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【63形】旧型国電総合スレッド【72形】

1 :名無し野電車区:04/10/05 21:33:15 ID:8D7wZtra
僭越ながら、新スレたたせてもらいます。
前スレでは最後荒れ気味でしたので、過去を清算して心機一転、総合スレにしました。
注意事項は>>2以降をご覧あれ。


2 :名無し野電車区:04/10/05 21:33:53 ID:KXEtlDMu

                ,-、 nn
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、ヽ、 ,ゞ´_::::| l| |「二:::7 .|.l └′/  / /
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      / { ゝイ  /.:::::....`丶、.__戈‐
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      /  `ヾl、 l:::(\____:::::::/ l::|
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     ヽ;:-ィ'´,.、 `、、 ̄´  /='ィ⌒i
     ! {. ヾ;| l  \  `ヾ='´;: -‐'^'''゛
    ', '、  \\_,,>   ノ::/  } !
      ヽ,\  ヾ;、.__,/∠_   ノ/
        丶丶、ヽ;:::::::;:ィ´  ゙,  /
           `'‐-<.___ノ
      


3 :名無し野電車区:04/10/05 21:35:18 ID:8D7wZtra
過去ログ

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076027861/l50その4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053525986/l50その3「事故復旧版」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051346079/l50その3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042279162/l50その2

注意事項、その他
鉄道院〜JRの「旧性能電車」全般を老いも若きも語り合いましょう。
荒らし・煽り・厨は徹底して「スルー」でお願いします。


4 :名無し野電車区:04/10/05 21:52:43 ID:V2i4gV3C
>>1
あ、たってる
乙です

5 :名無し野電車区:04/10/05 21:56:30 ID:xDcGmHWO
こんなスレたてるのは、S瀧Nだな!神奈川の糞野朗め!女みたいな名前の糞オタ!
オラァ、爆砕だゴルァ!みなのシュー、こやつを叩いて叩いて叩きまくれ!
平成生まれなのに、ボロしか興味ない糞オタは氏ね!
氏ね!氏ね!氏ね!爆砕だゴルァ!

6 :名無し野電車区:04/10/06 00:26:41 ID:i6Qt1SPN
>>5
オレだよ、オレ

7 :列島縦断名無しさん:04/10/06 01:37:33 ID:IUDNtDEs
>>1 乙彼!Good Job!

<クモハ73359の小話>
実は御殿場線2回目の乗車時にコレに当たった。ノッペリの正面窓に汁ヘッダーがあるやつね。
ところが当時(工房)は詳しい知識がなく、乗った車両が名物車両だと言うことを全く知らんかった。
後年になって書物等の資料が増え、当時の写真を整理していたら「あっコレだ。」とわかったわけ。
(参考データ)
昭和54年8月14日/御殿場線627M/国府津5:55−7:51沼津
←沼津 73030 + 78401 + 78106 + 73359


8 :名無し野電車区:04/10/06 01:58:14 ID:iLAzR1X8
>>1乙っす!!

73359は前々スレあたりで話題に上がったがさすがに何故後年の近改車なのに汁ヘッダー
が付いたか誰も断定的な事は言えなかった!!

本スレに期待!

ってことで寝まつ・・・。



9 :名無し野電車区:04/10/06 06:16:57 ID:/RAhVmBd
せっかく続いたスレ名が変わってしまった。残念!というほかない。


10 :初心者もどき:04/10/06 10:43:11 ID:RLzw/WuS
ウォツです。

>>7
73359に乗れたとは超うらやましいでつ。
漏れはのんべんだらりと乗ってたので御指摘の通り近年の資料で「あ、これかー」が多いですね。(73600番代なんかはそうでした。)
引き続きフォローヨロです。

