。さすがになんだかやばいときが付いて
>現行型は45:55ですけど。これもやっぱりFR的な後席の乗り心地を
>目指したんだと私はおもってます。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:16:02 ID:tje6RTk3
ということで隔離スレで相手してやるよ。>J。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:16:16 ID:qI6WBpNX
SH-AWDは同社のMDXに使われているVTM-4とよく似ている。
VTM-4もリアデフに当たる部分に2つの湿式多板クラッチを持っている。
駆動力配分は100:0から50:50(直結)まで。

SH-AWDは旋回時に増速させる機構があるが、これは直進時には
使われないと書いてある。ならば直進時の駆動力配分はVTM-4を同じ?

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:16:19 ID:p/iYqelp
>>515
他人の理論をそのひとの承諾なしに貼り付ける行為が正しいのでしょうか?
あなたの論ではなく、別スレで回答を求められたものでしょう?

あなたの議論レベルはこのスレで議論できるところに達しておりません。
お引取りください。

通報勧告しましたよ。これ以上つづけるなら実行に移します。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:19:15 ID:p/iYqelp
>>518
そこに疑問を持っているのです。
なお、旋回時の増速は後ろの回転を増し
前への配分を大きくするものです。

前30:後70となる状況、しくみが難解です。

521 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 00:22:13 ID:Egmh/mKA
>>516
勝ち負けなんかにこだわりません。
ともに賢くなっていければよいと思っています。

日本人の後輪駆動信仰は確かにあります。
スバルも四駆なのですがよりFRっぽくしようとして
オートマチック車にはそういう機構をつけたんだとおもいます。
ドライバリティーを寄り上質に(FR)よりにするつもりだと思います。

でもやりすぎてしまい四駆としての優位性が薄れてしまって反省したと。
雪道でレガシーはFRみたくお尻ふりふりしますしね。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:24:17 ID:tje6RTk3
おそらく今の議論では「増速」と「トルク配分」が一部混同されている帰来がある。

参考までに急加速時にはリア両輪を「増速」すると読み取れる。(プレスリリースではなくカタログページ)
おそらく同じようにリアに荷重のかかる0発進時も同様かと

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:25:27 ID:tje6RTk3
>>521
だから隔離スレで相手してやるって。

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:30:55 ID:L9kxdjUN
何故尻振るのをそんなに嫌う?
フロントが逃げてくのよりよっぽどいいだろ。


525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:35:57 ID:VHnF8Rz0
4WDは軽く滑らせながら走ると楽だよねー

滑るんじゃないか?ってドキドキしながらのFF、FRは
心臓に悪い・・・

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:37:35 ID:HFtoE3dP
このスレ脳内うんちくばっかでつまらん。
もっと運転が得意な奴に評価して欲しい。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 00:59:31 ID:kq5916dM
運転が得意な荒らしのタクールが語っているではないかw

528 :業務連絡:04/11/14 01:05:09 ID:p/iYqelp
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1064849656/306
対象者に対しアンカーを付けないように注意

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 01:47:54 ID:LKs2lvOR
少し戻るけど…、

雪だろうが雨だろうが、パニクった時はクラッチを切るのは常識です。
その後は自転車と同じで、前輪の向いてる方向に転がって行きます。
普通の人はアクセルコントロールなんて出来ません。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 01:51:47 ID:eUuL8jiI
ID代えてますかね?
判定できるまでレス不要
判定した後追加削除要請

ID代えてまで書き込むと重罪

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 03:17:45 ID:xjBoTPF4
>>529
加速で振られたとこのこと?

532 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 09:14:22 ID:Egmh/mKA
>>530
あのですね…。
私はこれです。自分の理論にあわないと荒らしだ〜というのは
私でもしませんよ。議論に負けたからって変なこといわないで。

私も滑ったらとりあえずクラッチ切ります。このスレッドの前身
当初からの主張です。それが気に入らないんですか?
雪道スレッドでもあなたとは多分、やり合ったと思いますけど、
ドリフトを意図的にしたのでないときはクラッチカットが一番なの
は確かです。

533 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 09:17:17 ID:Egmh/mKA
>>524
運転しづらいですよ。狭い道でのすれ違い、いわゆる西日本でいう
離合でお尻を振るくるまはかなり…。レガシーの四駆には何種類
もあって、その中の高級グレードが後輪重視の四駆なのです。
あんまり高くないレガシーは前輪重視のようです。
やっぱりスポーツ的なハンドリングを目指す四駆とふつうの日常を
のんびり走る四駆とではずいぶん求められる性格が違うと思います。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 09:49:25 ID:vp5TiN4n
>>520
後ろの回転を増したら後ろへの配分が大きくなるんでは?
オープンデフだったら、片方が空転、片方が停止しちゃった状態の場合、空転している
ほうに100%配分されているわけだから。SH-AWDも同様、増速したほうに配分がかかると。

535 :WRXワゴン:04/11/14 10:49:58 ID:Nx6/L2nG
>>533
スバルの前後配分比は乗り心地のためではありません。古くはMT車が50:50、AT車
が30:70から可変、STIが30:70から50:50まで手動選択可と言う構成でしたが、
意図する所は曲がりやすさです。前輪には進む力と曲がる力が同時に加わりますの
で、後輪と同じトルク配分では曲がりる力が不足してしまいます。そこで前輪に
やや余裕を持たせることでFR的な曲がりの良さと4WDの加速を持たせ様と意図
したメカです。

問題もありまして、凍結スタートなどでは後輪がまず滑り、遅れて前輪にトルクが
移動して加速と言う動作となってしまいます。コーナーの立ち上がりも同じ悩みが
ありますので、よりアグレッシブなMTユーザーには50:50として根性で曲がらせ、
その上として状況によって配分比を任意設定できるメカを用意させている訳です。

30:70がベストか45:55がベストかはタイヤの余裕度とセッティングの問題。どちら
がいいか、好きかはRや路面やドライバーで違うので何とも言えません。

536 :529:04/11/14 10:58:28 ID:9Cw6jZ8T
>>531

ハイドロプレーニングになったことはありますか?
凍結路でとっちらかったことはありますか?

直進中でも減速中でも定速旋回中でも同じです。パニックに陥ったときはクラッチを切って
ハンドル操作に集中します。それで切り抜けられなかった時はスピードの出しすぎなのです。

どの駆動方式の車であっても、駆動やエンジンブレーキによって、前輪が向いている方向と
は少々違った方向に車が進みます。それを排除するためにまずクラッチを切るのです。

特に路面の摩擦が極端に低い場合は、車の挙動を感じでから対処することは困難です。舗装
路でカウンターを当てたがお釣りが来た…、なんてのは時間がたっぷりある状況なのです。

私たちはミハエル・シューマッハやペター・ソルベルグではありません。彼らでさえ予想外
の状況に陥った場合はスピン→クラッシュすることがあります。2003年のブラジルGP等々。

537 :WRXワゴン:04/11/14 11:16:05 ID:Nx6/L2nG
>>536
正直クラッチ切りはお勧めできない。できればアクセル80%、できなければ
アクセルオフがいい。ハイドロでも、凍結路とっちらかりでも同じ。

ドリフトテクの一つとしてクラッチ蹴りと言うのがある。

アクセルオンのままクラッチを蹴る。回転が上がった状態でクラッチがつながるの
でタイヤがブレークしドリフトに入る。

上のクラッチ切りと言うのはアクセルオフの状態でエンブレを効かせないことを
意図したものだから状況は異なるとは思うけど、クラッチを接続する時には回転
を合わせる必要がある点に注目。ばっちり合わなければ、回転が高かろうが、低
かろうがどちらにせよドリフトテクとして通用しそうな状況になる。

538 :WRXワゴン:04/11/14 11:20:27 ID:Nx6/L2nG
× アクセル80%
× アクセル20%ダウン
って意味ね。

凍結路などでリアが滑った時はフットブレーキはいかんけど、エンブレはまだ
許せる。よっぽど攻めてる時じゃなければFFのタックインはむしろ味方だし、
速度が遅ければFRの揺り返しには至らないと思う。

539 :529:04/11/14 11:29:09 ID:VEQBgHlg
>>537-538

それは想定している状況が少々違います。
ハイドロプレーニングになったことはありますか?
4輪同時にグリップを失った状況で、アクセルコントロールは不可能です。

540 :WRXワゴン:04/11/14 11:46:52 ID:Nx6/L2nG
>>539
ハイドロは東名高速で1回とFISCOの3コーナー(川みたいな流れがあった)で経験。

東名高速のケースは水の膜が薄く、エリアも短かったので、普通に通過。エンジン
回転が急に上がったのでアクセルはリリース。速度が大したことは無かったので、
全閉。むろんフットブレーキは無し。 <- 足はブレーキを要求してた。

FISCOは150キロ近く出してて、しかもコーナーなので車がゆったり回転を始めた。
でも、こちらも領域が狭かったのでアクセル緩めて祈ってたら収束した。ブレーキ
は無し。アクセルを50%程度。カウンターはあてたけどステアに感覚は無かった。
前走者はスピン。助かったのは運。

--------------------------------------------------------------------
ハイドロはノーマルタイヤでブラックバーンを走る感覚。まったく4輪にグリップ
感が無く、エンブレだろうがクラッチ切りだろうが何かをできる雰囲気じゃない。
できることと言ったらグリップを取り戻した時に生き残る工夫。それはクラッチ
切りじゃなく、エンジンの回転が普通であることだと思う。

ベストはアクセルをやや戻す事。合格はアクセルオフでフットブレーキに足を
かけないこと。

ブレーキの意図が無いことと、エンブレをカットできる点でクラッチ切りは評価
できるけど、ハイドロ地帯を通過した直後の操作がなれてない人には難しいと思う。

541 :WRXワゴン:04/11/14 11:48:24 ID:Nx6/L2nG
× 3コーナー
○ 300R

3コーナーは100R.......今日はミスが多い.....汗;

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:24:43 ID:L9kxdjUN
>>533
すれ違うときなんぞ、スローで通り抜けるから尻振ること無くないか
それでも振るというなら轍の見極め方が悪いんでは
色んな車に乗ったことあるようだが、ことFRとなると初心者のようなこと言うな。

ところで、タクールと529に聞くが
あなた達?はアイスバーンの下坂を時速40〜50qで走ってたとして、平気でクラッチ踏めるタイプ?

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:36:49 ID:vxR5NR+8
ttp://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/developer/PlaGearTest/
遊星歯車シミュレータ置いておきますね。

http://dm.nikkeibp.co.jp/members/DM/DMNEWS/20040401/9/
(要登録)

これによると「リングギアから入力し,プラネタリキャリアから出力する遊星歯車機構を採用し,
サンギアと外部のケースを電磁多板クラッチで結ぶ。」

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:42:13 ID:uBmaV5F4
>537 禿同 同じくクラッチ切りはお勧めできない。
理由は駆動輪の急激なグリップ回復による、さらなる姿勢の乱れを生じさせる可能性が
高いからである。ただし、完全にコントロールを失い、スピンモードに至った場合、
取りあえずのグリップ回復を目的としたクラッチ切りはアリだと思う。
北海道の教習所でもそのように教えている。
滑り始めれば少なくともカウンターは本能的に当てる。
その状態で駆動を切ってしまうと、次なるコントロール手段である加重移動が
出来なくなる。
FRならば、リアが滑ればカウンターを当て、ややアクセル抜きでリヤの滑りを止め、
滑りが止まる寸前にカウンターを戻せばほぼOK。
FFなら基本的に前が滑るから、アクセルを抜いて前加重にし、タックインを利用して復帰。
行きたい方に向いた時点で踏めばok。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:45:50 ID:uBmaV5F4
ハイドロの場合は、回転が上がるがそのままハンドル直進モードで進む。
クラッチ切り、アクセルオフは左右の一輪のみでも先にグリップ回復した時点で
スピン。カーブ途中でのハイドロはお手上げだろう。まだ経験無いけど。

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:52:07 ID:uBmaV5F4
4WDで雪道アンダー曲がりにくければ、左足でブレーキ踏む。
けつが流れて行きたい方向いた時点でブレーキはなしてアクセル踏めばよい。
ブレーキ踏むときも右足はアクセルonにしておけば非常に安定する。
FR+LSDも同じ。
多少の慣れが必要だが、FR主流の頃の北海道じゃおばさんまで普通にやっていたけどな。

まあ、どうにでもやりたいようにやれば?ある程度の広場で多少練習しとけばなれるよ。
それと、雪道では滑らないように走らせようとするより、滑らせようと考えている方が
実際に滑ったときにはあわてないと思うよ。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 12:54:25 ID:uBmaV5F4
最後に遅レスだが、FRとFFではプロペラシャフトの有無がスナッチの差になるので
FRの方が高級感が出ると言われているよ。
連投スマン。ROMに戻る。

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 13:03:08 ID:8Q5SKplV
べんきょうになるなぁ

549 :529:04/11/14 13:42:01 ID:eU55TKKc
>取りあえずのグリップ回復を目的としたクラッチ切りはアリだと思う

私が言っているのはこれです。とりあえずコントロール可能な状態に回復するまでニュートラルを保ちます。
その後クラッチを繋ぐ時に、車速とエンジンの回転を合わせるのはとっても簡単だと思いますが…。車速も
エンジンの回転も十分落ちているハズですから。


>ハイドロ地帯を通過した直後の操作がなれてない人には難しいと思う。

駆動がかかっていなければ、水幕の抵抗で車速が急激に落ちます。さらに自転車と同じで、とりあえず前輪の
向いている方向に転がっていきます。ハンドルを切ればさらに水幕の抵抗が大きくなります。横を向けば尚更
です。そしてグリップを回復しても、駆動が無ければ急に加速することはありませんし、その頃にはブレーキ
が十分利きます。一般人にはこちらの方が安全だし、簡単だと思います。


>アイスバーンの下坂を時速40〜50qで走ってたとして、平気でクラッチ踏めるタイプ?

意味がよくわからない。エンジンブレーキ無しで走れるかってこと?

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 14:22:11 ID:kq5916dM
>>549
(゚Д゚)ハァ?

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 15:03:17 ID:uBmaV5F4
>>549
スピンモードに入ってしまった場合の緊急時にのみクラッチ切りという意味だよ。
どっちかっていうとその間は運を天に任せる状態。その状態にならないように
少し練習しておいた方がいいと思うけど。

ハイドロの時に
1.クラッチ切る
2.駆動力0
3.排水抵抗の大きい方向に車体の向き変化、ただし進行方向は変わらず。
4.グリップ回復したとたんに車体の向きの方向に進行。
5.向き変化が大きければスピン
になりますが。ハイドロ起こすほどのスピードであれば激やば。
あなたの言うハイドロは、FRで駆動輪だけハイドロになっている状態ですかね。
FFだったらどうなるか判りますか?
クラッチ切りでどちらかの前輪が先にグリップ回復、でスピンですね。
FFではとにかくアクセル戻すな。です。
FRは少し戻してハンドルで方向制御。完全に戻すとエンブレからどちらかのタイヤが
先にグリップ回復、スピンになりやすくお勧めできません。

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 15:28:13 ID:DGqt/Q6G
>>551
ハイドロ状態ではアクセル無関係に駆動力0だと思いますけど?

