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【東京-札幌】北海道新幹線20【目標シェア4割】

1 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/06/09 23:55 ID:VFdF/+lM
前スレ
【新青森-新函館】北海道新幹線19【着工決定か】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086150442/
携帯版
http://hobby6.2ch.net/test/r.i/rail/1086150442/
北海道新幹線について語ろう第20弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

952 :名無し野電車区:04/06/28 04:08 ID:7cFT3TUC
運賃に違いは出ないんじゃない?
ただ、東京駅乗り入れで東がやってるみたいに特急料金の上乗せぐらいはあるかも知れない。
(東京駅乗り入れの料金差額は200円、建設費は約1200億円)
上乗せを200円として、年間100万人(東京−函館間空路実績150万人/年の5割+α)としても、
100万人×200円=2億円/年
ないよりはマシだが、これだけでは足りない。
最低数億円/年の増収は欲しいところ。

953 :名無し野電車区:04/06/28 04:31 ID:7cFT3TUC
東京−函館間空路実績150万人/年の5割のシフトによる売り上げは約130億円。
利益は約半分としても70億円以上になる。
数億の利益を稼ぐには、これが、80億になれば達成できる。
5割のシフトが5.5割になればいいということ。
つまり、乗り入れる事によって、乗り入れないよりも10%(シェアで5%)増えるなら、
採算があると言うことになる。
もしも、地元負担があれば、敷居は更に低くなる。

投資額以上の収益は十分期待できるといえるのではないか?
問題はその収益の多くが東へ流れてしまうことだな。


954 :名無し野電車区:04/06/28 05:17 ID:ijVUTcec
>>953
いや、だから、その金がどこから出てくるのかと?

955 :名無し野電車区:04/06/28 06:04 ID:ijVUTcec
>>950
気になったんで、七飯から現函館駅までY!の8000分の1地図を
眺めてみたのだが。問題は、やはり函館市に入ってからだな。
もちろん、金さえあれば、ミニにするのには問題なし。となると、
下り列車の場合(札幌方→)

新函館まで:東京発函館行きミニ6両+東京発札幌行き10両

新函館にて;東京発函館行きミニ6両ー東京発札幌行き10両+函館発札幌行きミニ
6両

新函館から;東京発札幌行き10両+函館発札幌行きミニ6両

(+連結、ー切り離し)

な組み合わせで現函館駅をカバーすることができるだろう。ただし、
東京発札幌行きの編成の停車時間が解結作業のため長時間化するおそ
れがあるのだが。

956 :名無し野電車区:04/06/28 06:34 ID:JQdyD2Dm
新函館が開業した場合、現函館はゆっくりと室蘭化していくのではと思うのだが



957 :名無し野電車区:04/06/28 06:52 ID:hy7a6Gk7
>>937
レスありがとう御座います。
私も北海道新幹線の建設は意義があると考えていますが、
反対意見を書かれている方々の意見にも一理有ると考え、
”建設費償還を期待していないのかも”
という可能性を含めたレスを行いました。

空港の着陸料については確かに全国一律なのでしょうが、
実際は新千歳等の空港では地方都市間の運賃値上げを抑え
利便性を維持する目的で使用料の割引を継続していると聞いた事が有ります。

958 :名無し野電車区:04/06/28 09:20 ID:aHUjS78z
>>955 函館発札幌行は、単独で各停タイプとして運転した方がよいかと。
で、東京発札幌行は、新函館-札幌間無停車で。

959 :名無し野新幹線車基(ry:04/06/28 10:13 ID:kaiH5WuM
>938
恐らく東京-札幌はレールスター型になるかと、あれは定員571人だから
フリークエンシーを考えて時間2本で丁度かと、残り8両分は函館行きでも仙台逝きでもご自由に
盆正月はE4マクースで地道にホカイドまで来てもらえば良し、どうせ5時間だ(w
>函館スイッチバック
400系山形行きはき電の-5000Vを車両で吸収しているそうな、
イマドキのインバーター車両ならごく僅かの改良で130km/hなら無問題でしょう
土地はどうせ十分ある、ミニで新線作ることすら可能(無いナイw)