11 :1こと54003 ◆NrZlRQVBOk :04/10/06 11:35:17 ID:pvyKJ4v+
>>9
すみません。過去の伝統を存じてましたが、スレの伸びが停滞したり、ドキュソがはびこったりしましたので心機一転この名前に僭越ながらさせていただきました。
最近、ネット上での旧国掲示板は以前のなんでも疑問質問を相談する雰囲気ではなくなりつつあります。
そこで、2ちゃんとはいえどもこのスレを活用していただけたら幸いです。

↓で忘れ物張ります。

【関連スレ】
[70系]模型で旧型国電を楽しむスレ[80系]
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1083768839/l50
>>10
勝手に借ります。うpローだpetapeta
http://bbs.avi.jp/63781/


12 :名無し野電車区:04/10/07 08:43:13 ID:Oq/AUswi
>>1
乙。

73359と同じ年に吹田で全金化された72110も不思議だ。

13 :常磐線の72系 ◆CfRIJG6372 :04/10/07 09:27:41 ID:8lFHqxkB
>>1こと54003様
スレ立て、乙です!

どうも最近は忙しくて覗く暇が無かったら、新スレが立っていたんですね。
確かに最近は「63・72系」だけでなく旧国全体の話が多かったのでスレタイは
これでもイイと思います。

また、暇があればお邪魔しますが、あまり同じ話を二度・三度とすると「ウザイ」といわれ
かねないので注意しながら来ます。

14 :名無し野電車区:04/10/07 13:15:25 ID:Oq/AUswi
>>10
前スレで身延線のクモハ60幌枠付聞いてたけど、800の他に806も枠が付いてた。沢柳本にあったよ。

15 :名無し野電車区:04/10/07 18:18:14 ID:/WJZhKve
115系の牙城だった東北線筋の小山区115系もいよいよ終焉ですね。
改正前日の10月15日(金)にはさよならのヘッドマークを付けて宇都宮ー上野間を4往復程度走るそうです。
各地で旧国を淘汰してきた彼らですが、こうなると寂しいものですね。

16 :初心者もどき:04/10/07 19:31:17 ID:gFF8LXF8
>>14
ありがと。よく覚えてましたね。早速みてみます。
>>13
確か前スレでは私がスレ立てお願いしてご多用中の折申し訳有りませんでしたm(__)m

私は前々スレ後半位から粘着しているんで「おまえが立てろ」と言われかねないのですが、ここはやはり歴史を知っていてリードできる諸先輩方にお譲りしたい次第でした。
許してくださいね。

17 :クモハ40074(旧型国電改):04/10/07 20:21:20 ID:ABPh6YlN
スレ名と同一になってしまったのでHNを変えました。引き続きよろしくお願いします。

他スレで興味深いカキコを目にしたのでコピペします(これを書いた方、無断コピペお許しを)。

「高鉄運転史」によると、当時の高崎鉄道管理局にはユニークな運転部長
がいて、現場にとっては無茶なことばかりさせられていたようです。
昭和35年3月 新前橋電車区の80系電車の予備が多いといって、上野〜
 前橋間に準急「あかぎ」を増発。上野〜前橋を80系6両で今の特急より
 早い90分で走破。自ら運転曲線をいじったり、試運転列車に添乗し、運
 転士にあれこれ指示をしたらしい。
昭和35年4月 上野〜長野原間に80系電車4両による準急「くさつ」を新設。
 非電化だった渋川〜長野原間は、SL(C11orC58)けん引であったため、オハ
 ユニ71にディーゼル発電機を載せた電源車を連結。連結器が異なるSLと
 電車をつなぐアダプターの役目を果たしていた。
  SL+(自連オハユニ71密連)+80系
 80系はパンタを降ろしたものの、途中で上がってしまいトンネル通過時に破
 損したり、ススで車体が汚れ、新前橋電車区では大変だった。
昭和36年5月 東京〜水上・長野原に準急「上越いでゆ」運転開始
 長野原発着が80系4両、水上発着が153系4両でいずれも田町電車区所属。
 80系と153系の間は、特殊カップラ−(たしか「おばけカップラ−」とも呼ば
 れていたような)を使用。上下ともに80系が先頭で運転。6月からは長野原
 行も153系化。 