553 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 15:29:35 ID:Egmh/mKA
>>539
やめた方がいいです。分かり合えることは永遠にありません。

たぶん539さんは日常的に雪のドライブをしている人ですよね。
すんでいる地区で日本は大きく考え方が違うので仕方ないです。
バックボーンとしての環境が違いすぎますもの。

クラッチを切ってハンドルに集中して立ち直ってから高いギアから
つないでいけば、姿勢が乱れることはないって私もずいぶん主張しました。
いくら説明しても同じです。一年前からの論争なのです。アスファルト路面
のイメージで語っているハイドロプレーニングと雪道の極低ミュー路面での
スリップとではいくら論争してもそれは不毛論です。


554 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 15:37:00 ID:Egmh/mKA
>>542
通常踏みません。というか通常そんなスピード出しませんけど…。
それでもカーブで滑ったら躊躇無くクラッチを切り、逆ハンで立て直
そうとするとおもいます。下りでも登りでもお尻が出たらクラッチカット。
それが私の流儀です。

逆にアンダーがでたときは多分クラッチは切るか
切らないかその場でないとわかりません。そればっかりは路面次第です。

>>552
それはそうですけれど、路面とタイヤといち早く摩擦を回復するためには
クラッチカットが有効だと思います。タイヤの回り抵抗をなるべく小さくして
滑る路面で上手にグリップを戻してやるのが目的です。

エンブレなど駆動系のよけいな抵抗がかかっているとなかなかグリップ回復
しにくいと思うのですが、その辺はどうですか?

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 15:42:28 ID:kq5916dM
>>554
だから全部おまえの思い込みだって言ってるのに…

お前がどんな流儀だろうがそれを押しつけるのはヤメレって言ってるの。


556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 15:44:56 ID:DGqt/Q6G
>>554
それはまた別のお話。解りにくくて申し訳なく思いますが、
クラッチ切る切らない関係無しに2〜5の流れになるのでは?
ということを意図して書きました。

557 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 15:50:57 ID:Egmh/mKA
>>555
だって間違った知識で万が一事故にでも遭ったら大変です。
ま、とにかく雪の降る町、山形に来たらそうしてください。
多分だいたいの人はお尻が出たらクラッチ切ってます。

意図して出したのと意図せずお尻が出たのとでは事情が違いすぎますので
コントロールの回復を第一にかんがえるとクラッチカットは有効です。

558 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 15:52:56 ID:Egmh/mKA
もう雪道の話題はやめましょう。
なんかいつのまにか雪道でのドライビングになってしまってます。


このスレッドは駆動方式での長所短所のスレッドです。関連する雪道の話題なら
いいんでしょうけれど、このままではただの雪道スレッドとかしてしまいます。


559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 15:58:45 ID:y5ymXJk2
ここはスピン時のテクニック講座じゃないので別にスレ立ててやれば。
駆動方式によってスピンしにくい、したあとの復帰が楽、復帰した後どうなるかだと思うが。
ハイドロと凍結路でも違うみたいだし。
個人的にはパニック時にちゃんと制御できるか自信ないので限界が高いほうがいい。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 16:10:57 ID:BicJPp0m
>>534
違う違う!オープンデフはどのような状況でもトルク配分は50:50だ。
片側のタイヤが浮いてしまった時、このタイヤの摩擦力は0になるから
0:x=50:50; x=0 で駆動力が全く伝わらない事になる。

561 :529:04/11/14 16:12:26 ID:Pnp/ELnk
>>551

ハイドロプレーニングってのは、轍にたまった雨水で起こすものなので、前後どちらか、って
ことはない。4輪同時に起こる。君が言ってるのは単に滑っただけ。

3、のような状況にはならない。何らかの理由(他の車に当てられたとか…)でヨーモーメント
が発生すれば急にスピンする。

4、グリップが回復したとき、運悪く目の前に電柱があった場合等に備えて、クラッチを切っ
ておくのです。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 16:45:47 ID:eUuL8jiI
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1064849656/308
追加しました。

レス付け止めたほうがいい。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 17:07:46 ID:L9kxdjUN
書き込めば書き込むほど同一人物に見えてくるなw
とにかく経験値と人の話を聞く力が足らな過ぎ。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 17:34:30 ID:+ryUVwxE
タクルの言ってるのも分かるけどな。
タクル張り切りすぎだぞ。w

雪道ってもケース×ケースな事もあるだろ。
つまり度合いだな。
基本的にケツが流れたらカウンターを当てるのは基本だが
積雪、道路状況によってはそれだけじゃな。

進行方向にタイヤを向けて、立て直せるなら良いが
クラッチを切らないと、タイヤが回転し続けるから
常にオツリが来続ける。
オツリが来続ければ当然タコ踊りになるから、駆動を消してってことだろ。

スピンするときなんかは、クラッチを切手ブレーキで
失速に持ち込む。
これはレーサーも同じだな。

俺は出張で積雪の地へ行き、駆動のデーターを
採ったりする事もあるが、自分で雪道を運転することは
都会に住んでいるし、スキーなども行かないからなんとも言えないな。
頭と実践では誤差もある。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 18:18:08 ID:v3w+qPga
>>534
無知でごめん。
後ろ増速で後ろが滑る ○
後ろ増速で前が滑る ×

だったんだ。
SH-ADW後者で、かつ、外側の後輪多く回すから曲がりやすい
と思ったんだけど・・・

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 18:23:58 ID:L9kxdjUN
>>564
> 進行方向にタイヤを向けて、立て直せるなら良いが
> クラッチを切らないと、タイヤが回転し続けるから
> 常にオツリが来続ける。
> オツリが来続ければ当然タコ踊りになるから、駆動を消してってことだろ。
そうなんだろうね。
まあ交差点とかの速度域でなら、そんな人も居るかなで済むけど
カーブで滑ったらとにかく・・・てのはキツイね

567 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/14 18:33:52 ID:Egmh/mKA
雪道の話題は雪道スレッドでしましょう。
駆動に関する違い、それを考えていくスレッドに戻したいです。
雪道にはいる直前の話題は、

◎乗り心地についてはFFとFRと四駆とで違いがある、という結論で
 終了して、あとは乗り心地の好みは各人にまかせるってところまで
 進んでいたはずです。

◎そしてその後、ホンダの最新のスポーツ四駆の話題に移りつつあったはず。

ということでホンダの最新四駆、デュアルポンプ、CR−V搭載の新デュアルポンプ
の話題とかもしたいんですけれど、よろしいでしょうか?


568 :565:04/11/14 18:38:32 ID:BaLGIkIm
曲がっている駆動配分の図というか絵で

前 15+15 後 0 + 70
あれを素直に受け止めればいいのかな

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 18:53:30 ID:D+XaVJWj
>>567
だめ

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 19:12:22 ID:y5ymXJk2
>>567
デュアルポンプなんかのシステムでは先ほどの一連の滑る現象時にリアが動くことによる
プッシングアンダーが考えられるとなんかの記事にあった。
またその記事ではそもそもトルク感応式4WDはフルタイム4WDに比べて燃費は同じか悪い
ともあった。
SH-4WDがそんなに良いならなぜTypeRに最初に積まないのかと思う。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 19:20:04 ID:H59tJBGd
何故TypeRが出てくるのかわからない。TypeRに4WDってあったか?

572 :570:04/11/14 19:39:06 ID:y5ymXJk2
>>571
走りが良くなるならオッサン車よりスポーツタイプのTypeRに積むべきと思ったから。
個人的にはスポーツでFFはちょっとなーと思うので。
まあ4WDは重いんだけどね。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 19:41:00 ID:uBmaV5F4
>>561
>ハイドロは通常4輪同時に起こる。
これには同意。
そして、排水抵抗は4輪同じではない。
従って、排水抵抗の高いほうへ流される。
だから、駆動輪は空転させて駆動輪にかかる排水抵抗をほぼ同じにし、
なおかつFFの場合はわずかにある駆動力を持って、前方に引っ張ってやる。
わかった?

574 :529:04/11/14 22:29:01 ID:d4g4UGyi
>FFの場合はわずかにある駆動力を持って、前方に引っ張ってやる。

ID:uBmaV5F4、君、脳内だね。

ひとたびハイドロプレーニングがおこれば、ひたすら車はまっすぐ進む。
カーブが迫ってきて、ハンドルを切っても曲がらないんだよ。

だから、何とかして速度を落とす努力をするわけさ。速度を落とせば、グリップも回復するし、
衝突した場合の衝撃も和らげることができる。水幕の上でハンドルを切るのは減速のためだよ。
フルロックにしてもスピンなんかしないよ。スピンしそうになったり、対向車線に飛び出しそう
になるのは、グリップが回復した証拠なんだよ。

仮に左右どちらかに流されれば轍からはずれるので、都合良く、すぐにハイドロプレーニングは
解消されるはずだが、そんな経験はないな。

575 :WRXワゴン:04/11/14 22:37:50 ID:Nx6/L2nG
>>572
シビRの武器は「軽さ」ですから、やっぱり重量がネックでしょうね。
シビRターボなら、やっぱし4WDでしょうけどw

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/14 23:05:00 ID:fQjTeawd
>>575
その場合のシビックはやはり「シビック・シャトル ビーグル」?

577 :564:04/11/15 00:36:17 ID:u/X7i558
>>566
まぁやっぱりケースバイケースって事はあるよな。
それが基本っていうか。
頭でっかちは必ずしも、的確に運転できるとは限らないからな・・・。

でもまタクルはムキになるのがカワイイな、と
俺は思う。w

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 11:50:49 ID:+ak8ulVg
>574
ハイドロプレーニング中に車の向きが変わるなんて良くあるだろ。
タイヤの減り具合のほかに何か理由があるのかは知らないがな。
漏れの車は左前輪に釘刺さった状態でハイドロプレーニング起こして、
右コーナー直前に車が左向いたまま前に進んだ。
タイヤ新品に換えたら、向きは変わらずにまっすぐ進んだ。
まぁハンドル切ってもまがらない云々はそのとおりだが。

つーかな。ハイドロプレーニング起こすような速度で公道走るんじゃねぇよ。

579 :529:04/11/15 16:25:41 ID:sG2k1Lpf
>左前輪に釘刺さった状態

こんなのはよくある状況じゃないと思うが…。

ココの脳内お花畑君達は、コントロールを失った自由滑走状態で、重量配分や重心位置等によって、車体が勝手にヨーモーメント
を発生すると想像してるようだが、ヨーモーメントはハンドルで起こすモンであって、車体が勝手にヨーモーメントを発生するよ
うなら、それはどう考えても欠陥車か故障車だろう。

FF車でコントロールを失って、圧雪路の下り坂を、後部を先頭にして滑っていったコトがあるけれど、重い前部が上にあったにも
関わらずヨーモーメントなんか全く起きなかったね。コントロールを失った時の姿勢のまんま、ド〜ッて落っこってくんだよ。

評論家等が「前後50:50の理想的な重量配分による素直なハンドリング」なんて頓珍漢なことを、しゃぁしゃぁと書いてるのを
よく見るけど、前後左右上下に加速度が刻々と変化し続ける状況の中で、静止状態での重量配分や重心位置がさほど影響するとは
思えんな。レーシングカーがミドエンジンなのは全面投影面積を小さくするのが第一の目的だろう。

そういった意味で重要視すべきなのは、重量配分や重心位置よりも、駆動やエンジンブレーキってことになるから、理想的なのは
直結四駆ってことになるね。まあ、車庫入れの時困るし、荒くクラッチを繋ぐと農業用トラクタみたいな感じで発進するけどね。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 16:29:49 ID:zUoT9Ea8
>>579
改行って知ってるか?

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 16:39:11 ID:Y3bNupV7
と、いう訳でSH-AWDはデフが入っていないからクラッチの摩擦力が
そのままトルク配分率にかかわってる来るって事でOK?
構造図がふぐさつ(←なぜか変換できない)過ぎてよくわからないなあ orz

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 16:53:11 ID:+svvjjK6
>>579
>農業用トラクタみたいな感じで発進
これってどんな感じ?

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 16:56:14 ID:KhdbXX2E
>>582
農業用トラクタみたいな感じ

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 17:07:58 ID:+svvjjK6
>>583
そうじゃないw
今じゃトラクターもクラッチレスが主流なのに、不思議なこと言うなと思ってさ。


585 :578:04/11/15 17:41:08 ID:+ak8ulVg
まぁなんつーか。釘刺さっててパンクしてない状態で走り続けるのはそんなに多くないな。すまん。
で、
>>579は確かに正解なんだよな。
ハイドロプレーニング現象中の車は慣性の法則によって前に進むし、ヨーモーメントが勝手に発生したりはしない。
だが>>573が言ってるのはそこじゃない。
普通は左右のタイヤの減り方が極端に違うとかいうことはまずないのだが。
例えるなら前輪を応急用タイヤにしてるとか、そういう状態を想像すればいい。
1本だけ抵抗が違えばモーメントは発生する。完全に水の上に浮いてるなら発生しないが。
大体これでモーメントが発生しなかったら飛行機のラダーは何のために存在するんだよ。
粘性抵抗の問題を考えてみればわかりやすいんじゃないか?

前輪片方だけ廃タイヤ、残りは新品にしてハイドロプレーニング現象を起こしてみれ。
生きてれば理解できると思うが。

詳しい人補足or突っ込み頼んだ。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 18:12:47 ID:DAJjw7yR
理論上ではハイドロ起こすと真っ直ぐにしか走らないが、
路面状況によっては、左右輪で水の膜の厚さが違うからヨーが発生する事がある
(左ではハイドロが起きているが、右では少ししか起きていない)

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 18:41:25 ID:T5UicUnl
ああ、何ヶ月か前、台風で通行止め直前のレインボーブリッジ走っててそうなった。
登り坂直線で踏んだら結構な勢いで左に流れた。普通の乗用車のステア比で
20度くらい右に切ってまっすぐ走る位だったかな。ビスカスフルタイム四駆です。

ちなみにそんな俺の車は左前輪に釘が刺さってます(マヂで)_| ̄|○

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 19:18:16 ID:Z+KPAbr8
ハイドロは片方のタイヤから浮き出すってどっかのスレに書いてあったよ?

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 19:59:37 ID:eZKSbvhm
飛行機のラダーって…車にそんなものは無いですよ?