960 :名無し野電車区:04/06/28 10:16 ID:qmgZuxDd
>>954
150万人×18000円(料金)×5割=135億円
新幹線の運行費は料金の約半分なので
約130億÷2=65億?
ありゃ、60億以上の間違いだ。
しかし、乗り入れる事によって、乗り入れないよりも10%(シェアで5%)増えるなら採算がある、
との結論に影響はないな。

961 :名無し野電車区:04/06/28 10:27 ID:qmgZuxDd
>>959
輸送量を考えるとき、乗車率は65%、
途中駅で降りるひとが多い場合はそれ以下、
で考えるといいみたい。
東京−八戸のはやては、仙台、盛岡の途中乗降を見込み、乗車率50%で考えられてるとか。

962 :名無し野電車区:04/06/28 11:29 ID:jw07Jlrt
はっきり言ってミニ新幹線にする位ならいらない。
既存の特急で十分。青函は仕方ないかもしれないが、その他の区間で
在来線を走行しないで欲しい‥。
時代に逆行した考え方なのは承知の上だが、新幹線は特別であって欲しい。

ついでに民営化後の変な色はどうにかして欲しい。
白ベースに地方色の帯の方が、シンプル且つ分り易かったのだが。
使用するカラーを絞って塗装代を抑えるという考えは受け継がなかったのか‥。

新幹線に対する信念のみ東海を見習って欲しい。
自慰的なカキコでスマソ。

963 :名無し野電車区:04/06/28 11:30 ID:46gv6f4I
>>962
性格には青函トンネルは新幹線用のところに在来線仮に通してる

964 :名無し野電車区:04/06/28 11:39 ID:oWUJVdyd
>>960
コヒが100億近い建設費を一度に用意できるのかしらん?後で回収するに
しても、その間誰が金を貸してくれるんだろう。束?

>>958
とするとこんな感じになるのかな?

東京発札幌行き:全区間フル車両が単独走行
東京発現函館行きミニ:新函館まではやて(フル)に併結。そこから現函館まで単独走行。
現函館発札幌行きミニ:全区間単独走行。各駅停車。

札幌に行くまではいらんような気もするのだが。

965 :名無し野電車区:04/06/28 11:48 ID:jw07Jlrt
更に、フル規格は建設費の問題で〜よってミニなら、
必要なトコまでフルで引いて、そっから先は既存の特急にリレー的に
連絡すればいいだけの話。そうすればミニ化の費用も不要。
札幌まで一回くらいの乗り換えなら文句ないと思うが。
よって函館までフル(トンネル内のみ共用)、特急に乗り換えて札幌が無難と
思うんだが‥。エロイひと妄想に厳しい指摘よろしこ。

966 :名無し野電車区:04/06/28 12:03 ID:8D6HA64p
966>函館暫定開業の際は新函館から特急乗り換えで札幌へというパターン
になるが・・・・

967 :名無し野電車区:04/06/28 12:25 ID:jw07Jlrt
>>966
そうですよね‥。
以前の盛岡感覚で考えてしまいますた。

968 :名無し野電車区:04/06/28 12:42 ID:jw07Jlrt
どっかのサイトには、新函館-函館を暫定的に在来線に乗り入れも
視野にあるとの事です。

969 :名無し野電車区:04/06/28 13:40 ID:uArXrraO
936へ
経費も稼げない新幹線はJR東が拒否するわけで。国連でいう拒否権かな。
JRの同意というチェック機構がついて無駄な新幹線建設に歯止めをかける
仕組みになってるので、国が勝手に作れない。

