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500系vs700系vs800系vsE2-1000系

1 :名無し野電車区:04/09/23 14:57:36 ID:0yLfb35q
どれが最強なんだ?

683 :名無し野電車区:04/12/05 08:44:45 ID:06gnUv2/
E-4の後継車が投入されるとしたら、北陸+上越じゃないのかな
高崎で(あさま+ときorたにがわ)分割併結運転する為。

684 :名無し野電車区:04/12/05 13:43:55 ID:8ch8U/5V
2〜3年前の鉄道ジャーナルに倒壊に対する提言として、700系の二階建バージョン(8両編成)の完成予想図が載ってたな。
それによると、東海道山陽新幹線は新大阪で分割併合するのが望ましいとの結論だった。
前面形状は800系に近く、今の700系より好感の持てるデザイン。TGVディプレクスのように二階部分が全車両貫通構造で、
一度二階に上がれば全車通り抜けできる構造になってる。アップしようと思ったんだけど何処に締まったか、鉄道ジャーナルが見つからん。ひょっとして捨ててしまったか…

685 :名無し野電車区:04/12/05 13:56:15 ID:ELNgFG7D
あれは曽根関係のやつだからどっかのサイトにありそうなものだが。
TGVディプレックの構造は機器設置の関係から機関車式にしないとできないと車両関係者が言ってたはず。
あと扉が一個しかないのが引っかかる。

686 :名無し野電車区:04/12/05 14:13:49 ID:8ch8U/5V
>>685
Е4系が貫通構造に出来なかったのは機器配置ではなくホームの高さが問題らしいよ。
フランスの場合は低層ホームなので乗降口も低くでき貫通路のスペースを確保できるけど日本の高層ホームでは無理っというのが真相。
ただ、鉄道ジャーナルによると貫通路を迂回させて乗降口と干渉させないようにすれば十分実現可能らしい。

687 :名無し野電車区:04/12/05 14:25:27 ID:ELNgFG7D
そういう迂回通路を設置すると機器スペースがなくなるわけだが。
デュプレックとか動力なくてもかなりぎちぎちに詰まってるよ。
それにRJの書き方があれなのかもしれないが、
曽根氏は「こういうことは可能だからすぐ造れる」と言ってるのではなく「このような研究方向もある」というスタンスなのだが。
E4との比較についても将来性を持たせた書き方のはず。

688 :名無し野電車区:04/12/05 15:28:58 ID:SIshn6UM
あさぎりのグリーン車みたいに2両ずつ2階で貫通させるとか

689 :名無し野電車区:04/12/05 15:43:56 ID:XlU7SBKR
曽根悟工学院大学教授は元東大教授という肩書きこそあるものの、
鉄研出身で学生時代はRPへ強烈ヲタデムパ投稿をしまくっていた。

文責のところを川島令三に書き換えたところで、誰も疑わないような素晴らしい内容!

電気停止ブレーキ(氏が言うところの”純電気”だな)の開発に絡んでいるところは
さすが、ご専門が電気工学なだけあるとは思うが
同じ専門分野の方々から見れば、如何なものかと色々言われてそうな気もする。

そんな氏が「300km/h運転対応のダブルデッカー新幹線車両」の構想を
肩書きにモノを言わせて恥ずかしげもなく趣味誌へ投稿するのは、流石としか言いようがない。
専門分野外の機械工学的センスが必要な内容を含んでいるだけに
発言内容の信憑性は川島令三レベルと何ら変わりはない。
正直、失笑モノだろう。

103系が云々言ってる時点で、学者として鉄ヲタ的発想から何ら脱却できていない。
こういうオッサンの意見が説得力を持つということが
社会全体で決して例外じゃないというところに、モヤモヤしたものが残るというか・・・

690 :名無し野電車区:04/12/05 15:49:15 ID:i+YBNTqA
>>689
君は妄想が世界を駆動するということがまだわかってないな

691 :名無し野電車区:04/12/05 15:53:17 ID:ftAlEk/M
去年の鉄ピクだったか、酢出しと祖ね氏の新幹線対談が掲載されてたけど、
会長と教授というよりは、会長とインタビュアーのような記事だったな。
教授が一つ語れば会長が2つも3つも返答して、教授を圧倒してた感があったね。
さすが直接関わっていた人だとオモタよ。