ヨー、つまり傾けることによって曲がる力を得る、と言いたいのかと思いますが、
果たして水の厚さ、或いはタイヤの溝の厚さでさほどのヨーを発生させられるのでしょうか。
飛行機は揚力を翼で請けています。だからわずかのヨーでもぐんぐん曲がります。
ですが車は揚力をなにで得ているんですか?単純に車輪の排水速度よりも速くタイヤを
回してしまったが故に、水の上に乗っかっているだけなのですよ。

そもそもこんなのスレッド違いも良いところです。釘の抵抗だとか水の厚さ、タイヤの削れ具合
によりヨーなんかよりも路面のかまぼこ断面のほうが大きなウェートをもって影響するとおもうし
ほとんど意味無い論議だと思います。新品タイヤ、廃タイヤを左右で履くというあり得ない仮定も
説明になりません。それって廃タイヤ側だけハイドロ起こしているだけでしょ。半分グリップしていれば
そりゃ曲がるでしょう。両輪同時にハイドロしたらどっちにしろまっすぐ行くだけですよ。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 20:20:57 ID:Bw0bYZmG
>>581
>>501のところの100で本田の特許申請の概要を示すURLがあります。
上記の32で概ね結論がでているとも・・・
転載しますね。
----------------------------------------------------
作動原理についての詳細説明について
特許・実用新案文献番号索引照会より、
http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110
種別:公開
文献番号:2004-189067
で照会すると、特開2004-189067が表示される。
リストをクリックし、さらに特開2004-189067をクリックすればその内容が表示される。
----------------------------------------------------
斜め読みの途中ですがむつかしいです。



ハイドロプレーニングはそろそろスレ違いですね。
議論が発展している結果ですけどね。

>>589を誘導 従わないなら追加削除要請
存在が拒否されていることを理解するように。
話題が発展するとアナタは破綻します。
【車板】Jの黙示録。第六章【女禁】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1100516500/l

591 :fujianasan:04/11/15 20:28:49 ID:eZKSbvhm
存在を否定ってどういうことでしょうか?
このスレッドでは一体何を語るのですか?
駆動についてでしょ。私の存在について否定されるスレッドではありません。

592 :YahooBB219053136051.bbtec.net:04/11/15 20:32:50 ID:eZKSbvhm
このスレッドでは色々と誤認がおおいようなのでみんなでふしあなさん
しませんか。私とおなじ論を展開すると同一人物と見なされて拒絶され
このようなスレッドでは有意義な議論も何もできません。とくにやましいこと
ありませんから私はIDが変わるごとに公開することにします。

593 :WRXワゴン:04/11/15 20:48:18 ID:OyfqY294
>>589
一番ありそうなケースを考えると、路側帯に水溜りがあり、その水溜りが左車線の
一部まで広がってるケース。そこに高速で突っ込んで左タイヤのみハイドロ発生。
もしは全輪ハイドロから右タイヤのみ水溜りから抜けたケース。自然の話だから
何でも考えられますわな。

ま、ハイドロに拘るとスレがおかしげになるじゃろうけど、ブラックバーンの
通過と一致するかな?

594 :586:04/11/15 20:48:45 ID:DAJjw7yR
>>590も言ってるのでこれで最後
「路面状況により」ヨーが発生
たとえば右側には深い水溜まりがあった等


595 :586:04/11/15 20:49:41 ID:DAJjw7yR
かぶった・・・

596 :529:04/11/15 20:52:21 ID:t50bgVLf
>>585
ちょっと考えてみた。

ハイドロプレーニングを起こすような、深い水溜まりのある轍は当然ながら深い。
理由はどうあれ、何らかの車体のアンバランスでヨーモーメントが発生したとしても、
重力に逆らって、轍の底から、高い轍の縁まで、車を押し上げるような強い力になる
ことは、滅多に無いんじゃないのかな。当然ヨー方向にも水幕の抵抗はあるしね。

仮にヨーモーメントの影響で、駆動側の1輪だけグリップを回復したような状況でも、
デフがあるんだから、それを軸にスピンするなんてことはないと思うよ。なんか机上
の空論の臭いがするな。


>>582
ウチのトラクタは20年モノなんだ。シンクロ無しの3×2段MT。走行中のギヤチェンジ
はダブルクラッチ必須だよ。まぁ、トップギヤでも楽にスタートできるけどね。

597 :WRXワゴン:04/11/15 21:00:18 ID:OyfqY294
>>579
>レーシングカーがミドエンジンなのは全面投影面積を小さくするのが第一の目的だろう。
後輪駆動車で前後荷重配分が平均化されていると言うコトは、加速時に後輪荷重を
得て駆動輪グリップで有利。減速時に適度な前荷重は得られ、減速グリップと姿勢
制御で有利、ブレーキ残しによる適度な前荷重で曲がりで有利、モーメントで有利、
すばやい切り替えしで有利、と理想的な状況。

てな訳で、全面投影面積とは無関係に一票。

圧雪で制御不能と言う特殊な状況にこだわりすぎてはいないかな?

598 :WRXワゴン:04/11/15 21:10:23 ID:OyfqY294
>>596
実経験は>>540に書いた。FISCOの例ではゆるいスピンを始めてるけど、元々が
コーナリング中だからグリップとは関係無いと思う。ハイドロってのはある意味
特殊な状況で、誰しも経験が少なかろうから、机上の空論になるのは止むを得ない。
# 議論をやめた方が無難っちゅ〜こんだね

599 :529:04/11/15 21:57:57 ID:okzFpfS6
>>597
>圧雪で制御不能と言う特殊な状況にこだわりすぎてはいないかな?

私のカキコは『コントロール不能な“特殊な状況”の場合にクラッチを切るのは有効』
って主張から始まってるんだ。駆動方式に関わらず。


>>598
私は、その場に居合わせたわけではないので、あえて今まで書かなかったんだが、
多分それはハイドロプレーニングではない。単にオーバースピードだっただけだと思う。
サーキットでのハイドロプレーニングってのは、全日本GTでの太田さんの事故の映像が
よい例だね。ゆっくりスピンはしない。

この辺で止めようね。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 22:12:28 ID:GLD48jXr
で、SH-AWDは…

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 22:14:50 ID:6Axt738j
みんなわからないものだから意図的にSH-AWDの話は避けている。
話を振られたらホンダのホームページでも見とけで終わらせたい。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 22:23:32 ID:J9zxueHk
>>600
あと、特許庁で公開されてる内容。
むずいんで噛み砕けてない。

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 22:24:26 ID:+svvjjK6
>>599
> 私のカキコは『コントロール不能な“特殊な状況”の場合にクラッチを切るのは有効』
スピンモードね、それなら納得できる

話の初めは滑ったら即クラッチ切り(コントロールが十分出来るであろう状況も含む)な訳だから

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 22:52:31 ID:U9xLm+bW
>>579亀レスでスマソだが
>レーシングカーがミドエンジンなのは全面投影面積を小さくするのが第一の目的だろう。
マスを重心付近に集中させ運動性の向上を狙っての事・・・と聞いている
前面投影面積と駆動方式は無関係MRでもエステマなどは同クラスのFF車と差は無い
単純に縦横の比率で決まるのでMRでもエンジン搭載位置が高く(全長詰めるためにミッションと二階建てにするとか)エンジン自体も横幅あるタイプだと
必然的にV8の後ろにミッション置くタイプにくらべ駆動方式にかかわらず前面投影面積は大きくなる

確かに前後50:50の重量配分だけでは素直なハンドリングは得られない
マスが重心付近に集中していようと、両端に分配されていようと重量配分は50:50にできるからね
でも運動性には明らかな差が現れる・・・・少なくとも体感的にはそう感じるな

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 23:07:38 ID:ottAYnyr
ハイドロを起こすと慣性の法則で車両はそのまままっすぐ進むわですね。
車両の向きもそのままですね。

これはOKですよ。
ただし路面が平坦で、水溜りの水深も一定で、無風状態で、車両の左右の重量差もゼロな場合ですね。

たいていの場合、ハイドロを起こせば車両はそのまままっすぐ進む(進もうとする)けど、どちらかに向きを変えます。

ここでハンドルがまっすぐのままクラッチを切ってしまえば、
急激にタイヤはグリップを復活させ、車両の向いた方に進んでしまいます。

また、逆にハンドルをまわし(カウンタを当てる方向としましょう)クラッチを切ってしまえば
急激にタイヤはグリップを回復し、ハンドルを回した方向に車両は急激に回ります。


606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 23:14:10 ID:Ez4UmMhg
>>604
車種は何と何を比較しているんですか?
俺のはすさまじくフロントヘビーだから分かんないよ。

607 :ムキーッ:04/11/15 23:16:08 ID:eZKSbvhm
もうなんだかムキーッとなってしまったのでまた明日来ます。
冷静な私にに戻るには時間を掛けるしかないです。
このままではパソコンを破壊してしまいそうです。

ヽ(`д´)丿ムキュキユキハユキユキユーっ

608 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/15 23:17:29 ID:eZKSbvhm
>>607
ごめんなさい。女禁外伝の誤爆しました。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/15 23:20:13 ID:V7JWtdBB
破壊すればいいのに…


610 :WRXワゴン:04/11/15 23:31:51 ID:OyfqY294
>>599
スピンなどの言わばどうしようも無い状況でのクラッチ切りは認めるが、雪などで
リアが出た状況で駆動力を切断するのはお勧めできない。あくまでもアクセルを戻
す操作で十分だと思う。これはFFの同じで、アクセルを戻した程度では極端なタッ
クインなぞ起こさない。

FISCOの300Rでの150Km/Hはかなり抑えた速度。タイヤもスリックじゃなくRE01。
全日本GTなぞの速度域と一緒にしちゃ駄目。彼等はシロートのドライ以上の速度
をスリックで走る。わしらの反応は彼等ほど唐突じゃなく緩慢に発生する.......
と言っても150Km/Hだから遅くは無いけどねw

611 :WRXワゴン:04/11/15 23:37:00 ID:OyfqY294
>>605
>クラッチを切ってしまえば急激にタイヤはグリップを回復し、ハンドルを回した
>方向に車両は急激に回ります。
アクセルを戻してるのだからトルクはオフで、トップギアだろうからエンブレもか
なり少ない状況。「クラッチを切る」と言うのは、この軽いエンブレをカットする
以上の効果は無いんですよ。弊害はクラッチを接続する時に全部出てきますから、
同じ効果の「わずかにアクセルを踏む」の方がはるかに安全で効果的です。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 00:21:16 ID:U0zL3zoE
クラッチ切りがどうのはATには関係ないな。

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 00:42:39 ID:/PTiW2py
あ〜、スピンモードに入ったらフルブレーキングしてください。
全輪のコーナリングフォースが消えるので、車は真っ直ぐ滑走し(車の向きは回転するが)、最大限の減速をするので最も安全です。
立て直せる程度なら、カウンターステアを与えつつ駆動方式に合わせた適した駆動力を与えてください。
前輪駆動なら、大きな駆動力を与えて前輪のコーナリングフォースを弱め、リアのコーナリングフォースでヨーイングを止める。
後輪駆動なら、若干の駆動力を与えて後輪の荷重を増やし、リアのコーナリングフォースでヨーイングを止める。
慣れてない人は、適切な駆動力を与えることも、スピンモードに入ったか立て直せるかの判断もつかないと思うので、フルブレーキしてください。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 01:16:48 ID:K0wEMt8S
SH-AWDはとりあえずフロントはオープンデフだからいつでも左:右=1:1=25:25=50:50。
で、センターとリヤにはデフがないから回転の比がそのままトルク配分比になるのかな。
リヤタイヤの回転を増してフロントタイヤを無理やりプッシュプッシュな状態にする事で
前後のトルク配分比が変わるという事になるのかな?

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 01:39:54 ID:/PTiW2py
>>614
回転の比だけでトルクの比は分かりませんよ。
その車輪にどれだけのトルクが配分されてるかは、その車輪のドライブシャフトがどのくらいねじれてるかをイメージしてください。
ドラシャのねじれ量は、その車輪にかかってる駆動力にほぼ比例します。このイメージがしっかりしてるとトルク配分に関する誤謬が防げます。
差動制限でトルク配分するタイプは、トルクが大きい場合、各輪にかかる荷重でトルク配分量(配分比も)が変動するので、簡単に何対何と言えないのが難しいところ。
で、SH-AWDですが、配分されるトルクは半クラ状態に限り電磁クラッチで発生してるすべり摩擦力に比例します。旋回時の後輪の増速機構は、外輪差を打ち消すものなので、通常前輪をプッシュすることはありません。

ぐああっ!よく分からなくなってきた。orz

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 04:02:24 ID:IjurWhYj
前:後の幅 30:70〜70:30
後輪増速が 後ろのトルク配分増しと仮定
増速なしで 50:50と仮定
30:70は?

また頭が混乱です。ごめんなさい。

617 :585:04/11/16 09:12:08 ID:SHlXOMKA
>>596=529
まぁ誰しも机上の空論になるのは仕方ない。

で、>>585では。
「一輪だけグリップが回復した状態」じゃなくて「一輪(若しくは片輪、ってこの方が普通か)だけタイヤの抵抗が違う場合」を書いたのだな。
車体は轍の深さに関わらず浮いている状態で、なおかつタイヤの下端は水の上に出ていない状態でだ。ハイドロプレーニングだからな。
具体的に数値を出して考えてみるか?
簡単に、タイヤの位置が1m四方の正方形の角に配置されているとする。
轍の深さや水の抵抗、車重など考えると俺の頭じゃついていけないので、もっと単純に右輪が1m進む間に左輪が0.98m進むとする。
ここまで書けばOKか?この状態で右輪が5m滑ったときには10cmの違いになる。
そろそろ自分の計算がわからなくなってきたが、1m滑った状態で2%になるので角度としては7度ほど変化する。
それが5m持続すれば35度。

…ホントか?自分の計算がどこかで間違ってる気がしてならない。
詳しい人補足と突っ込みよろ。
滑った距離の百分率をそのまま車の向きの角度にしちゃダメかもしれない。いいかもしれない。

え、もう話題終わった?すまん、疲れて夜は寝てた…orz

618 :585:04/11/16 11:51:58 ID:SHlXOMKA
↑を見直してオモタヨ
タクールと大差ねぇな

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 12:33:46 ID:KG/BXJ8M
雨の中グリップを失って完全に滑った話をして、それはハイドロではなくスピードの出し過ぎだ
何て言われるなら誰も議論できないわな。WRXワゴン氏に同情する。
そもそも水膜の厚さとタイヤの排水性、車重(面圧の意味も含めて)
そして決定的要因として車速が絡んでくる訳なのだから。

620 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/16 18:06:20 ID:uIouiBsJ


とりあえず駆動方式のお話にもどしませんか?


削除依頼もされている身でなんか弱気ですけど、
一応ここって『FF,FR,MR,4WDの長所は?短所は?Part.2』なのです。
ハイドロに関しては駆動方式関係ないし、駆動方式ごとの特殊なテクニック
とかもない話なのでこのスレッドでは明らかにスレッド違いです。
正直、訳わからなくなるのでもうやめてほしいです。


621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 18:27:45 ID:x6k+WV+J
>>620
君がこのスレにカキコしなければ君が思うとおりのスレになると思う。

それと、あえて突っ込んでおくが、ハイドロにも駆動方式は関係してくる。


622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 18:28:25 ID:x6k+WV+J
スマン、上げてしまった。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 18:33:29 ID:L50vSCOM
ハーフトラックはどうよ。

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 18:44:03 ID:5Bs+aMFq
ハイドロに駆動方式はほとんど関係ないよ。
構造上の前後重量配分差によっては影響でるけど、それは駆動方式とは
必ずしも関係は無いし。タイヤ、水膜が同じなら速度が決定要因だよ。

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 18:47:21 ID:L50vSCOM
全装軌にしてしまえ、悪路なら最強だ。

626 :sage:04/11/16 19:12:26 ID:kxZWNsH9
>>1は長所と短所の意味分かってるか? 
例えばFFの長所とは、車内が広く作れるとかだろ。
短所は、重量配分悪いとか、アンダーステア気味とか。
なんで前輪駆動が長所なの? FR 4WDも同じだけどね。
皆は違和感感じないか?