もし作れるなら高速道路そのものの建設の仕組みと同一になるわけで。936
はちと想像が大きく膨らみすぎてるのでは・・・

970 :名無し野電車区:04/06/28 13:50 ID:Kkn9t2sZ
>>956

室蘭化激しく同意

971 :名無し野電車区:04/06/28 16:43 ID:aHUjS78z
新函館駅はつくらず伊勢中川駅のようなデルタ線をもつ信号所にして駅舎建設費用を
上記の新函館(信)-函館駅間のミニ化の費用に充てれませんか?
1.東京発札幌行き:全区間フル車両が単独走行 。新函館通過
2.東京発現函館行きミニ:東北新幹線の適当なところまでフルに併結。そこから現函館まで単独走行。
3.現函館発札幌行きミニ:全区間単独走行。各駅停車。
2と3は、現函館や在来線に降りたところのどこかで連絡するかまたは、現函館で
スイッチバックして連続走行。


972 :名無し野電車区:04/06/28 16:45 ID:ZIzxwuBW
まだ函館乗り入れ問題やってたのか。
相変わらず無限ループ状態だな。

973 :名無し野電車区:04/06/28 16:47 ID:6XupplYc
というか北海道新幹線自体、荒唐無稽。
整備新幹線の中では一番実現不可能。

974 :kiha281 ◆qkqG1dE55c :04/06/28 17:31 ID:kBf3QjQ+
次のスレ行きましょう。
「【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線21【360km/h】」
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1088411470/

975 :名無し野電車区:04/06/28 17:33 ID:IOuNqb3w
>>972
決してループじゃない。
函館乗り入れに関する明確なニュースソースが
なかったこれまでの状態から明らかに変化した。
つまり、これが燃料となっているワケ。
燃料の投下人は私(>>941)だが。

>>973
関東〜札幌の年間旅客流動約1000万人のうち
40%が新幹線利用になれば、採算性は十二分だ。
北陸と良い勝負になる。

この1年で急に北海道新幹線の実現性が高くなったのも
採算性の良さ、冬季の空港閉鎖などに影響されにくい
交通体系の強化などを政治が強く認めたため。

あとは財務省対策だけ。
アフォ中央マスゴミの根拠なき整備新幹線叩きは、大丈夫。
今回の参院選で議論の対象にさえなってない(爆笑
与党+最大野党(民主)が推進=ほとんど民意は支持。

976 :名無し野電車区:04/06/28 17:47 ID:IOuNqb3w
【問題点】
1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、
  今後検討する必要がある。

977 :名無し野電車区:04/06/28 17:57 ID:IOuNqb3w
【過去スレ】及び【DAT落ち関連スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線 □□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【4時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/


978 :名無し野電車区:04/06/28 18:04 ID:IOuNqb3w
2ちゃんねる内の関連スレッド(一部dat落ちスレあり)
【エースは】東北新幹線スレ9【E2-1000】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1085138756/
【需要】新幹線大宮以南どーする?2番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079250332/
==●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/
【北海道】新幹線の新設路線について【九州】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076142826/
【運輸】新幹線八戸延伸後 本州−北海道6300人/月 乗客増 JR北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50

★☆ スペシャルリンク1 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク2 〜 北の大地に新幹線/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク3 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク4 〜 北の大地に新幹線/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen

979 :名無し野電車区:04/06/28 18:15 ID:IOuNqb3w
>>976-978は新スレにカキコするつもりの誤爆。スマソ。

>>kiha281◆qkqG1dE55c 殿
スレ立て乙です。新スレを立てた場合の旧スレへの予告は、
関連スレ「>>2-10あたり」を完成させた後の方がいいでつよ。
糞レス付ける香具師が必ず出るので(w

980 :名無し野電車区:04/06/28 18:15 ID:2dOSXLzo
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線21【360km/h】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1088411470/l50