692 :名無し野電車区:04/12/05 16:11:32 ID:XlU7SBKR
>妄想が世界を駆動する

企業の代表や政治家など、
技術に全く無責任な立場なら突拍子もないことを言うのは
まだ可愛げすらあるし、有力者ということで妄想が具現化されても諦めがつく。

しかし曽根氏が工学博士であるというのはビミョーな感じで
突拍子もない内容を具体化できるかどうか、学術的に精査できる立場じゃなければならないはず。
そういう職権を拡大乱用して、自身が専門でない分野のことまで口出ししてるのは如何なものかと。
あんたに流体力学の心得はあるのかと小一時間・・・

693 :名無し野電車区:04/12/05 17:12:07 ID:8ch8U/5V
>>689
曽根の発言は全くの電波と言うわけではないよ。
ダブルデッカーでも270km/h運転は十分実現可能だろ。フランスではTGVディプレクスが320km/h運転しているしな。
それに、かつてJR西はスチール製の重たい100Ν系で270km/h運転を計画していたしな。

694 :名無し野電車区:04/12/05 17:28:51 ID:xTNMV5Qb
それを電気工学的なアプロ−チで語っているなら、まだ許容範囲。

各装置類において更なる小型化・軽量化の可能性を現時点の技術なら
どこまで見込めるのか、
ダブルデッカー車両で300km/h運転を実現する大出力大容量の機器が収まるか、
最終的な車両質量や軸重は国内規格の路線で超高速運転に耐えうるものか・・・
電気屋なら工学系で必要な基礎力学は学んでいるだろう。

ところが、あのオッサンは門外漢なはずなのに
車体形状にまで言及し、「この形状なら実用化可能だろう」だなんて
学者としてはあるまじき行為に及んでいる。
流体屋さんが騒音・空力特性の観点から
先頭形状を苦労して開発しているのに、脳内検証だけで大きな顔をしている。

695 :名無し野電車区:04/12/05 18:19:35 ID:RuIiCcTQ
>>693

> ダブルデッカーでも270km/h運転は十分実現可能だろ。

騒音基準が違うTGV引っ張り出してこんな発言すること自体が君の論理的思考の程度が・・・

696 :名無し野電車区:04/12/05 19:16:58 ID:yTYYQz8Y
>>695
技術的・工学的な「できる」と、営業的・法律的に「できる」の違いと解釈しましょうや

…ま、だから電波という指摘は無いわけでないね
よしんばDDで270km/hができるとして、
騒音を防ぐための先頭形状や重量増に伴う軌道強化といった部分が問題になるだろうし


697 :名無し野電車区:04/12/05 20:37:39 ID:L1HidD0O
曽根の言うダブルデッカーの700N構想ってのは、両先頭車だけはE4みたいなダブルデッカーじゃなくてE2みたいな平屋構造だかんね。
それで先頭形状やら床下機器搭載スペースどうにかしようって事らすぃけど。

698 :名無し野電車区:04/12/05 20:57:03 ID:q0jtL/ST
>>697
するってぇとそれは、両先頭車一両ほぼまるごと先頭部つまり緩いテーパー
つけた形状でつか。

699 :名無し野電車区:04/12/05 21:08:23 ID:/E0n3pRY
今となってはただの個人的な妄想に過ぎないわけだが。

700 :名無し野電車区:04/12/05 21:21:41 ID:L1HidD0O
>>698
そーゆーことですな。

さらに、700N構想では乗降ドアが超変則的な配置。
車両の両端にデッキが有るけど、乗降ドアは合計4カ所じゃなく2カ所しかない。
片方のデッキは車体右側の乗降ドア、もう片方のデッキは車体左側の乗降ドアって変速配置なんですな。
それでデッキの扉が無い部分には機器類と2階通路。これならパンタグラフが有っても2階部分で貫通させる事が出来る、って言うのだが…
なんだかもう必死すぎてw