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 19:40:44 ID:3Pe/0RZ5
>>624
すまん、話を蒸し返すようで心苦しいんだが、「駆動輪」と「非駆動輪」っていう分類では
ハイドロ関係あるんでないか?おバカだからきちんと説明できないけど、
駆動輪の方が積極的に排水する分ハイドロになりにくい希ガス。

628 :WRXワゴン:04/11/16 19:53:39 ID:Wxl1buN4
>>627
「ガチガチの凍結路にノーマルタイヤで突っ込んじゃった」なんてな状況に話を
変えてみると、低速であれば駆動形式で差がでるし、なんやかやと技を考える余地
があると思うんだけど、100Km/Hで「凍結だ〜〜」なんて時は完璧に滑っちゃってる
から何だろうと同じ。

どのレンジで考えるかで全然違うでしょうな。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 20:12:17 ID:3Pe/0RZ5
>>628
あ、それはそうかもしれない。結局全輪ハイドロしちゃえば現実的には対応は
あんまり変わらないかもしれんです。

ちなみに俺の脳内では、非駆動輪→排水が追い付かず水の膜に乗る→タイヤを
回転させる唯一の力である「摩擦抵抗」が減る→回転が落ち、排水さらに減る=ハイドロ。
駆動輪→排水が追い付かなくなりそうになり、水の膜に乗る→路面の摩擦は減るが、
タイヤは自ら回転するため排水能力は落ちない(むしろ多少増える?)→結果的に、摩擦を減らす原因を
排除できる=非ハイドロ。

って感じ。雪道や凍結路面と決定的に違うのは、摩擦抵抗を減らしてしまう要因をある程度能動的に
排除できるというトコロ・・・かな。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 21:00:58 ID:uIouiBsJ
>>626
いやこれは前スレッドからのコピペです。端的でもっともだと思いましたから。
前輪駆動はそれだけで長所って部分もありますし短所って部分もあります。
なんか深い考察だなぁ、と感心したのでコピベして1に変えさせて頂きました。


例)長所 直安性がよく高速走行や悪路に向いている
  短所 アンダーが強い 小回りが利きにくい

こういう駆動軸それ自体による特徴↑が良く現れていると思いました。



631 :WRXワゴン:04/11/16 21:05:52 ID:Wxl1buN4
>>629
ハイドロ中にFFで全開にすると回転でフロントが接地しないか?って話だと
案外するかもしんない。でも、やってみないとw
# スキッドパッドコースだと状況違うし、機会が少ないのが難ですな。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 21:16:05 ID:5Bs+aMFq
>>629
脳内がすべて無意味とは言わないけど、
自分の知っていること「だけ」を都合良く脳内で変換されてもねぇ。
>回転させる唯一の力である「摩擦抵抗」が減る
慣性ってのもあるぞ。

自分はFRセダン、FFセダン、FRクーペ、4WD(ビスカス)セダン、4WD(ETS)クーペが
家にある(あった)からその経験から>>624だ。
タイヤも極一部のスポーツ向けを除けば銘柄の差はあまりないと思う。

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 21:27:37 ID:3Pe/0RZ5
>>632
ですな〜。ヘタに試してあぼ〜んはしたくない・・・。

単純な理論では排水さえ追いつくならグリップすると思いますが、実際には
しばらく前のレスで皆さんが言っていた様に各輪で状況が違うために、予想
しない挙動に陥ってしまう可能性大ですね。なので、駆動輪の耐ハイドロ性
?は、ドライ時の回転数から予想されるタイヤの排水能力≒現在の接地面の
水量という状況でしか(現実問題では)有効ではないんじゃないかと思います。

なので、WRXワゴンさんの言っている>>627は恐らく正しい見方ですね。

634 :633:04/11/16 21:29:02 ID:3Pe/0RZ5
あ、アンカー間違えました。最初のは>>631です。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 21:34:53 ID:3Pe/0RZ5
>>632
最初、慣性ってのが車体自体のものかと思って??となりましたが、これって
タイヤとか車軸とかを含めた回転デバイスにかかってる慣性って事ですね?

それだと確かにそれもありますね。なので、「唯一」ってのは私の変な勘違い
でした。

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 21:53:27 ID:U0zL3zoE
駆動方式の違いでエンブレのかかり方が違うけどそれはどう影響するのだろう。

637 :529:04/11/16 23:01:45 ID:LTU69qZP
なんだ、まだやってたのか。

脳内君達はハイドロプレーニングって、ワックスの利いた床を靴下でツッ〜って滑ってるように想像
してるんじゃないかと思うんだけど、私の経験では、スキーみたいな、レールに沿ってゴ〜ッて滑っ
ていくみたいな、そんな感じなんだ。助かるためには脱線させなきゃいかんのだが、レールの上では
ハンドルを切ろうが、アクセルを踏もうが、ブレーキを踏もうがまったく車に変化は起きないのだよ。
勿論、スピードが落ちればレールは消えて無くなるんだけどね。

それと、音が変わるんだよ。レールに乗ったときは、タイヤの音が変わるんだ。なんかこもった感じ
の音に変わる。

95km/hまで何ともなくて、100km/hでハイドロプレーニングが起きたとしよう。で95km/hまで
減速すればハイドロプレーニングが解消するかっていうと、そんなことは無いんだな。一端発生する
とかなりスピードを落とさないとレールは無くならんのだよ。30km/hくらいかなぁ…。

それで、一般のドライバーにとって、レールの上で効果的に減速させるには、クラッチを切るのが、
私の知る唯一の方法なんだな。クラッチを切れば確実に助かるってわけではないけれど、少なくと
も助かる確率は上がるはずだよ。

珍走中にオーバースピードで振られたのとはまったく違う感覚なんだ。わかんないかなぁ〜、コレ。

加えると、レールの上では駆動方式はまったく関係ないと思う。関係あるのは、急激にグリップを
回復した後のリカバーの時だね。だからココでもクラッチはきっとくべきなんだよ。

命に関わる問題だから、嘘や出任せを書くなんてコトはしないよ。経験者が少ないのなら尚更だね。 以上。

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 23:04:29 ID:egOQN618
別スレ立てれば?そろそろ・・・
【生きのこる】ハイドロプレーニングでクラッチ切るヤシ 一人目【死亡する】

↓駆動の話題をドゾー

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 23:13:39 ID:V0c/O3ot
>回復した後のリカバーの時だね。だからココでもクラッチはきっとくべきなんだよ。

車が真っ直ぐ滑ってるときは、ハンドル切らずにそれで良いけど、ヨーイングしてるときはフルロックブレーキが基本。
車が斜めってる状態でグリップが回復したらどこに飛んでいくか・・・
フルロックさせてれば、グリップが回復しても真っ直ぐ滑るし、速度も落ちるから。

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 23:20:43 ID:crglxKDl
>>637=529

音が変わると言うのはおかしいなぁ。
ハイドロを起こしたときはタイヤの音は聞こえなくなる。
って言うか、水を切るような音なら鳴るかもしれないけど、
それ以外の音をタイヤが発するわけが無くなる。

それとスピードの事を言っているけれども、ハイドロ中はタイヤが空転しているので
正確なスピードは表示されないからね。

もしかしたら君が経験したのはハイドロではないのかも・・・。
断定はしないけど。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 23:37:58 ID:uIouiBsJ
>>640
あの…いくらなんでもそれは…。

ともかくもうやめませんか?ホントになんか訳がわかりませ…ん。

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/16 23:47:57 ID:3Pe/0RZ5
なんやらまたおかしな方向に(俺が悪いのか・・・)。まぁこの際脱線したまま
やらせていただくとして、

>>637
>それで、一般のドライバーにとって、レールの上で効果的に減速させるには、クラッチを切るのが、
>私の知る唯一の方法なんだな。

これだと、俺の考えている事とまったく逆だなぁ。完全にグリップを失ってしまった
場合、>>633で書いたように色んな要因が絡んできてしまって挙動が予測不能になって
しまうのでそこで敢えて「踏む」っていう選択はナシだとは思うけど、
クラッチ切っちゃったら駆動輪が無くなる訳で、そしたらタイヤの排水能力が
落ちてしまう気がする。アクセル抜くのはいいとしても、クラッチは切るべきじゃ
ないと思うんだけどなぁ・・・。

それと・・・

>>639
>車が真っ直ぐ滑ってるときは、ハンドル切らずにそれで良いけど、ヨーイングしてるときはフルロックブレーキが基本。

この場合は、現実的にはちょっとどうしようもない(よっぽど上手ければ踏んでみるのも
テかもしれないけど)と思う。ちなみにこの場合も、仮にタイヤの排水が回転することで
効率的に機能するとしたら、フルロックより駆動力をかけた回転の方がよさげな
気がする。・・・とは言え、ヨーしてる場合はもうどうしようもないってのが
現実的な正解だとは思う・・・。

ちなみにこんな事いうのはおかしいんだけど、俺ちょっとDQNだからハイドロは
結構よく経験します。ちょっと言えない速度域で。その場合、「ハイドロが
発生しなかった速度域」までじっと耐えて減速すればハイドロは解消しますよ。
一旦発生するとかなり速度を落とさないとハイドロが消えないってのはナイと思う。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 00:10:46 ID:bYpnT6DY
で、SH-AWDは?

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 00:10:51 ID:Kpq5VFjm
あ、今気づいた。自己レスで申し訳ないけど、もし完全に全輪がグリップを
失っていた場合、駆動輪の排水効果?が逆効果になって怪しい挙動をする>>633
可能性があるから、それだったらクラッチ切って全輪をなるべくハイドロから
解消されない状態においてやって、だいぶ速度が落ちてからいざ対処!ってのは
普通のドライバーにはいい方法かもしれん。>>529よスマン!!(端々はちょっと
おかしい気はするけど・・・)

ただ、その場合だとハイドロから脱するために要する時間とか速度が無駄には
なるね。なので、

アクセルコントロールである程度の制御ができるなら、クラッチ繋いだままアクセルオフ。
できないならクラッチ切る。

これでいいと思う。前者はハイドロ中に若干リスクを伴うけど、ハイドロ自体からの
脱出は早く、後者は、ハイドロ中のリスクは少ないけど、回復に時間がかかる。

これがFAでないかな、と。

ちなみに、一応駆動形式とハイドロは関係してると思いますよ。4WD>FF>FR=MRの
順で強いと思われ。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 00:15:25 ID:0C/DG8B6
SH-AWDについて訊くとはぐらかされるわけだが。

646 :WRXワゴン:04/11/17 00:19:47 ID:4nqCXV70
>>645
そのシステムに詳しい方が降臨するのを待つしか無いかと...................
# スバルシステムならそれなりに語れるけど、SH-AWDについてはとんと情報が無いw

647 :WRXワゴン:04/11/17 00:31:45 ID:4nqCXV70
>>645
ふと気になってホンダさんのページを見てみた。

ttp://www.honda.co.jp/news/2004/4040401a.html

おお、確かにこりゃおもしろいメカだ。後輪の左右は電子制御電磁クラッチで
任意のトルク配分を制御。前後は増速機構をはさみこみ、それをハイロー切り替え
クラッチで調整。って感じですな。前後左右に調整メカあるから、どーとでも
なりそうな気がしますですな。

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 00:48:26 ID:bYpnT6DY
スバルのACCDやら三菱のAYCやらはデフがあるしサイトの方でも
説明があるからなんとなくわかるけど、
SH-AWDはデフがないから回転差の吸収はどうなってるんだろ?
前後のトルク配分の可変する範囲が30:70〜70:30というから
常にリヤもトルクをかけてる事になるけど。
そういえば三菱もそのくらいの可変範囲のトルクスプリット4WDがあったね。
あれも実はよくわからない。

649 :WRXワゴン:04/11/17 00:55:37 ID:4nqCXV70
>>648
>>647のページの絵を見る限り、電磁クラッチだけで制御しちゃうみたいですね。
左右クラッチ100%なら50:50。左0%右100%なら0:100。
前後は増速クラッチのハイロウ切り替えだからロウだと70:30なのかな?

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 00:56:04 ID:blRCszNU
15年まえだが、
大雨の中、免許取りたての女の子の運転するFFカローラ(MT)横にのってた時のこと。
けっこうスピード出す子だなと思ってたら、水溜りに入ったとたん
エンジンの回転があがって、キンコンがなりだした。
「ほほーこれがハイドロプレーニングか」と思いながらちょっとびびってたが、
そいつは何食わぬ顔でそのまま運転しつけていた。

>>640 
これはハイドロと思っていいですか?
スレチガイスマン

651 :WRXワゴン:04/11/17 01:00:51 ID:4nqCXV70
>>650
それハイドロ〜。無抵抗になるからエンジン回転上がっちゃう。水溜りが短ければ
何にもしないのが大吉かもしんない。(なかなか肝の据わった女性ですな)

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 09:30:09 ID:ufTiXYa8
>>529=637の言いたいことがやっとわかった。
ハイドロプレーニングが起こるとクラッチ切らないと助からないから、
みんなATじゃなくてMTに乗れって言ってるんだ。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 14:34:27 ID:FAkBamBX
>>649
>左右クラッチ100%なら50:50

ここ、雑誌をはじめ誤解してる人が多いけど、クラッチ直結ではトルクは各輪のグリップに合ったトルク配分になります。
オープンデフのときがトルク配分50:50。直結のときは、回転数配分が50:50。ここ注意。

SH−AWDの前後トルク配分70:30〜30:70てのは、一般人向けのごまかし。
これが本当なら、例えば前輪がアイスバーンに乗って伝達トルクがほぼ0になったら、後輪への伝達トルクもほぼ0になるという間抜けな制御になる。
(なぜなら、例えば70:30の場合、後輪トルクは前輪の3/7倍。前輪が0のとき、何倍しようが後輪も0)
これじゃ、一輪がアイスバーンに乗っただけで発進できねえよ。(LSD無しフルタイム4WDは実際にそうなる。だからデフロックがついてる)
前後駆動軸直結にした場合、前後トルク配分は0:100〜100:0(各輪グリップに応じて伝達される)。
だから、SH−AWDも前後直結制御があるから、厳密には前後トルク配分は100:0〜0:100。
どういうことかというと、前輪アイスバーンで後輪グリップ時、前後トルク配分0:100、前輪グリップで後輪アイスバーン時、前後トルク配分100:0。
このとき電磁クラッチは何もしてなくて、直結されたまま。電子制御で機械が何かしてトルク配分を変えるわけではない。各輪のグリップ変動に釣り合ってトルクが配分されるだけ。それが直結状態。

654 :653:04/11/17 14:47:28 ID:FAkBamBX
間抜けな突込みが入らないように予防線を張っとく。

まず、素人は伝達トルクのイメージを間違えてる場合が多い。
例えば、ジャッキアップして浮いた駆動輪には、伝達トルク0。
その駆動輪にどれだけのトルクがかかっているかは、タイヤの接地面がどれだけよじれてるかを考えれば分かる。
浮いたり、氷に乗ってると、接地面のよじれは(ほぼ)0。したがって、伝達トルクも0。
リフトアップして、全駆動輪が浮いてる状態では、全駆動トルク0。エンジン出力トルクは、駆動系の抵抗と、駆動系の回転慣性の加速に釣り合うだけしか出せません。
作用反作用の法則で、力(トルク)は必ず釣り合っている。ここ注意。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 14:52:04 ID:M3NOlrf8
そんな路面で走りたいなら全装軌車を使え。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 18:20:08 ID:IcdnHVQq
そうか。騙されていたのか orz

このカタログに載るような配分は4輪とも同じμの上に乗ってる事が前提になるって事?
で左右でμが違う時はこうなると騙しも入れて書けば買う人はイメージしやすいと。

あれ、アテーサE-TSにフロントトルク計ってあったけど、
あれも厳密なフロントのトルクを計ってるって事?