18 :クモハ40074:04/10/07 20:31:42 ID:ABPh6YlN
ちなみに、HNのクモハ40074は下河原線で活躍した車両で、小学生のころこれを見て育ちました。
今では線路の跡地の半分くらいは遊歩道になっていますが、部分的に線路の一部が記念に残されています。
廃止になる数日前に買った「東京競馬場前」の入場券は、宝物として今でも大事に保管しています。
写真も撮ったのですが、なにせ小学生の時代だったので、駅停車中のクモハ40の写真が数枚あるだけです。
101系の通勤・臨時電車やDD13の貨物、ほとんど記憶にないハチロクの写真は皆無です。



19 :初心者もどき:04/10/07 20:36:47 ID:gFF8LXF8
>>17
お久しぶりです。さすが!!
上越出湯の記事には興味が注がれます。新性能と旧性能の定期列車としての混血は、例の沢柳本でのクモハ12+153系か、
飯田線の超有名サイトでの試運転列車しか見たこと有りませんでした。
勉強になりましたm(__)m

20 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/07 22:05:39 ID:s9yDjXeG
>>14-19
まとめてレスします。
私も実は前々スレの「事故復旧版」からちょこちょこくるようになりました輩です。
また旧型国電を追い回したということもなく、下河原線等は廃線直後に存在を知った口です。
(確か東京競馬場前は当時日本一長い旅客駅名だった気がします--名前乗っ取ってすみません---)
ただし、近年の資料ならびにこちらのスレで知識をつけてきましたので、諸先輩の方や記事・写真・サイト提供の方には大変お世話になりました。

115系はついに、上州、新潟、信州、山陽、静岡地区、中央ローカル等となり、昭和50年代70系80系の末期の線区とダブってきました。(新規電化による115系投入地区は除く)
歴史は繰り返されるのか・・・というのが実感です。







21 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/07 22:12:21 ID:s9yDjXeG
引き続き、以前から疑問に思ったことがありましたのでご存知でしたらフォローください。
以前、図書館で何を読んだか忘れましたが、大糸線の車両の略歴で、54005等の関西型の新製配置が淀川電車区になっていました。
よくみてみたら、68011(旧クロハ)までそう書いてありました。
戦前には宮原電車区がすでにあったはずなのですが、ヨトの車両は東海道と西成城東と共通運用だったのでしょうか?
あるいは誤植か?
関西方面の方でご存知の方がいらっしゃいましたらよろしくお願いします。

追伸
すみません。>>13-19です。


22 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/07 22:53:11 ID:BGeWpdH7
>>21
「関西国電50年」の車歴簿によりますと、確かに大ミハ、大ヨト混在ですね。
当時の大ミハの電車収容能力の問題でしょうか?
片町線、城東線系統との予備車共通化が狙いにあったのかもしれませんが。

23 :列島縦断名無しさん:04/10/08 10:53:59 ID:S4Qwu/wH
54003 殿
115系は昭和50年代の旧国にとって「カタキ役」みたいな面が確かにありました。
ちょうどDD51がSLの、また50系客車が旧客のそれに該当したような感じです。

24 :初心者もどき:04/10/08 19:47:25 ID:GLagWI80
>>21
「大糸線さようならゲタ電運転記念入場券」にも最終編成の54005と68011の新製配置が淀川電車区と書いてありました。
漏れは、この国鉄発行切符に書いてあることが別の理由(宮原電車区を三原電車区と書いてあった。アフォちゃうかと思ったので。)で?だったのですが、797ウグイス平安京サソの資料のカキコをみて誤植ではないことははっきりいえると思います。