701 :名無し野電車区:04/12/05 21:39:11 ID:OMbXwYar
降りるとき、思っていたのと反対側にホームがあったら
ダッシュする必要がある構造だな


702 :名無し野電車区:04/12/05 21:46:13 ID:EWxiNQZz
曽根氏はまあ可能性をさしてるだけ。
必死なのはバカRJ変臭部。
食堂車つけろ〜個室なきゃやだやだ〜の駄々っ子状態。
挙句の果てに「汽車旅」「旅情」新幹線だぞいまさらそんなのあるかバカかっての。

703 :名無し野電車区:04/12/05 22:21:02 ID:A0forkXB
まあいろいろな考え方があってよいではないでしょうか。
「真っ当なご意見」と「妄想」がミックスしているからこそ曽根先生の投稿記事は楽しいと思います!

ちなみに今のE4を見ていれば、両先頭車は「平屋」にしたほうがよかった気がしてならない…。
平屋であれば、床下に機器類を集中して配備することで中間車の車端部を「客室」にすることができますね。
E4では1号車(E453)は定員75名、8号車(E444)はわずか43名でしかない。
平屋にしても定員への影響は少ないと考えられます。
それに、平屋にすれば、先頭のデザインだって(以下略)

なお、ダブルデッカーも本質的な問題点を抱えています。
それは、車内に「階段」をもっていること。
「バリアフリー」に逆行しているのは何とも致命的…。
車椅子の旅客にはエレベーターで対応できるにしても、高齢者には酷な構造…。
二階建てもいいけど平屋部分もある程度設けるのが「人にやさしい鉄道」ではないかと…。

704 :なんせんす:04/12/05 23:29:57 ID:RV7VO4Lb
N700.......新幹線史上、最も格好わるい車両。ナンセンス700か?

705 :名無し野電車区:04/12/06 01:24:54 ID:htXiDAzh
>>703
だから、普通車の車椅子対応は平屋部分にあるだろ。
グリーン車は上の階にあるのもサービスのうちみたいなもんだし。

706 :名無し野電車区:04/12/06 12:41:36 ID:rKrFkrZY
新函館までの着工が決まりそうです。
JRさん、本気で高速車両の研究を急いで下さい。

707 :名無し野新幹線車両基(ry:04/12/06 13:43:00 ID:3XysYmEL
>E4云々
大事な事を忘れています。E4の定員数は自由席2Fの凶悪6人がけの賜物で有ることを
だいたい東海道新幹線なんて駅の有効長が450mあるんだからきっちりそれに対応した
車両を作れば無問題なのに

あと、200系が曲がりなりにも275km/h走行していたので、束はその気になれば
275対応のE4を作れるとオモワレる。

708 :名無し野電車区:04/12/06 21:48:09 ID:2OcATef6
>>707
トンネル区間を選んで行っていたわけだが。
路盤面はOKなんだろうが、騒音面は考慮してないな。

709 :名無し野電車区:04/12/06 23:25:35 ID:nTOW8o9H
E4は普通に280程度くらい出せる筈、問題はトンネルドン!だな。まぁそれの低減狙いのあの顔だから意外と問題にはならないかもしれん。E954が営業開始したらスジをひっぱってしまうから275化はあるかもな。

710 :名無し野電車区:04/12/06 23:31:31 ID:TD2HDgsY
>>708
来年の夏にはE954とE955が順次落成する訳で、すでにE4系は一世代前の車両なわけよ。
E954で用いられる最新技術を投入すれば275km/h程度は楽勝だろ。むしろ技術的には360km/h運転の方が難しいと思うぞ。
E954系が現行より60km/h以上速度を向上させるのに対して、E4系より35km/h速度を向上するだけだし。
もちろん騒音問題を含めた上でな。



711 :名無し野電車区:04/12/07 00:17:41 ID:d0alHxWB
>>709
>>710
根拠がお前の妄想に過ぎん。世代どうこうだけで解決してたら苦労せん。