657 :WRXワゴン ◆uTWRXwGWNo :04/11/17 19:10:21 ID:4nqCXV70
>>656
>このカタログに載るような配分は4輪とも同じμの上に乗ってる事が前提になるって事?
うん、そうなんだけど、異なるμの時はグリップ毎に...........なんて話になると、
ただでさえも分かりにくい話が壊滅的にわかりにくくなってしまいますわなw

658 :電波(◎-◎)人間タクール:04/11/17 19:39:43 ID:0z82O56F
>これじゃ、一輪がアイスバーンに乗っただけで発進できねえよ。
>(LSD無しフルタイム4WDは実際にそうなる。だからデフロックがついてる)

これはあり得ませんから。なりません
一輪がアイスバーンという状態ではそれは起こり得ません。
一輪が完全に空転するような深雪の時ならともかく。

あなたの理論には破綻があります。
エンジンが駆動系を通じてタイヤに伝達するトルクと
タイヤが地面に対して伝達するトルクとごっちゃにして
説明しています。

電子制御クラッチ=LSDとして考えてはどうでしょうか。
そもそもややオープンデフとして認識しすぎている感があります。
デフ無しの四駆ではなくて電子制御でエンジンからのトルク伝達を
する、四駆システムと考えては如何でしょうか。

659 :WRXワゴン@イナズマ乗り:04/11/17 20:04:45 ID:4nqCXV70
>>658
>>653は「これが本当なら」と否定してるので、そこんトコを読み取ってあげる
必要があるのと、アイスバーンって表現も要するに「完全空転」してる状況を説明
してるのだと思いますよ。

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 20:42:32 ID:OIZDH4i0
>>653-654
ども!さんくす つまり、また騙されたわけだ orz

例を挙げてくれた0:100と100:0の状況をとりあえず抜いて、
一般向けごまかしの 30:70〜70:30はどういう状況なんだろ。

これも路面の状況(各タイヤのグリップの差)でかたづけていいのかな?
本田が伝えたかったことって・・・


661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/17 20:47:05 ID:qItp9L3I
>>660
それいったら世の中の4WDの説明は全て嘘。スバルの35:65も嘘。

662 :653:04/11/17 21:38:18 ID:Wt58AfIs
>>659
フォローサンクス。そういうことです。

>>661
スバルのはホント。アレは、ダブルピニオンの遊星ギヤ型不等トルク配分デフなのです。
差動制限装置が働くと違ってきますが。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 00:07:29 ID:PEdXCwPB
>>658
>エンジンが駆動系を通じてタイヤに伝達するトルクと
>タイヤが地面に対して伝達するトルクとごっちゃにして

これってそもそも、例えばドラシャの伝えるトルクとタイヤが路面に伝える駆動力(+車輪の回転慣性加速抵抗)は釣り合ってなきゃいけないから、問題無いのでは。
まさか、タイヤが空転してて駆動力0でも、ドラシャはエンジンからのトルクを伝えてるなんて言うおかしな勘違いしてないよね?

664 :656:04/11/18 02:49:33 ID:dAjpfxQt
SH-AWDって前後輪間と後左右輪間の回転差はどう吸収するんだろ。
やはり駆動力を伝えつつもスリップさせるという感じかな?

とにかく上の方で出てたドライブシャフトのねじれるイメージというのが
一番わかりやすいのか orz

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 16:02:25 ID:hLfTTlSs
今までの流れを全く無視した質問をしてすみません
これからの季節ほぼ毎週スノーボードしに雪山にいくんですが、今夏に車を買い替えました
昨年まではFFのMT(H社のタイプR)+スタッドレスで5シーズン程通い、スタックも事故も無かったんですが、
今度はスバルのフォレスターターボのMT+スタッドレスです
雪道の走破性は上がるとは思うのですが、駆動システムの違いから挙動が変わると思うので、
ここは注意した方がいい、というような点があったら教えて下さい

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 16:15:47 ID:xjuFT8Rt
FFからフォレなら普通に走ってれば大丈夫。

STiバージョン欲しいなー

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 16:56:22 ID:dv8LRQ4x
>>665
普通に走れます。前後50対50固定駆動なので安定感はバッチリ。

車重が結構あるのとわりと車高が高いので轍などで上下左右に車体頭を
ふられるとかなり揺り返しが強いと思います。ゆれた拍子にアクセルを
踏み込んだりしないように足首を強く固定するようにしてのれば
大丈夫だと思います。

狭い道のすれ違いなどではFFよりもお尻が左右にずれやすい部分も
ありますから、慣れるまではなるたけ相手方を先にやるようにした方が
よいですよ。

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 17:06:58 ID:dv8LRQ4x
>>666
前の型のSTI、乗せてもらったこと有ります。後ろはアップライトに
座席がつきやはりちょっと狭かったです。幅は三ナンバー。車高はあん
まりプレオと変わりませんでした。

クロカン、というには最低地上高が低く、スボーツカーというには
随分高いイメージでした。インプレッサより運転はしやすそう。
プレオのお兄さん的な感じでした。結構、ゴツゴツしてます。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 17:39:35 ID:3n45QYvt
>>665
駆動方式の違いは気にしなくて大丈夫。
H社のタイプRはサーキット走行向けの車である意味スポーツカー。
フォレで同じようにキビキビとクイックに曲がろうとしても曲がらないでしょう。
最初にタイヤのグリップが悪く感じる筈だけど、ハイグリップ履かせてもロールが多くなるだけ。
つまりフォレはゆったりと運転すべき車。でもターボなら高速や登坂路ではグイグイと余裕でしょう。
スノボにフォレ+スタッドレスは最良の選択の一つです。
イイナァ。彼女がスノボに連れてってw

670 :WRXワゴン@エスクも乗ってた:04/11/18 22:05:19 ID:Cs9xXxiN
>>665
四駆の駆動力はFFとは桁違いで、その強烈さに驚きます。加速で良し、コーナー
で良し、倍って言うより4倍か5倍強力な感じ。ただ、あくまでもトルクオン時
の話で減速時はまるっきり普通の車。むしろ軽量のタイプRに比べれば弱い位。

この加速と減速の格差が魔物ですので、その点を十二分にご注意くだされ。
# スキー場って行きが登りだから調子こいて帰りで事故りがちw

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 22:11:25 ID:oTU1iX/v
>>670
君の発言どっかのHPで4WDの駆動方式の特徴を解説してたのとまるっきり同じ。
あのHPの開設者?

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 22:27:34 ID:3n45QYvt
4駆の加速が4,5倍wというのは雪や泥の上での話ですよね。
が、コーナーで良いというのは感じたこと無いな。

673 :WRXワゴン@エスクも乗ってた :04/11/18 23:04:58 ID:Cs9xXxiN
>>672
(もちろん)マジの4倍じゃないぞw 雪上での雰囲気ね。
パートタイム4WDで2駆から4駆に切り替えてみるとその差に驚く(進む時だけは....ね)

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 23:19:57 ID:upgviv8N
>>672
まあ理論上は約2倍(厳密には前後荷重配分によって変わるが)。
でも、確かに体感上は全然違う。加速がいいので、結構グリップするんだなあと思っていると、ブレーキかけて滑ってビックリ。

675 :665:04/11/18 23:29:05 ID:hLfTTlSs
>>666-673
アドハイス有難うございます
そうですね、発進加速は楽になりそうですが、車重が増えた分ブレーキングには注意したいと思います
初回雪山に行く時に、雪の積もった夜中のPA等の広い所で人に迷惑かけない範囲で色々試してみます
ルーフBOXも付けたしあとは天然雪待ちなんですが、今年は雪が遅いようで軒並みオープン延期みたいです・・・

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 23:48:42 ID:L3/PiXuG
セリカGT−fourからマーク2ツアラーVに乗り換えたんですが。

実は、私もスキーに良く行くんです。どげんしたらよかとですか。
アクセル踏むとその場で車が回り始めて感動できますか?

677 :WRXワゴン@ハチロクも乗ってた:04/11/18 23:58:05 ID:Cs9xXxiN
>>676
四駆風に気楽に踏むと怖いので、慎重かつ繊細に扱う必要がありますな。
っても、FRで走る雪道は面白いって言えば面白いですな。

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/18 23:58:20 ID:dv8LRQ4x
チェーンは必携したほうがよいでしょうね。あと多分大丈夫だとは思いますけれど
牽引用のロープとスコップと脱出板もトランクにあった方がよいかもしれません。
スノーモードで発進してあんまり急激な操作をしなければ、大抵の除雪路は
大丈夫ですよ。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/19 10:20:21 ID:ARC0EvJR
ブレーキが一緒ってことはないよ。
四駆だったらデフが全部フリーでも一輪だけロックが起きないから(一輪だけ空転はあるけど)、
ABSの無意味な発動(他の車輪はグリップ保持している状態での発動)が抑制されるし。


680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/19 12:19:29 ID:PyM21q15
>>679
いまどき別に四駆じゃなくてもそんなボロABSが付いてるクルマはあまり無いぞ。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/19 19:54:08 ID:dw5/EWdJ
日産のe-4WDって、下り坂はFFになるんでしょ
一番怖い下りに4WDじゃないってのは地獄だな

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/19 20:08:06 ID:1ZNQNZ3T
下りの4WDもほとんど意味がないわけだが

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/19 20:55:01 ID:dw5/EWdJ
>>482
4輪にエンジンブレーキが掛かると掛からないじゃ大きな違い

684 :683:04/11/19 20:55:30 ID:dw5/EWdJ
>>682

685 :あやしい牛乳:04/11/20 00:38:42 ID:vj9zYU2Y
>>681
直線はまだいいな。ブレーキの制動力も上がるからな。
カーブでは地獄を見るけどな。


686 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/20 01:25:08 ID:ybRddqU0
日産と待つだのe−4WDについてかたってるんですね。

あれは一応、減速時にも負荷もかかるみたいです。
回生まではしないかもしれませんけど。
20キロだったかをすぎるとFFにもどるシステムでフレックス四駆です。
けれどもパッシブ四駆のように主駆動輪とのタイムラグがないので、
発進性能は直結四駆同等らしいですよ。結構お勧めかも。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 17:50:14 ID:U2cXrqhS
しかし、雪道は常時四駆の方が安定しているし、雨の日もそう

なので雪国に住んでいるとe-4WDは尻込みしてしまうし
知り合いにも勧められない
日産さん、改良してくれ

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 18:28:20 ID:KojnZVVg
>>687
高速走行(といってもさほどでもないが・・・)時にもe-4WDを有効にしようとすると
後輪用のモータとオルタネータを大型化しなければならない上、電気に変換する
際のエネルギのロスを考えると効率が良くないなどの問題があるので、メリットがなく
なってしまうような気がするんだが。


689 :687:04/11/20 20:08:31 ID:U2cXrqhS
>>688
だよねえ
アテーサ好きなんだけど、コスト削減でe-4WDを推し進められて
日産の生活四駆が買えなくなってきている
プリメーラ四駆に変わる5ナンバーセダンはシルフィくらいか
古くて買う気がしない・・・しかし次期型はe-4WDになりそうな悪寒
他社にするか、プリメーラで粘るか・・・

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 20:09:58 ID:ybRddqU0
今度のスカイラインGTRはどうやらFRのトランスアクスル
の様です。つまりミッションとデフを一体化して後輪に持って行く
というアレです。フロントはエンジンのみで、RRよろしく後ろに
あるミッションをリモートコントロールする方式。

これでアテーサをつけるのだとしたら、前輪はモータードライブ以外に
選択肢はないでしょう。ということで近々高速対応のモーターが
開発されるのではないでしょうか。

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 20:12:49 ID:DwxxyL0e
>今度のスカイラインGTRはどうやらFRのトランスアクスルの様です。

マジ?マジで!?ソースきぼん!

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 20:16:35 ID:ybRddqU0
もうしわけないのですが、クルマ雑誌界の東京スポーツといわれる
例のクルマ雑誌です。それにはFRオンリーになるだとかポルシェの
新型車をニュルンブルクでぶっちぎった、とか例によって怪しい記事
で紙面をうめつくされておりました。

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 20:23:50 ID:DwxxyL0e
あぁ・・・了解しましたw
GTRじゃない素のターボモデルもトランスアクスルにならないかな。

スレ違い失礼致しました。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/20 20:25:30 ID:U2cXrqhS
>>690
GT-Rは凄いけど、常時四駆では無いんだよね
32Rと33R乗ったけど、まあ、GT-Rくらいの性能なら雪道も全然怖くないけどね
殆どFRでも無問題だった

だけど2リッター以下の車の走行性能と比べたらイカンし
生活四駆に高速対応のモーター積みそうにないし

やっぱ小型車でも常時四駆がいいなー

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 00:17:59 ID:9YC1IzFI
日産で4WDといえばテラノだろ!
なくなっちゃったけど orz

つかID:ybRddqU0は脳内だけで物理知識ゼロ
荒らしの電波人間タクールだからソース求めても
雑誌かURLがせいぜい。
このスレに粘着止めてくれ

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 00:30:06 ID:DIMBRLzL
インプレッサのFR化って結構ポピュラーみたいだな。
フロントのプレベラシャフトはそのままでセンターデフを固定する
らしい。結構おもしろそうだが…。
http://www.naramasa-speed.com/original_parts1.html

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 00:33:18 ID:DIMBRLzL
>>694
同じシステムのステージアになると雪道発進モードが付くらしい。
前後50対50で発進するんだそうだ。次期スカイラインにも
おそらく付くんじゃないかな。

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 01:14:09 ID:t3aq61dX
>>696
なんでインプの改造を語るんだろ?
すれ違いだな。駆動方式の特性を語るスレだ。

女子社員=タクール 大概にして出てってくれ。

699 :あやしい牛乳:04/11/21 11:34:30 ID:rO5DHY9J
>>688
大きな駆動力が発進時のにみ必要なので、e-4wdはモーターをかなり減速して使ってるな。
高速道路で使用するならば、モーターの許容回転数を上げれば良いので、ギア音などの騒音を無視すれば
そのままのサイズでもいけるな。
ただ、騒音や振動を押さえ、効率を上げようとすると後輪の減速比を下げないといけないからそうなると
駆動力が不足するのでやはり大型モーターが必要になるな。床下のサイズの関係で、小径のモーターを採用した
らしいな。e-4wdは。

>>690
スーパーモーターを使うらしいな。タイヤと直結だから別に高速対応じゃなくてもいけるからな。


700 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/11/21 12:16:07 ID:DIMBRLzL
>>698
同じ車体で、同じ重量でFFとFRと四駆をくらべたいって
まえこのスレッドでいってたから。参考までに出してみた。
此ならきっと乗り心地の実験したらあきらかに分かるから。

駆動方式による乗り心地実験…とかお金がある人はやってみてね。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:09:36 ID:OCK0lEeR
700
キミが書いたようにお金がかかり現実的でない。
ここのスレ住人の大半は理論+経験の応用で議論できる。
キミだけなんだ。頭悪いのは。スレ違いだから止めてくれ。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:14:53 ID:OCK0lEeR
700
乗り心地は駆動方式のみで決まるもので無い。
ここで論じても荒れるだけ。
終わった話を蒸し返して楽しいか?
このスレはキミの疑問解決の場でない。去ってください。

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:21:01 ID:DIMBRLzL
なんでそんなこというのかなぁ。
無記名でそっと書いてもすぐこうして出て行け的なことかくし。
同じ車でないと色々比較できない、というから
実験も出来ないことはないよって書いただけだよ。

それにフロントセクションを残したまま、とりあえずFRに出来る
なんておもしろい仕組みだと思うし、駆動切り替えってことで
このスレッドに即していると思います。どうちがうくなるのかとか
興味がわかないんですか?