25 :初心者もどき:04/10/08 19:49:16 ID:GLagWI80
下河原線でふと過去の記憶がよみがえったので書きます。
所沢に住んでいた幼少時に、中央線沿線にいくことが年に数回ありました。
所沢からの中央線沿線の行き方はいくつかあるのですが、年に1度くらいは国分寺経由でいくことがあり、下河原線専用ホームで1度だけ半流40をみたことがありました。
その直後(昭和48年のはず)に下河原線が旅客営業停止(というか武蔵野線開通)となりましたが、当時所沢市民の漏れは「おらが村に国鉄がやってきた」という意識のほうが強く、喜んでいました。
が、その後、あの下河原線専用ホームのこ線橋を下ると柵が貼られていたことが「もうここからは電車はでないんだな」とさびしい気持ちになったのを覚えてます。

たしか、旅客営業停止直前くらいに、ファソかジャーナルで小特集(といっても何枚か写真があっただけかな)があり、武蔵野線の路盤にクモハ40が走っている姿が載っていたと思います。


26 :クモハ40074:04/10/08 20:27:53 ID:SqWz3XvJ
>>25 RJ73-7に「静かなる終幕」で下河原線のクモハ40を特集してますね。
せっかくなので下河原線のネタでも
下河原線のラッシュ時は東芝の通勤対策(北府中駅)で101系の5連(カナリヤ・中野車)が使用されていました。
それ以外の時間帯はクモハ40の単行です。これはご存知の方は多いと思います。
しかし、ある時期、73系の5連が101系に代わり走ったことがあるのです。
なんで?それは南武線に101系を導入する前に職員の訓練用として、下河原線の101系5連を中原区へ貸し出しを行い、
代わりに中原区の73系を下河原線に持ってきたのです。
下河原線の歴史に73系が足跡を残した短い1ページの出来事です。

>>20 
>確か東京競馬場前は当時日本一長い旅客駅名だった気がします--名前乗っ取ってすみません---)

そうなんです。しかし駅は寂しい小さな駅でした。
名前の件は気にしてないので^^

27 :初心者もどき:04/10/08 20:42:24 ID:GLagWI80
>>26
多分その小特集はそれですm(__)m
一時脱ヲタしたときに当時の雑誌を処分してしまい、号数を後から探すことが出来ず思い出を頼りにしてました。
大変感謝します!!有難うございます。

28 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/08 21:37:04 ID:Alfslv7g
>>22-27
まとめてレスありがとうございます & 今までのレス伸び悩んだ時の保守も感謝します。
マジレスが続き結構いい雰囲気です。

ヨトの件はどうやら間違いないようですね。

記念切符にこの手の履歴が書いてあるとは以外でした。以後オクでもチェックしてみます。

下河原線の101系の写真は白黒でしかみたことなかったので、カナリヤ色とは思ってもいませんでした。
今後ともよろしくお願いします。


29 :名無し野電車区:04/10/08 23:46:39 ID:ILEuvvdw
下河原線の最終日にお別れヘッドマークを付けた・・・国分寺停車時だけだけど
南武線の快速の廃止時(ごーさんーとう?)最終日ヘッドマークに花の縁取りを付けた・・・ちり紙花だけど
両方ともウチの大学の鉄研創設者がやらかしますた。

彼は今走行録音CDの販売をやっています・・・今月の趣味誌にも新作の案内が出てまつ

30 :名無し野電車区:04/10/10 15:45:18 ID:9ZufiuV+
下河原線といえば40071と40074を思い出しますが救援車代用の73012も時には増結されて使われていたようです。
101系は5連となっていましたが付属編成にMc1M'c1を連結することが多かったようです。
武蔵野線開業後M204M'197と組換えられました。また73012はアコモ改造の種車とされました。

31 :名無し野電車区:04/10/10 16:35:35 ID:CQH3EtXM
>>30
>73012はアコモ改造の種車とされました。
モハ62000のことですね。