712 :名無し野電車区:04/12/07 01:29:48 ID:J6q9mvjk
平屋と2階建てを一緒にして考えるなよ。

713 :名無し野電車区:04/12/07 08:32:11 ID:Sznz4iq1
しかし改めて考えてみるとΝ700はほんと中途半端な車両だ。
Ε954が試験を開始して360km/h運転が具体化してくれば、当然山陽新幹線でも高速化の気運が高まる。
もともと山陽新幹線は航空機との競争が激しく高速化の必要性が高い。そして西日本は360km/h運転をするだけの実力を持ってるわけだからな。
コンクリ剥離なんかの問題が一段落してきても、Ν700では300km/h以上の速度向上は絶望的だろ…

Ε954並とはいわなくても、将来速度を向上させられる余地を持たせておいたほうが良かったんじゃないか。

714 :名無し野電車区:04/12/07 08:58:43 ID:d0alHxWB
>>713
N700に速度向上の余裕が無いという根拠を教えろ。

715 :名無し野電車区:04/12/07 09:18:10 ID:wPum0iAR
たぶんN700は300系の置き換えというより、目障りな500系を倒壊区間から追い出すことが目的なんだよ。
300系の置き換えなら700系を増備するだけで事足りたのではないかな。

>>714
最高速度300km/hと倒壊からプレスリリースされているわけだが。そんなことも知らないの?
過去レス読んでから書き込みしろよ


716 :名無し野電車区:04/12/07 09:45:06 ID:d0alHxWB
>>715
馬鹿じゃないのあんた。じゃぁ500系は320km/h運転できますってプレスリリースでもあったのかい?

717 :名無し野電車区:04/12/07 10:03:15 ID:wPum0iAR
>>716
はぁ?話をすり替えようとするなよw
倒壊が最高速度300km/hと言ってる以上現時点でこれに勝る根拠はないんだよw

まぁあえて言うなら、
500系は車両性能が公開されているし、鉄道趣味誌で西日本幹部が320km/h運転を視野にいれていると発言していた筈だが。
それに上の方のレスで、N700は高速域での車両性能は500系以下であり320km/h運転はできないと書き込みされている。
現時点ではソースの無い話だが、そのうち車両性能が公開されて真実が明らかになるでしょ。



718 :名無し野電車区:04/12/07 10:13:28 ID:d0alHxWB
>>717
何がすりかえだよ。東海が営業最高速度300km/hだって言ったからってそれが本当の車両性能の
限界とは違うし、想定してる速度とイコールなわけでも無いんだ。その例として500系を出しただけ。

それにソースが無いならソースが無いで話は終わりじゃないか。
そもそも500系の車両性能ってのは別に限界が営業最高速度320km/hなわけじゃないんだからな。
500系の性能より低くたってそれがイコール営業最高速度300km/hを意味するなんてことは無い。
営業最高速度を騒音を度外視して決めるなら平坦線で加速度0.3km/h/sになるのがいつなのか、
なんだ。「N700はどのみち300km/hしか出ないので」という言い方自体おかしい。
出力と車体表面積からN700のほうが500系より劣ることだけは認めるが、な。

719 :名無し野電車区:04/12/07 10:14:27 ID:d0alHxWB
>>717
ちなみに車両性能は車両性能でも列車抵抗計算式とともに公開されなきゃ真実なんて明らかにならないからな。

720 :名無し野電車区:04/12/07 11:19:48 ID:hobyc9av
>>争いが続いてるが、500系の諸元表を見てみたまえ。
最高運転速度(km/h)は320となっている。320への速度向上は過去NHK
でも報道されてる(トンネル剥離事故の前だが)。

N700は、あのノーズの短さから、320ではトンネルドンが顕著になるだろ。
いくら先頭形状を工夫してあるとはいえ、トンネルドンの強さは先頭部長さに
ほぼ比例することがわかってる。ちなみにトンネルドンの強さは500系
320km/h≒700系285km/h。性能的には320営業運転はN700でも余裕
のはずだが、トンネル走行を考えると厳しいと思う。やはり、300km/hに
特化した車両と考えるのが妥当。ただ、地上側の対策をとれば、320は
不可能とはいえない。ま、そうなれば500系はもっと高速が可能になる
のでどのみち差がつくが。