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:27:10 ID:NloqL2j6
普通にパートタイムの四駆で良いと思うけど?
セダンタイプでパートタイムの車無くなったっけ

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:36:31 ID:wsj5eCr+
>>703
もし乗り心地の問題について、説明責任と言う物があったとしたら
それは貴方の方が説明しなければならない立場にいると思う
それを>>696のように振っても誰も食いつかない
食いつくのはオレのように煽りたい奴だけ


706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 13:49:47 ID:DIMBRLzL
先代インプレッサのリトナが最後だと思われます。


707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 17:59:54 ID:iSd+GanB
普通の何も付いてない安臭いフルタイム4WDでいいです。


708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/21 18:15:50 ID:ylC4p80f
種別で言えばビスカス式センターLSDが一番コントローラブルだよ。
電子制御とか発進時や通常走行時は良いけど滑ったときに挙動がわかりずらい。


709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/22 19:17:54 ID:yXcuN3KF
>>707
インプレッサワゴン1.5i(4WD)を買っとけ。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/22 19:31:56 ID:/YXQFURI
>>707
スバルジャスティー4WDまじおすすめ。
パートタイムじゃなかったよな、あれ。

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/23 05:24:21 ID:s8Ui4Vm1
>>709
最低地上高150mmしか無い車を良く薦めるな。
脳内だなw

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/23 05:28:14 ID:s8Ui4Vm1
>>710
最低地上高175mm有る車を薦めるとは、
良く知ってるな!

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/23 08:35:00 ID:YOt4cSXf
そこで更にローダウン

エロイ人には分からんのですよw

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/24 20:29:03 ID:CPdxqnVh
>>710
きゃぶ車イラネ

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/25 11:12:08 ID:OiB4K1jF
>>714
じゃあレオーネ

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/26 23:40:35 ID:Xl5B6/Vk
>>711
オマイの評価基準、明確すぎてワロタ。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/26 23:43:05 ID:tvOQxal6
>>716
>オマイの評価基準、明確すぎてワロタ。
メガクルーザー!シンプルだ〜高いけど安っぽい内装・・・・

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/26 23:48:11 ID:/7CSiust
>>716
タクルは来るな

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/27 22:06:24 ID:PSED798x
>>718
嵐はくるな

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 09:30:40 ID:byRNPRdL
FR乗りのやり方、FF乗りのやり方
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1098088739/78

こんなスレッドもありました。


721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 10:49:58 ID:sXmdeJBz
>>720
おまいが勝手に逝けばいいだろ?

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 11:03:20 ID:E8Tf5pvE
日産とマツダのe-4wdの構造の違いについて教えてください。




720よ、オマエだな
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1098088739/84
なんだか勝手に他スレにここのリンク貼って荒らすわけですね。
スレを自分の持ち物のように仕切りだすし。誰だかしらないがいい加減にしてくれ。
オマエは折れの質問に答えるな。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 11:10:08 ID:pRPqQM3b
というかこれからは4WDの季節に入りますのでFFやFR車の貧乏人は
道をお譲りください。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 11:32:38 ID:fEwII+70
>>723
しっかり譲ってあげたのに、いくらも行かないうちに道路脇に転落するような真似も避けるようにして下さいね>自信過剰の4WD乗り

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 15:37:41 ID:Mk7PzTqJ
お初。車購入を検討中で雪道走行は
年にスキーへ2、3回行く程度なんですが
FF車かe-4WDか迷っとります。
地元は雪降らないしFF車でいいのかなぁ〜

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 15:53:15 ID:byRNPRdL
FFで十分だと思います。除雪されていれば平気です。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 15:59:18 ID:Mk7PzTqJ
>>726
ありがとうございます。
予算に余裕があれば保険って感じでe-4WDにしようかと思いましたけど
やっぱFFですね。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 16:52:41 ID:pRPqQM3b
>>727
e-4WDの方が絶対いいよ。
FFなんてスキー場に行く途中の上り坂とかでよく止まって渋滞作ってるし。
人の迷惑になるからFFなんてやめた方がいい。
というかスキー場への道は2WD禁止にして欲しいよ全く・・

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 17:18:27 ID:HTDYcuJa
北欧のボルボ、サーブなどの4WD車追加はつい最近で、
あのノルウェーやスウェーデンをFRとFFで普通に走れているわけだが。
(ボルボ=FR、サーブ=FF)

でもそれはスパイクタイヤあっての話なのかなぁ。
どうなんでしょ。

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 18:02:24 ID:pRPqQM3b
>>729
そりゃスパイクだからに決まってるだろ。
とりあえず2WDで山に行くな、邪魔だ。2WDは冬の間は車庫にしまってろ。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 18:05:19 ID:pRPqQM3b
冬はFFやFRでも平気とか言う奴がいるが、
おそらくそいつらはFFやFRを買って激しく後悔して
他人にも同じ後悔をさせたいのだろう。
2WD乗りは貧乏人がほとんどだから4WDが羨ましいけど
金が無くて買えないんだよ。
冬は4WD。雪道なら体感で2WDの10倍くらいのトラクションを
感じられる。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 18:57:07 ID:byRNPRdL
うーん。
別に四駆を信奉するのは個人の勝手ですけど、
滅茶苦茶いうのは良くないですよ。

FFで上れない坂を四駆でガンガン上ったとします。
あなたは下れるんですか。そう言うレヴェルまでいったら
どのみち駄目です。
FFで上れない坂なら四駆でも上らない方がよいです。

そもそもスキー場程度にそんな豪快なアイスバーンやら急坂が
あるとはおもえませんけどね。雪国だって普通にFFで十分です。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:00:51 ID:byRNPRdL
>>730
それは大嘘です。
北欧の雪質が固いから平気なんです。
ロシアまで行くとますます平気です。
溶けて水を含むから滑るわけで
そこまで寒いと(北欧ってほとんど北極圏です)
スパイクの必要はありません。

それを抜きにしてもFFはそもそも悪路走行に強いので
FRみたいに雪道でのスタックを過度に心配する必要は
あんまりありませんよ。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:09:54 ID:pRPqQM3b
>>732
色んなスキー場へ行ってから話してください。
私は毎シーズン5カ所以上のスキー場へ行って語っていますので。

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:17:06 ID:byRNPRdL
うーん。まぁわたしもスキー場なんか行かないけど、
月山とか湯殿山とか羽黒とか普通にFFで上れるよ。
上れないときは一回もないんだけど…。
どこのスキー場にいってるの?
FFで通用しないということは本土の人じゃないよね?

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:31:19 ID:6c/oAoli
まさか夏タイヤのままスキー場へ行こうとしていないだろうな。
質問者よ。

スタッドレス履いて砂袋車につんどきゃ大抵の所は行けるだろ。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:50:21 ID:vvzKjPoj
 昔はスノータイヤか夏タイヤ+チェーンのFR車でみんなスキーに
行っていたわけだし。自分が免許取ってからもFR+スタッドレスで緊急用に
チェーンは持っていたものの1回も使ったことはなかった。とはいえ、
若気の至りで鋭角コーナーで1回転したことはあるけど。
 そういう私も自分も今は4WD+VDCにしてますけど。セダン、ワゴンの
4WDならスバルで間違いないのでは?(外車ならアウディ)。

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:53:50 ID:+6qwYS6/
シビックR(EK9)と前の型のレガシーB4RSKが中古で
同じ値段なんですけど、どっちが面白いでしょうか
当方雪道は走りません(九州)

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 19:55:02 ID:/+x+0qRH
FF,FR,MR

読み方教えてくれ

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:00:56 ID:EHIToXGo
FF=フロントエンジン、フロントドライブ(前輪駆動)
FR=フロントエンジン、リアドライブ(後輪駆動)
MR=ミッドシップ、リアドライブ(後輪駆動)
 

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:14:29 ID:MvEb517+
フフ、フラ、ムラ

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:31:38 ID:b8t3vWqU
俺の地域は山間部で4WD所有率が高いよ。
まあ保険みたいなもの。
俺は4WDしか乗ったことないので比較はできない。
まあ気分的に楽。
個人的には初雪や初凍結路があぶないと思っている。
すでにスタッドレスに交換済み。
グリップぐにゃぐにゃなのでまったり走行。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:35:08 ID:vvzKjPoj
>>739
 エフエフ、エフアール、エムアール。

>>732
 エンジンブレーキが四輪に効くよ。それにスバルの4WDなら4ch ABSが
ついてきたりする。まあスバルに限らずフルタイム4WD車のABSは高級だ。
 昔JAFメイトでやってたけど、大衆車、中型、高級(大型)車で不整路面で
ABSテストしたら、差が出た。まっすぐ止まれるかでは値段の差がくっきり。
人間ABSなんて話もあるけど、各輪のブレーキを個別にコントロールできる
わけではないし、片側濡れた舗装路、片側アイスバーンなんかじゃABS
なきゃどうにもならん。(それも4ch4センサーじゃないと車体が進行方向に
むけて大きく傾くと思われ)

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:36:49 ID:jC98kw5H
.,,iilllllllllllll!!l゙゙゙″: : : : : : : .゙゙゙゙!!llllllllllii,
    .,illllllllllllll!゙′:::::: :         ゙゙!llllllli,
   .,lllllllllllllll′::: :            ゙lllllllli、
   .lllllllllllll!′;__.               ゙llllll|
   .llllllllllll゙;;:illl!!!!!!!lliii,,,,、  .,,,,,,,iiiiiiiii,,,  llllll|
    llllllllllliill゙゙゙゚゙゙゙゙゙゙゙ベ゙゙l_、.゙lll゙lllllllllllll_.lllll°
    llllllll!!ll| ,,liiiiiliiill.゙lllllllll゙゜ ,,,,,,,,,,,..゙゚゙゙lllll′
   .,,,,lllll「;;'゙l       .,l: .゙ll .゚゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙  ,l!゙
   .lll゚,lll′;;゙l,,、   .,,,lケ: : ゙l,,      ,,ll!llllli、
   'lilll!;;;;;: : ゙゙゙l┻サll゙\、_,,,_.゙l%,,,,,,,,,,,,,ll┛.,,ll゙゜
    '!ll″;;;:   : : : :;l,i!llll,,,;:llll;.,": : `~`  .il゙
    ゙゙ll,,;;;;;;;:    : ;;;“''"``"`      .,ll゙


745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 20:56:51 ID:s2yzq0Kz
>>736
>まさか夏タイヤのままスキー場へ行こうとしていないだろうな。
>質問者よ。
おう!
月山なら夏タイヤだ、しまいにはバイクで行くぞ?


746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:15:32 ID:byRNPRdL
>>745
夏なら夏タイヤでいけるでしょうね。
バイクで冬にいけたらすごすぎです。
フレディースペンサーと同格のライダーかも。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:18:10 ID:BHOnHv/P
>>745
餌かw

しかし交通手段を使ってスキー場に行くというの、バカらしくないか?

友人の親戚は自宅から歩いて10分だそうだ。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:20:45 ID:e2tvVVY8
発進と極低速の登りを除いた場合、アクセルをラフに踏む人なんかは
かえってFFの方が安全かもしらんな〜と思ったりしちゃう俺。

ちなみに普段は4WD乗りなんだけどね。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:30:11 ID:s2yzq0Kz
>>747
>友人の親戚は自宅から歩いて10分だそうだ。
ウチのスキー場のガキなんか、家の裏がスキー場だよ
毎日通ってきて、パイプは入りまくりで、全日本とか行っちゃってるし・・・



750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:33:19 ID:s2yzq0Kz
>>746
>フレディースペンサーと同格のライダーかも。

あの爺さんそんなに凄かったのか・・・毎晩ナイター勤務してた
70近い爺さんバイク通勤だった

つか郵便配達から新聞配達までバイクだし・・・スペたんがいっぱい・・・

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:44:15 ID:pRPqQM3b
月山は夏タイヤで行けるぞ。
マジでここは知ったかしか居ないんだな・・

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:55:44 ID:byRNPRdL
>>751
いけるわけ無いでしょ。
只でさえ月山新道は事故が多いのに。
あそこは橋の上できりかえすから滑りやすいんです。
私もかなりドリフトしてしまいました。
左に曲がりながら降りてきて、橋の上で右に切り返すとかばかり
なので非常にシビアです。夏タイヤではどうしたって無理。

ま、今ならいけなくはないですが。

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 21:57:14 ID:hTQXo3FF
いつまで脱線してるんだ?

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:14:05 ID:pRPqQM3b
>>752
月山スキー場は何月オープンか知ってる?