下河原線のクモハ40単行と関連するのが武蔵岩井の単行ですが、こればっかりはあまり話を聞いたことが有りません。


32 :クモハ40074:04/10/10 20:17:02 ID:TglfJcT3
下河原線の話にレスがつき感謝です。
>>30 競馬場開催日は7連が多かったかと思います。

>>31 >武蔵岩井の単行
ほとんど記憶にないのですが、一度だけ五日市で見たことがあります。
本線の方はクモハ11、クハ16が多かったと思います。

ここでもう時効だと思いますので、飯田線旧国撮影での貴重な体験(?)を披露させていただきます。
新宿駅を夜行のアルプスに乗って辰野駅に早朝につき、飯田線に乗り換えました。
目指すは田切のカーブです。有名な残雪をいただく中央アルプスバックの撮影です。
電車はカーブを越え、下車する準備をしました。しかし、電車は一向に止まろうとしません。
時間的に田切を過ぎたはずです。もしかしたら運転手さんやっちゃったかなと思いました。もう次の伊那福岡のところまで
きています。そしたら突然、急ブレーキがかかりました。運転手さんは後ろの車両に移動です。
そして出発進行。なんと逆戻りです。2キロほどを逆走です。自分一人を田切で下ろし、
そして何事もなかったようにまた伊那福岡へ向かっていきました。

駅を通過しただけでも問題なのに、おまけに逆走するとは今なら大変な騒ぎになるでしょうね。
そのおかげかどうか分かりませんがクモハ53007、8をしっかり撮ることができました(笑)。

33 :名無し野電車区:04/10/10 21:02:12 ID:vHZukOB0
>>32
ネタはやめろ















書かない方がよかったよ。

34 :名無し野電車区:04/10/10 21:39:12 ID:NYxlrAlm
>>33
ネタである根拠を示せ

つか、藻前も思い出話ぐらい書け

35 :クモハ40074:04/10/10 22:09:34 ID:TglfJcT3
スレが荒れるのは本意でないので、こんなことがあった程度に聞き流してください。

話を変えて、単行つながりで本山線のクモハ42。
クモハ42001の撮影をしたいために東京から大阪を乗り継いで雲仙・西海で小野田経由で雀田入り。
なんと居たのはクモハ40067でした。お目当ての42001は本線の増結運用に入ってました。
2回目の訪問。今度は40023。またもや42001は本線運用。
3度目の正直でやっと本山線で42001とご対面できました。
末期では本山線と言えばクモハ42でしたが、国鉄時代はクモハ40が入ることが多かったのです。

事業用車として宇部電車区にはクモハ12027も配置されていましたが、クモハ41(51)代用で本線仕業
につくことがあったそうです。そうすると本山線にも入ったことがあったかもしれません。いづれにせよ
クモハ12の営業姿は、自分は一度も見ませんでした。

36 :列島縦断名無しさん:04/10/10 22:41:47 ID:XCWo3R7a
クモハ40074 殿
下河原線の話題を読ませて頂き、相応のファン暦の方と推察いたします。
飯田線の話は面白かったですよ。私はネタだとは思わないし、万が一
ネタだとしても、それまでの貴殿のカキコを含めたスレ全体の流れからして
全く非難するに当たりませんので・・・。

私は飯田線の旧国には2回乗りました。昭和56年8月と昭和58年5月です。
おわかりかと思いますが、2回目の方は省電全廃の直前に来訪しました。
私は「乗り鉄」だったのですが、途中から撮影を終えたファンがドヤドヤと
乗り込んできました。彼らの機材を見ると何と「8ミリ」で、今のデジタルビデオ
から思うと隔世の感しきりですが、当時のアマチュアの動画撮影では当たり前の話
だったのですね。(私の持参カメラも当然ながらMF一眼レフでした。)



37 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/10 22:59:25 ID:9s0OvspZ
>>35
鉄道ファン「省線電車の走るところ」連載当時は、本山支線運用はクモハ12主体
だったようです。