ダブルデッカーの高速化の件だが、やはり問題はトンネルドンだと思う。
トンネルドンの強さはちなみにE2系275km/h≒E4系260km/h。
デジタルATC化で260程度への速度向上はあると思う。E954が
登場すれば、トンネル緩衝抗の設置、延長は間違いないから(先頭部長さが
20mあったとしても、今のトンネル断面積では360で騒音基準をクリア
できない)、ダブルデッカーでも設計次第で300km/h以上で走行できる
余地がある。あとの問題は軸重だが、E4系は200系より軽いし(15t)
E2系(最大13、2トン)程度まで軽量化すれば不可能とはいえない。

721 :名無し野電車区:04/12/07 14:13:18 ID:hXS5+tEN
>>700-701
曽根教授なら、たぶん

<そこで,IPASSシステムである.>

じゃない?

722 :名無し野電車区:04/12/07 19:50:31 ID:R5A20KkZ
東海道⇔山陽直通はN700を、
山陽⇔鹿児島直通やRSには500系を改良(コストダウン?)したN500を使用するんでは?

723 :名無し野電車区:04/12/07 21:24:52 ID:uIKVbMiH
高速運転の東北・北海道新幹線、
低速運転の山陽・九州新幹線という色分けになりそうだ。

724 :名無し野電車区:04/12/07 21:27:19 ID:Tqjk5aCC
じゃあ倒壊道は超低速だなw

725 :名無し野電車区:04/12/07 21:29:53 ID:GpBweeqG
>>722
500系はMT比3:1でも、330km/h程度は余裕で維持できるから十分ありうる。


726 :名無し野電車区:04/12/07 22:28:52 ID:rvRqstyF
>>724
フレパーみたいなことを・・・

727 :名無し野電車区:04/12/07 22:42:48 ID:XScyeWmi
例の曽根教授はダブルデッカーの700N以外に500系の低コスト版500Nも考えてる。
それによると、500Nは12M4Tで編成重量は700t→680tに軽量化、モータは310kwで編成出力は18,240kw→14,880kwにダウン。
1トン辺りの出力は21.88kw/tで、500系の26.06kw/tから大きくダウン。
ただしこれは、現行のダイヤを維持するのに最低限必要なスペックだそうで、現行ダイヤ以上の時分短縮は考えてないってさ。

728 :名無し野電車区:04/12/08 00:33:41 ID:9h98aoyS
>720

トンネルドンって何度も何度も書いてると馬鹿っぽくてイカン。
特に最初の3行で3回でてるのは何かの冗談かとオモタ。
普通の用語で書いたほうが良くないか?

あと≒で繋いだ関係の醤油キボン。参考文献でもよし。

729 :名無し野電車区:04/12/08 01:36:00 ID:8yI+EvZt
>>720です。
これからは、「トンネル微気圧波」にしよう。
≒の前者はRRR誌の1年ぐらい前のやつ、後者は4年ぐらい前のやつ
(今手元にないので月までわからん)。

730 :名無し野電車区:04/12/08 01:50:58 ID:lI4SaEGx
>>720
500の均衡速度こたえてみろや

731 :名無し野電車区:04/12/08 02:11:07 ID:8yI+EvZt
>>730
平坦線均衡速度は公称365km/h、実際には410km/h前後。公称値と実際値の
ズレはさんざんガイシュツ。
10‰上りは349km/h。20‰は300km/h程度(性能曲線からの逆算)。

732 :名無し野新幹線車両基(ry:04/12/08 11:03:48 ID:xSXyBSWq
>727 E4で420kw電動機を使っているから3M1Tの500Nはいまなら充分成り立つんだろうなー。
E4高速化は上の方に書いてあったような気がする先頭車両のシングルデッカー化でどうにかなるかと
>720 マグネシウムでも使わないとE4のこれ以上の軽量化はむつかしいかと。

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