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:15:57 ID:pRPqQM3b
ここに居るような知ったか厨のせいでスキー場への道で事故が絶えない。
いい加減にしてくれ。
スキー行くなら素直に4WDを買え。買えないならスキー場に来るな。迷惑だ。

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:21:07 ID:0hBU0VBa
4WDを過信するアフォ共の方がよっぽど雪道で事故ってる気がするぞ。

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:48:05 ID:b8t3vWqU
ずっと雪道もFFで十分といわれ続けるとFFを過信する人が出る予感。

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:49:51 ID:e2tvVVY8
>>753
IDのケツがFF。まぁ確かに脱線だがこのスレはいつでも脱線してるよな。

>>755
まぁそもそも普段雪の無い地域に住んでるやつがスキーの為にわざわざ雪山に
来るもんで事故が多いわけでもあると思うが。そういう意味では多少は4WDの
意味もあるかもしれんが、少なくともFFだったら殆どの雪山は平気だし、
おまいが経験則でそう思ってるんなら、例え4WDに乗ってたとしてももうちょっと
雪道の運転に慣れたほうがいいぞ。

悪いけど、豪雪地帯の地元民に言わせるとおまいらみんな邪魔だから。
ちっとは自分の事も顧みてくれ。まぁ勢いなんだろうから別にいいけど。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:53:31 ID:e2tvVVY8
>>757
いやまぁそうかもしれんけどさ。多分その2つの過信はちょっ性格が違うことが
多いと思われ。

FFを過信・・・進めなくなる
4WDを過信・・・事故る

みんながみんなそうじゃないけどね。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 22:57:27 ID:iYTE8WXR
脱線というより話の流からすると

  脱 輪 

だと思うが

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 23:05:10 ID:rLo3jXp9
ワロタw

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/28 23:08:00 ID:fEwII+70
>>760
毎年落ちてるしね・・・過信してる4WD海苔がw
FRはそもそも数が少ないうえに慎重、もしくは無理を避けるヤシが多いからまずいない
FFも4WDほどの安心感は無いから無理な運転はしないヤシが多いからこれも余り居ない

4WDは一番雪道や凍結には強いけれど絶対安全なわけじゃないのに
絶対神話を持ってるヤシが意外と多いのでなんでもない直線でスピンアウトして道路脇落ちてたりする
初めての冬を迎えたヤシが夏場と同じ気分で飛ばしたりしてる場合に多いようだな

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:01:22 ID:IMttIfe4
4WDならノーマルタイヤでも大丈夫なんて勘違いしてるヴァカも結構いるしな…
特にクロカン系のATタイヤ履いてるやつら。

764 :WRXワゴン:04/11/29 00:13:10 ID:WtcGUscm
>>762-763
過信なんてのは最初だけの話で、長いこと親しんでいれば強いとこと弱いとこは
おのずと覚える。でも、確かに買って最初のシーズンは危ないかもしれないね。

圧倒的なトラクションと普通のストッピングパワー。トラクションをかけ続けて
いる限りぐいぐい行けて、普通に曲がれちゃうもんで、トラクションを抜いた
時の弱さに戸惑う。2駆以上にゆっくり進入して気楽に加速。その辺がコツだと
思う。

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:14:52 ID:qQQlVs3C
>>762
いや直線で脱輪しているのは実は四駆の特性からだよ。
四駆って事はFRとFFの両方の美点も備えている。
でもそれと同時に欠点も同時にもってるわけで
後輪も回っている=アクセルでお尻も出やすい。

つまりは加速時にはFRに近い操縦性にもなるってこと。

これを忘れてアクセル踏むとFRのようにフラフラして落ちる。

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:22:12 ID:5gISbpVc
>>765
こいつの言うこと嘘だらけ。
みんな騙されるんじゃないぞ。

767 :WRXワゴン:04/11/29 00:26:16 ID:WtcGUscm
>>765
4WDシステムにもよりますが、雪や凍結時のアクセルオンの基本はアンダーステア
だと思います。アクセルオフでタックインするのが普通。リアを流すのはちょっと
したコツがいります。

ストレートで突っ込むのは当たり前にオーバースピードじゃないかな? 

トルクかけて走ってる分には普通に走れるんで快調にドライブ。さて曲がろうと
思った時に速度が出すぎていて減速、四駆の神通力はいきなり消え、さっきまで
曲がれていたコーナーでドアンダー。あせってブレーキ、さらにアンダー、
あひょーでドカン。 <- ありがちそう

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:28:15 ID:5gISbpVc
馬鹿は無理して書き込まなくていいよ。
信じちゃって事故る奴がいたらかわいそうだ。

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:29:04 ID:qQQlVs3C
>>766
加速時の直進安定性の話をしているんだが。
こればっかりは前輪駆動にかなわないだろう。

イメージしている四駆がe−4WDとかデュアルポンプ
ならともかく、普通の四駆なら後輪は常時動く。
動く以上は左右にぶれることもある。四駆がすべて最高と
信奉するのは自由だが、自分の心の中だけにしまっとけ。

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:35:08 ID:qQQlVs3C
>>767
それストレートでないやん?
まずは>>762の状況での話だよ。

>>なんでもない直線でスピンアウトして道路脇落ちてたりする

直線でスピンていったらアクセルの踏みすぎからくる奴じゃないのん?。

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:38:36 ID:5gISbpVc
>>770
お前はもういいよ。
知ったかで適当な事を書き込みするのはやめとけ。それで怪我する奴が出る。

772 :WRXワゴン:04/11/29 00:40:17 ID:WtcGUscm
>>770
直線スピンアウトかぁ、そりゃ話が違うね、確かに............
ブラックアイスに飛ばしすぎで突っ込んだとか、ATタイヤだったとか、追い越しし
てコケたとかな?
時々見かけるけど、事故時を見てる訳じゃないから状況がわかんないね。

あっしのフレに「除雪車を追い越したら、その先が除雪してなくてコケた」なんて
言うすごいお馬鹿をやったヤツがいるけど、その話を思い出したw

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 00:49:42 ID:qQQlVs3C
>>771
そっか。それはわるかったな。それにしても
直線でFF並にアクセル踏むな、とはそんなにアレか?
荒唐無稽か?

774 :WRXワゴン@エスクも乗ってた:04/11/29 01:01:05 ID:WtcGUscm
>>773
自分のWRXやエスクードだと直進安定性抜群だけど、レガシィやインプのAT(30:70から可変)
だとリアが出る雰囲気がかなりただようんで、この当たりは4駆形式毎に違う話ではなかろ〜
かと.............

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 02:40:56 ID:TqyqsrR7
直線といっても圧雪なんかだとパッと見フラットでも実は段差や轍があったなんて事はよくある
そういうのを見落として「アッ」と思って思わずブレーキなんてパターンになったりするんだけど、スピードが乗ってると致命的
なまじ低μ路でのトラクションが良いぶん雪道初心者は安心して飛ばしちゃうんだよね〜
4WDで何度も冬越した人はその辺を弁えてるからと飛ばしちゃ危険な場面じゃFR並に安全運転に徹してる

雪国ドライバーならFFでダメなところは4WDで過信は禁物ってのは体感として理解してると思うけど
雪降らない地方からスキー場に何度か行く程度の人には通じない理屈なのかもね


776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 06:00:28 ID:l2+i5uVY
>>739
FF フフッ
FR フェラ
MR マラ

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 07:04:15 ID:lM6Le19q
自分が運転して4WDで直線でスピンが想像できないのでだれか実体験希望。
あと俺が見たことのある落っこちてる車はノーマルタイヤの県外ナンバー。


778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 10:41:33 ID:jd2gFSjc
【滑った】雪上運転失敗談から学ぼう【転んだ】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101692065/

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 21:04:05 ID:we+ehmeV
雪道上等
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101729757/l50


780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 21:53:16 ID:kvqyg/Ch
4駆(ビスカス式)で、直線で回りかけた事あり。
完全に回る前に何とか立て直せたが、隣車線に車がいたらアウトだった。
雪道って、フラットな圧雪路に突発的にコブが出来てたりするので、何が起こるか解らん。

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/29 23:56:47 ID:Y6vN/ukn
 去年スキーに行ったとき4WDに下り坂でカマ掘られました
警察での事情聴取で 「四駆だから大丈夫だと・・・・」
すかさずお巡りさんが「四駆でもFFでもFRでも滑ったらどれも一緒同じだよ」
駆動力はあっても制動力は変らないあんまり過信すると良くないですね

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 00:36:16 ID:UAW4qUdw
>>777
今はFR乗ってるけど、以前は直結のパートタイム4駆乗ってた
まだスパイク履けた頃だったけど、テラテラの凍結下りで横向いた事が1回
圧雪路で不規則な轍に足取られて道路脇の駐車場に飛び込む羽目になった事が一回ある
いずれもいい気になって70以上出してたのが最大の敗因w
以後、4駆乗ってても雪道は慎重に運転する癖がついたのでそういう経験は無いけどね

圧雪路で轍が不規則に何本か走ってる直線の終わりで落ちてるのは大抵クロケン系4WDだね・・
ま、名ばかりのクロカンが多いけど毎年のように数台が落ちてる
山が減ってたり、まだ山が残ってるからって4シーズン使ってるようなスタッドレス履いてたり
4WDだから大丈夫だと思った・・・ってパターンが結構多いみたいだね
特に緩い下り坂は要注意だと思うな
急坂と違って油断しがちだからついついスピード出しちゃうって事が多いから・・
今はAT多いんで高いギアで走ってる場合も多いし

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 01:40:51 ID:xI8s6M6Z
時速20kmぐらいで直線1回転体験したことあります
あ、でも若干下り
自分の運転ではなかったんですが、人がまともに立って
歩けないほどのミラーバーンでした

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 14:49:44 ID:UzJsaeqi
冬道にFRで走るな
なかなか発進、加速しなくて渋滞だ
ウザイので歩いてください

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 18:05:18 ID:KCj4bwuN
>>770
こいつか?
4DW ABS スタッドレスが3種の神器とかいってるヴァカは?
滑るときは滑るんだよ。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 19:06:13 ID:LihNnm20
>>785
ハァ?
お前だろ、あちこちで盛んに荒らしてるのわ。
第一4DWなんてきいたことないわい。
何かきに触ったのなら謝る。
気持ち悪いから粘着しないでくれへん?

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 20:19:30 ID:1xiaNrI9
4wdなら雪が降りまくって、バンパーで雪を押すような状況になっても進める。

バンパー壊れたけどな。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 22:02:31 ID:p3qkInq/
まあ普通スタッドレスは必要だしABSはほとんど標準装備だな。

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 22:06:43 ID:ddUSNR7w
スタッドレスを履いてても滑るものは滑るんです。それが偉い人(暖かいところに住んでいる人)にはわからんとです。

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 22:21:34 ID:JUJNQiNj
>>789
>それが偉い人(暖かいところに住んでいる人
ひがむな極北の住人よ

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 23:30:03 ID:UAW4qUdw
>>789
住んでる地域によって、この銘柄はいいけどこれはダメ・・とかってあるのかな?
以前、札幌が異例の暖冬(っつーても0℃前後)だった時にスリップ事故が多発した事があったらしいんだけど
凍結で効くタイプは圧雪なんかじゃ効き難いのかな?とか思ったもので

俺のトコロはシャーベット状の時が一番怖い・・
次がある程度厚みのある圧雪だな・・道がボコボコになるので足とられてもう大変
慣れてるンでFRでも道が空いてればなんとかなるけど、すれ違いとかでライン選べないと辛いw
4WDでもLSD付きでセンターデフロックできるタイプならなんとかなるけど
オープンデフだと凹にはまると脱出できなかったりする事もあるんだよね


792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 23:38:42 ID:XlGBvkfi
>>791
鰤は凍結路に強い
その代わりシャーベットや轍に弱い
以外のメーカーは逆

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/11/30 23:56:00 ID:p3qkInq/
>>789
ノーマルは凍結路で止まらないよ。
俺は身をもって体験している。
 

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 01:05:41 ID:d8DNqbj6
凍結路でダンプに追突されそうになったことがある


てめえ、過搭載&信号無視して次の信号まで来るんじゃない!

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 01:07:21 ID:ubGMHPq1
>>791
【'04】 スタッドレスを語る Part4【'05】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101744363/l50


796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 20:53:50 ID:9FKLseRy
冬の志賀高原からの帰り道、ゆっくり下っている(渋滞している!)にもかかわらず、
お尻を振っている乗用車を、時々見かけます。
チェーンを巻いていない車なのでしょうか?
FFだから?
どなたか教えて下さい。お願いします。

FF車+スタッドレス+チェーンで、この冬、志賀へ行ってみたいのですが、
路線バスの窓からみた、帰り道のあの光景が、とっても気にかかります。
路線バスはもちろんチェーンしっかり巻いてありますし、
滑る気配は微塵もありませんでした。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 21:05:05 ID:Urv7Moq2
FF車やFFベースの4WDにチェーンを巻くとなると、つまり前輪に巻く訳だ。
さらに、下り坂でブレーキをかけると、過重は前輪にかかり、後輪の過重は激しく少なくなる。

前輪のグリップ力>>>>>>>後輪のグリップ力

ということになる。
さらに、志賀に至る国道は、漁協がNOと言うので、融雪剤を使用しないらしい。
昼間とけた氷が再び凍結する夕方は泣く子も黙ってガタガタ震えだす恐怖のミラーバーン。
そりゃケツを振るのも無理は無い。

路線バスはリアタイヤにチェーン巻いてるし、なんせ、運ちゃんは毎日毎日その道を走っているプロ中のプロ。

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 21:20:54 ID:9FKLseRy
>>797 詳しく教えていただき、ありがとうございます。
あの状態をミラーバーンというのですね…。
FF車では、チェーンを4輪に巻いても滑るのは止められないでしょうか?


799 :WRXワゴン@元インテグラ乗り:04/12/01 21:28:59 ID:e97CxpMX
>>798
志賀高原は高度の高いスキー場なので凍結が多い。加えてFF+ノーマルタイヤ+
チェーンで志賀の凍結下りとなると>>797さんの状況+リアタイヤがノーマルタイヤ
と言うことになって滑らない方がおかしい位の状況。

用心にこしたことは無いけど、スタッドレスなら四輪にグリップがありますので、
チェーンは予備として持ってれば良い程度だと思います。

ちなみにFF+4輪チェーンはブレーキの点では良いのですが、お荷物であるリア
タイヤの抵抗が増しますのでトラクションの点が心配。

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/01 22:02:34 ID:9FKLseRy
>>799 どうもありがとうございます。
運転技術も知識も特にないので、単純に、4輪スタッドレス装着、4輪チェーン装着、
と考えていたのですが、この装備で、ミラーバーンの下り山道(斜度がきつい所もあったと思います)、
怖い思いをしなくて済むでしょうか?
昨年見渡したところでは、お尻を振っている車は一部の車で、大半の自動車は安定した走りで
(もちろん皆ゆっくりとですが)下っていました。
その差が、4WDとその他の差なのだとしたら、FF車の私は、志賀へは行けないなあ、と
思います。心臓に悪すぎます…。
すみません、トラクションが心配、とおっしゃっているのは、車が予想外の動きをする、
という意味でしょうか? 対処の方法があったら教えていただけませんか?

801 :WRXワゴン:04/12/01 23:26:51 ID:e97CxpMX
>>800
志賀には毎週のように通ってた時期がありますが、その時期の足はシティターボ
とハチロクでした。でも、困っことは少なく、どちらかと言えば行きやすいスキー
場では無いかろうかと思います。

このスキー場は寒いには寒いのですが、(妙高エリアに比べれば)降雪量も少なく、
宿直前にありがちな急坂も無く、宿に到着すればゴールと言った趣がある行程です
ので、スタッドレスで慎重に運転していけば無事に到着できるかと思います。

ただ、時折ものすごい吹雪があります。気温も低いですのでウォッシャーには気を
配ってください。忘れがちなのはパイプの中のウォッシャー液。原液を投入後にか
ならず1回は出して全てを濃くしておくとよさげです。
# つか、今年はなんだか温かそうですので、寒さより雪のが心配かもしんないw

802 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/02 00:18:26 ID:bmqN63J0
>>796
スタッドレスならそうそうチェーンを巻くことは
ないとおもいます。バスとか大型車はスタッドレスが
あんまり効かないのでチェーン併用のことも多いですが
乗用車程度の車重ならスタッドレスで平気です。

四輪にチェーンを巻くのはかなり有効だと思います。
ただチェーンもABS車だと逆にABSの誤作動を誘発
することもあるので車の説明書・仕様書で確認した方が
よいとおもいます。

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 00:29:57 ID:f83AYbRS
>>802
TBようは氷雪重視タイプだとバリバリ効くんだが?特に重載だと。
ライフ重視タイプだと確かに効きは悪いが。
毎日路面凍結しない地域だとライフ重視〜MIXが多いからチェーン巻くだろうがな。
あと、ダンプや零細運送屋なんかはプラットフォーム出てても平気で雪道走るからチェーン巻く奴もいる。

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 00:30:51 ID:f83AYbRS
>>802
つ~か今思い出したんだが。。。

巣に帰れ。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 00:51:25 ID:SIZsxNbH
ちょびっとすべったぁ!
ビビッてブレーキ!
あぼ〜ん!
って定説?
FFは分からんけど
滑った時はオーバースピードじゃなければ
AWDなら道なりに操舵してアクセルオンで曲がれるんだよね?
FRなら滑ってもカウンターとアクセル微調整で立ち直れるんだよね?