981 :名無し野電車区:04/06/28 18:16 ID:ZIzxwuBW
>>975
お前の出したソースはとっくにガイシュツなのでループに変わりない。

982 :名無し野電車区:04/06/28 18:19 ID:IOuNqb3w
>>981
何処に外出なのかURLや記事ソース掲載紙・日時
などのデータをきちんと貼ってから反論しようね。

983 :名無し野電車区:04/06/28 18:20 ID:eoButvDu
>>958
東京発札幌行は、新青森〜長万部を無停車にして、
長万部、倶知安、新小樽は停めたら良いと思う。

984 :名無し野電車区:04/06/28 18:25 ID:ZIzxwuBW
>>941の記事って半年以上前のやつだよな。
みんな知ってるって。

985 :名無し野電車区:04/06/28 18:33 ID:IOuNqb3w
>>984
この2ちゃんのシリーズの何処に出ているの?
いつのスレの、どこのレス番号かURLで示してよ。
俺が記憶している限り、記憶にないんだけど。
だから「函館乗入れ否定厨」が出て混乱したんでしょ?

986 :名無し野電車区:04/06/28 18:40 ID:ZIzxwuBW
そんなずっと前のこと覚えてるかよ。
それよりもっと具体的なソース出せよ。
どこがどのように新幹線対応になってるのか分からんから
誤報という説も出てくるんだろうが。

987 :名無し野電車区:04/06/28 19:28 ID:aOywJEgg
>>985
函館現駅乗り入れは憶測でしかない。
根拠といえるのは>>944ぐらい。
しかし、これがとても示唆的。
駅本屋から遠い所がきれいに直され、一番近い1・2番線が放置。
北は何か(新幹線乗り入れ)考えてるのでは?と、勘ぐりたくなるのも無理はないと思われ。
過去スレでこのことが話題になったとき、1・2番線の外側が、
直されたホームにくらべ、スペースに余裕があり(真偽は不明)、
新幹線断面にも対応できそうだとか言われていたりもした。


988 :名無し野電車区:04/06/28 20:01 ID:7Hy4YPK+
936です
>>969
深く考え過ぎと言われればそれまでですが、
安易に信用してしまうのは問題ではないでしょうか?
仰る通り自社の経営を圧迫しかねないプロジェクトを受け入れてしまうような
会社は有り得ないですが、
不採算路線を手放せるうえにリスクが低い(利益が出なければ使用料が減免される)
という条件が付けば運行を引き受けたとしても不思議でありません。
つまりはJRの同意がチェック機能になっているとは一概には言えないという事です。

989 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 20:49 ID:poS7yWDR
>>985
「函館乗入れ否定厨」とやらのの親玉みたいな俺が言っても説得力がないかもしれないが、
その記事が誤報でないのなら、その後に行われた以下の2つの調査で現函館駅乗入れに
まったく触れられていないと言うことは有り得ないと思うんですが・・・

佐藤先生のアンケート調査
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17
>>728氏が貼った記事の調査
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040621-00000003-mai-hok

だいたいホームならともかく、「新幹線車両に対応できる駅舎」が必要なはずもないし、
まあ、JR北海道が多少の研究はしているんでしょうけど。

>>988
おっしゃる通りだと思います。建設費と線路使用料がリンクしていない以上は、JRの収益性
は確保されますが、建設費を負担する政府・地方自治体としての採算性は誰もチェックしていない
と言うことになりますね。

990 :名無し野電車区:04/06/28 21:02 ID:QpUIaQHa
>>935
Goldfish ◆Y8V.x95Kycさん
2002年版の北海道行きパック旅行のパンフレットが見つかったので、
御参考までに雪祭り期間中の料金をレスしておきます。

フライト便指定無し 札幌市内フリー乗車バスカード(1000円相当)で
東京発1泊2日 大人ひとり
雪祭り初日発2月5日43800〜雪祭り最終日前日発73800円
東京発2泊3日 大人1人
雪祭り初日発2月5日56800〜雪祭り最終日前日発96800円
との事です。