806 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/02 01:06:53 ID:bmqN63J0
またその話に戻るのですか?

アクセルオンはやめた方がよいです。
四駆の場合どこにいくか分からなくなります。
よっぽどわずかな滑り角なら有効でしょうが
「すべった〜」と気づく程度に角度が付いたら
素直にクラッチカットなりアクセルカットなりして
自然収束を待つのがよいと思います。

FRでもアクセル踏み込むよりは抜いた方が立ち直りが早いです。
よっぽどドリフトしたいのなら別ですけど、一般にアクセル踏むと
滑っている時間、距離がのびてしまいますよ。

807 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/02 01:09:36 ID:bmqN63J0
フロントにグリップ力が残っている状況なら
FFで後ろから滑ったときはアクセルオンでかなりの場合
収束します。FFは滑ったときの操作が簡単でよい駆動方式
だといえます。

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 01:13:32 ID:f83AYbRS
>>806-807が透明あぼーんで見えないんだが。。。

もしアレならみんなスルーしてくれよな。


809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 01:21:20 ID:B7KUqvJr
>>806
FRならカウンターとアクセル「微調整」と>>805は書いているわけだが
どういう解釈をしたら「アクセル踏み込む」と読めるんだ?
微調整ってのはちょこちょこと「抜いたり踏んだり」だろ
完全に駆動抜けたらそれはそれでヤバイんじゃね〜の>FRは

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 01:23:04 ID:B7KUqvJr
>>808
スマソ、今あぼ〜ん設定してきた
以後スルーしまつ

811 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/02 01:48:17 ID:bmqN63J0
>>810
>>808
自作自演乙。

微調整ということは結局踏むんでしょ。
抜いたり入れたり、なんですから。
踏めばその分、滑っている距離は伸びます。
突然の後ろからの滑りに対してカウンター、カウンター戻しが
適切に出来るでしょうか?しかもアクセルをわざわざいれて
滑っている距離を伸ばす…。それはどうかなっておもいます。

滑ったまま走り続けるよりも、いち早い立て直しが公道では重要だと
私はおもうだけです。FFなら踏めばまっすぐ走ります。でもFRと
四駆は下手をすると回ります。よりリスクの少ない方を私はお勧めします。

滑ることになれている貴方の運転をなれない初心者に勧めるのはどうかなぁ。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 03:56:18 ID:7WftqMCW
ただ、滑ったときに踏む!ってのは練習して無いとなかなかできることではないと思うが。

たいていの人はブレーキ踏みしめたままチュドーンでないかな。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 06:57:15 ID:loit1DR4
>>812
確かにかなり難しい。
俺の場合
1.凍結下り坂に間違って侵入。
 Lで前進中はけつも出るがなんとかなった。
 前から離合の車がキター。
 ブレーキ。
 停車。
 なぜか車が左に移動。
 アクセル踏めずに壁にぶつかった。
2.右カーブでオーバースピード。
 ちょっと曲がりきれない。
 ブレーキ(今考えるとフルじゃない)&ハンドル切りすぎ。
 カウンター&アクセルONできない。
 1.と同じところがガードレールに接触。

結論
とっさの判断は素人はできない。
そんなことが起きないように予測しながら運転すべき→俺。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 08:38:02 ID:SIZsxNbH
滑ったらなるべくブレーキは避けアクセルの微調整って俺の中では
基本中の基本だと実感してるが
違うんですね?

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 08:43:51 ID:/hFu0fXV
>>814
いいえ本当です。
誰かにあぼーんされてる人はスルーです。
だいたいスタットレスとかABSの話を多く持ち出してるし。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 08:57:41 ID:Df6MaAjE
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1086390123/66-91

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 09:11:08 ID:3O0bkV/C
踏めばその分、滑っている距離は伸びます。

アクセルをわざわざいれて
滑っている距離を伸ばす…。

駆動のこと根本的に理解してないな

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 09:13:11 ID:3O0bkV/C
なんでABSが
車輪回す方向に動作してるかもわからないんダロウな。

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 09:40:41 ID:SIZsxNbH
滑るっていう動作はターマックもグラベルもスノーも
そんなに違いはないと思ってます。
車を前に動かそうとする動力を
どう捉えるかの違いだろうな
経験があればアクセル開けるより
ブレーキかけることの危うさの方を知ってると思うんだけど
それも違うのかなぁ…?

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 15:26:08 ID:WcgHtTlZ
>>818
制動ではなくて、オープンデフで滑ったタイヤに
駆動力を渡す方法としては使ってるが。

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 18:00:50 ID:qarvz0Co
雪道で注意が必要なのは4WDと軽

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 18:15:17 ID:K9dbJvIn
ラリードライバーは滑ったらアクセル全開ですね。
つまりアクセル全開にした方が安全であると。

823 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/02 19:05:39 ID:bmqN63J0
滑ったらブレーキはやらないと思います。
これは四駆でもFRでもFFでも同様です。
私はエンブレすら掛けるのが怖いので以前主張したように
クラッチを切ります。その上で逆ハンなりして立て直します。

アクセル全開にした方が安全だなんて信じたら駄目です。
あれはそうやって走らせているだけで、緊急時にアクセル全開
すれば安定して曲がれる…というようなモノではありません。

FFでお尻が出たときにアクセルを入れる、というのもけして
全開にしているわけではありません。雪道はアンダーとオーバー
との微妙なバランス取りにキモがあります。ですからラリードライバー
の真似をして全開なんてけしてやらないでくださいね。


824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 19:08:20 ID:bmqN63J0
んと、
そろそろ駆動の違いによる長所・短所のお話に
戻りたいと思います。じゃどぞ↓

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 19:09:39 ID:r14YZH/o
(・∀・)カエレ!


826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 19:32:18 ID:uk0zYMHV
FF、FR、MR、RR以外に、
RFやMFの車はないのか?

827 :800:04/12/02 19:32:21 ID:sGBQEwSP
>>801,>>802
どうもありがとうございます。
お礼が遅くなってしまいました。
おかげさまで、何とか行けそうな気になってきました!
チェーン無しはやっぱり心配なので、説明書確認の上、チェーンを購入して、
スタッドレスタイヤの上に付けてから登ろうと思います。

>>802
志賀の吹雪には、まだ会ったことがありません。
ウォッシャー液ですとか、細かい所も手を入れないといけないのですね。
手を加えるとべきところを、リストアップしてみます。
いろいろなスキー場をご存知で、うらやましいです。
今年は暖冬の予想ですが、志賀なら大丈夫かな?と思って質問させていただきました。
いろいろとありがとうございました!


828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 19:41:18 ID:mt6v9/nX
志賀なら大丈夫っつっても、12月は怪しいぞ。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 20:05:22 ID:0yJD4S1u
>>827
タクールにマジレスすんなよ。。。。

830 :WRXワゴン:04/12/02 20:13:53 ID:fTk10EUy
>>827
志賀積雪情報

ttp://www.shigakogen.net/Lift/

志賀と言えど、最近だと安心なのは年明けですね〜。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 20:17:28 ID:dC+KCKlA
>>824
駆動方式なんてかんけいねーよ。
どれだけ自分が熟練度があるかどうかだ。
好きな車に乗れよ。駆動方式の癖はそれから身につければ
いいだけだ。

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 20:32:52 ID:SIZsxNbH
滑ったらアクセル全開&ステアリングコントロール
で、駆動式の操作性の違いは分かるんじゃないのか?
普通は

833 :800:04/12/02 20:50:15 ID:sGBQEwSP
>>828,>>830
まだ熊の湯が600m滑れるだけだそうで…。
本当に今年はどうなるのでしょう?

それでも、横手山スキー場HPによると、
道路状況は「凍結した路面(上林より上)」となっています。
でも、志賀高原は、イワナとかヤマメの生息環境を守るために
融雪剤をまかないんですね。>>797さんの情報、そういう意味ですよネ?
それなら仕方ないかな、と思います。ミラーバーンは怖いけれど。


834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 20:52:02 ID:a2g0Kta6
雪国スレ逝けば?
何故ageなの?

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/02 20:56:30 ID:sGBQEwSP
そうでした。ごめんなさい。

836 :822:04/12/03 00:15:57 ID:JSAkdW/g
予定通り釣りあがってて糞わらたww
ラリードライバーは態勢が崩れたらアクセル全開で立て直せるような進入をしてるからな。
どうすれば立て直せるかなんてその時の状況・条件で全然違うだろ。
アクティブに行くかパッシブで行くかなんて簡単に決め付けられるもんじゃない。

まあ、あまり弄ると相手にされるのをいい事に付け上がりやがるのでスルウーするか。

837 :822:04/12/03 00:17:16 ID:JSAkdW/g
補足
スウェディッシュの話な。

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 01:59:44 ID:a7xd7ejR
滑る滑らせるはドライバーの腕次第だとは思うが、人間虚を突かれるとパニクル
MRはシビアでしたFRはMRに比べれば全然まったりしてました

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 07:51:06 ID:zXUuHu8G
今までのいくつかの話は駆動方式といっても結果として前後重量配分のことがあった。
50:50を実現するにはFRがいいと思うが他の駆動方式で50:50はあるの?

840 :839:04/12/03 08:17:51 ID:zXUuHu8G
言うだけではなんなので自分でも調べといた。
BMW X3
キャデラック SRX


841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 08:45:59 ID:R4OV2t/3
50:50なんて国産でもたくさんあるよ。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 09:59:49 ID:egpwV4j7
WRカーだと手動で100:0から0:100まで任意にトルク配分変えられたり2500rpmも回せば70k以上トルクが出たりするんですが…。
しかもタイヤはスタッドが10o以上も出てるような競技用スパイク。
あるラリードライバーのコメントではスウェディッシュは雪の壁の当て方がポイントだそうで最初から車体を雪の壁に当てることが前提になってます。
そんな状況で使うテクが市販車が公道走る条件で同じように使えるとは思えません。
漏れは雪の壁でも車を当てたくないです。

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 12:27:59 ID:N8jITbKI
WRカーやN仕様で走るのは雪道とは限らんよ
ターマックやグラベルも似たように走ってるしさ
AWDだとハンドルを切ってる方向に
車をすっとばす為にアクセルを踏むんだよ
トルク配分もあるだろうが、
要はトルクを使って、
どの方向に車をすっとばすかが
AWDの真骨頂だろ普通はさ

でもストラトスはもっとシビアだったろうなぁ

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 12:41:00 ID:XANG09bc
>>389
frでも空車で50:50のものもあるから、当てにはならんよ。
無人で走る訳にはいかないから。

845 :839:04/12/03 18:34:47 ID:zXUuHu8G
>>841
FFでもあるの?

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 19:08:28 ID:usgFyX4R
FFで50:50って意味ないどころか何のメリットもないんじゃないの・・・。

847 :WRXワゴン:04/12/03 20:09:56 ID:nJD24JWs
>>844
ロードスターの車検証見せてもらったら若干前軸の方が重かったから、人とガスが
乗って50:50になるんでしょうな。

>>845
ワゴン系に人が適度に乗れば50:50になるとは思うけど、よろしくない状況じゃ
ろね。

848 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/03 20:15:32 ID:LfRi3biz
>>845
ホンダが昔、そういうの出してましたよ。
フロントが軽くなる分、ノーズの入りが良くなります。
もちろん、そう言う車なので急発進とか登坂には
弱かったみたいです。.

ttp://www.geocities.jp/vigor2000/st5/3syou-ffmid.html

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/03 22:10:14 ID:N8jITbKI
重量配分が50:50のFFって
想像するとガクガクブルブルだよ

荷重コントロールが難しそうだ…。

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/04 02:37:50 ID:AvTCyxwl
>>847
ロドスタだが、D-ラの中の人の話だと二名乗車で50:50になるという事だそう
アンダーパワーなのが幸いしているのか、雪道での操縦性も悪くないそうです
でも地上高が無いから除雪の悪いところだと腹こすっちゃうかも

851 :WRXワゴン@エスクードも乗ってた:04/12/04 10:43:47 ID:yaOUc0/W
>>850
ですね〜、そんな感じ。

あっしのWRXワゴンは前軸750Kg、後軸550Kg、人と荷物が載れば、まぁわりかし
いい数値かもしんない。

エスクードの数値は忘れちゃったけど、こいつは(以外にも)完全フロントミッド
でロドスタの雰囲気に近かったと記憶しております。

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/05 12:51:14 ID:PUHVeNYc
>>850
FRにしては良いけどあくまで「悪くない」程度なんだよね。
アイスバーンの上じゃFFにはついていけない。

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/05 13:11:36 ID:tMXW/7aa
>>851
ジムニーもフロットミッドになってるね。
タイヤが異様に前というか・・・


854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/06 01:31:03 ID:sAb5bkGE
SH-AWDの詳しい資料があった。
ttp://www.honda.co.jp/factbook/auto/LEGEND/200410/15.html
そんな俺も黄昏w

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/06 15:51:02 ID:vocTEk/P
AZ-1も人が乗ると50:50に近くなった希ガス・・・
48:52だったかな

856 :電波(◎-◎)人間タクール ◆/mkY45vLo2 :04/12/07 00:00:14 ID:A10krDGG
うちはよく考えたらFRとFFと四駆と全部有りました。
トラックと乗用車と軽自動車です。
雪道ならやっぱり軽の四駆が楽ですね。トラックは歩道に上るとき
でもあたふたしてしまいます。

そういえば今年はまだ雪が降りません。初雪の県内新記録を樹立だそうです。
これはもしかすると太平洋側に雪が降る年なのかもしれません。
関東の人は気をつけてくださいね。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/07 00:29:07 ID:HEvz2Kyn
>855

それでも、巡航時前が軽い

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/07 06:56:28 ID:3GjsfiDJ
>>852
ってゆーか、FFでもスタッドレスじゃアイスバーンなんか走りたくないですね
アイスバーンで一番の敵は駆動方式じゃなくて「慢心」ですよw

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/12/07 21:58:12 ID:A10krDGG
MR デブが二人で ドアンダー

という川柳がありましたね。ミッドシップランナバウトツーシーターに
大きな人が二人も乗れば、たしかに重量配分おかしくなりそうですw。

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