ちなみに航空券代と、このプランで指定されたホテルの宿泊代を単独で合算すると、
羽田〜新千歳往復普通運賃 50400円 航空保険料 800円 
ホテル宿泊料一泊11500円〜31300円
計 62700円〜82500円という値段になります。

このプランで指定された航空会社は
羽田〜新千歳間の利益率が0.2%との事。
どれだけ経費節減をしてしまっているかが覗えますね。

991 :名無し野電車区:04/06/28 21:05 ID:QpUIaQHa
990の訂正
札幌市内フリー乗車バスカード(1000円相当)付きで

992 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 21:25 ID:poS7yWDR
>>990
おおっ、ありがとうございます。雪祭り期間中でも普通運賃+ホテル宿泊料
より1万〜2万くらい安いんですね。もっとも2002年よりパック旅行は
高くなっているらしいですが。(Air DoがANAの軍門にくだったし、航空燃料も
高くなってきてるし。)

993 :990:04/06/28 22:13 ID:KpcUnomS
>>992
Goldfish ◆Y8V.x95Kycさん
正確には2002年12月〜2003年3月版なんですけどね。
2003年12月から2004年3月版が有れば良かったのですが
残念な事に持っていませんでした。

北海道新幹線開業後に新幹線利用以外は同じ条件のパック旅行を企画したとして、
航空機利用とどれくらいの価格差が出るのかもカギでしょうね。


994 :名無し野新幹線車両基(ry:04/06/28 22:50 ID:rxnprjCK
>988
強いて言えば出来れば確実に赤字が出来る高速よりはマシという事で
何せH12の見直し前の長野-上越(仮)間は見込まれる改善効果が
0〜1億、そんなのアリかっ、ポカーン(AA略、って話だったし
(現状で金沢まで繋がれば200億が見えて来るので念のため)

何の反論になって無いし…

995 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/06/28 23:28 ID:poS7yWDR
>>993
よく探してみたら雪祭り期間中も設定があるパックツアーがありました。
そのツアーでは、期間中のお値段が37,000円〜43,000円でした。
もっともこの値段は行きが午後発帰りが午前発で2,500円〜5,300円の追加料金を
払わないといい時間の便は取れないようですが・・・

それから函館ツアーで同一のホテルがパックされているJALトラベルの航空機Planと
JR東日本のはやて+白鳥利用Planを比べてみると、
平日:JALの方が微妙に高い、土曜:JRの方が高い、年末年始:JALの方がベラボーに高い
と言う料金設定でした。
一般には平日がJR利用Planが高めで、休日は航空機利用の方が高めのケースが多いと思いますが、
とりあえず、多客期ほど新幹線が安くなる傾向になるのではないかと思います。


996 :名無し野電車区:04/06/28 23:35 ID:fQ2/a+p0
どうやら函館まではフル規格で建設されそうな整備新幹線だが、取りあえず函館止まり。
そこから札幌まではどうなるのかは見当もつかない。だとすれば、現在何も無い渡島大野
に新函館駅を設置するよりも、現在の函館駅にフル規格の新幹線車両を乗り入れさせる事
は決して荒唐無稽な考えではないはず。
 仮に札幌までフル規格で建設が決定したとしても、まだまだ遥か先の話だ。それなら現
在の函館駅の隣りに新幹線ホームを建設した方が得策と思う。

997 :名無し野電車区:04/06/28 23:51 ID:fQ2/a+p0
まぁ、函館市街地の建設費用やもし札幌へのフル規格建設が決定した際、デルタ状
の連絡線に多額の建設費がかかるが、そこは長野新幹線のように思い切った地上区間
を多用して少しでも削減するように努めれば良いと思うが・・・・。

998 :名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:Shp6Pt6T
998

999 :名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:Shp6Pt6T
999

1000 :名無し野電車区:04/06/28 23:58 ID:c4vwz8Rq
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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