38 :44803:04/10/10 23:05:11 ID:c8HegpEJ
本山支線では、私もなかなか42に出会えず、最初は40067、二回目も同じだったと思います。
3回目以降は42が順に入ってきました。

東京競馬場前と武蔵岩井は、残念ながら記憶にありません。
したがって40の単行は、本山支線だけで撮っただけで、逆にラッキーと言えばラッキー。
それ以外では、飯田線で61の単行回送を一度見ただけです。
今から考えても、東京競馬場前と武蔵岩井は残念です。

分倍河原の京王線から南武線への乗り換えの臨時窓口の表示がとても古いまま使っていました。
中央線は、東小金井と西国分寺が強引に付け加わっており、武蔵岩井はテープでふさがれていました。
武蔵野線は、府中本町が不自然につながっており、新小平以降は欄外(下河原線を代用していた様子が一目瞭然)
少なくとも1987年まではあり、消費税で改定のころにちょうどなくなったと思います。



39 :名無し野電車区:04/10/11 06:34:51 ID:qvf56HjA
>>32
私は信じますよ
と言うか、昭和47年か48年頃、某線で私も同じ目に合ってます
今とは時代が違いますから、話のネタ程度で済んでしまうおおらかな時代でした
あと、幼い頃よく家の近くの車庫に出入りする回送の運転席にも乗せてもらいました
わざわざ、私の前で停車してくれてね
今と比べれば小さなミスも多かったでしょうが、あの頃の鉄道には暖かみもありましたよね
車両も鉄道員も、鉄道全てが個性あふれる時代でした
旧国の良さと言うのは、けして車体単独では語り尽くせない世界ですよね

40 :名無し野電車区:04/10/11 15:50:47 ID:vsdwBaaZ
20年以上も前の、安全に関る取り組みや意識が今とは異なる時代の話。
>>33のような椰子は戦後の混乱期の話を聞いても「ネタだ!」と受付けないのだらう。

哀れな椰子・・・。

41 :名無しでGO!:04/10/11 16:00:06 ID:AJ4525Is
昭和40・50年代の国鉄回想、乙!!

42 :初心者もどき:04/10/11 16:19:39 ID:I9gvuoyr
>>40
今でこそうるさいけどS40〜50年代ならありえる話なのになあ。
すれ違いですが当時よく川越線のウテシ、スポーツ紙よく読んでたけど今ならうるさいんだろうな・・・

43 :名無し野電車区:04/10/11 17:05:51 ID:qvf56HjA
>>40
同意
「よくソースは?w」みたいなのを目にします
確実な裏付けが無ければまずネタだと信じないわけです
このようにしてマイナーな情報は世の中から整備されて行くのでしょうが、自分個人で判別する勇気の無い、右へ習え傾向の産物のように思います
たかが趣味の話です
騙されるのを恐れず何が真実かを養う脳も必要でしょう
でなければ、未来に残す必要の無い小さな事実は歴史の中に埋もれたままだと思います
それを発掘するのも趣味の楽しみなんです
鉄道には壮大な歴史があります。資料として世に出ているものなんて氷山の一角なんです。それが全てでは無いんですね

長文になりましたが、今は亡くなった私の義父が、昔、水戸の陸軍で将校をしていました
義父の話によりますと、国防色のD51が、カムフラージュした貨車を牽き、何度か基地にやってきたのを目撃そうです
どのような色彩だったのか興味がつきません

44 :名無し野電車区:04/10/11 17:56:13 ID:3btbd5d1
>>32-40
いつまでネタ話してんだ?仕事そっちのけで電車撮り回る会社のお荷物ども。
そんな話より年金の心配でもしてろ。

中年リーマンは早く死ね!

45 :名無し野電車区:04/10/11 18:23:27 ID:qvf56HjA
>>44
せっかく来たんだから話題のひとつも書いていきなよ

46 :初心者もどき:04/10/11 18:54:31 ID:I9gvuoyr
>>43
国防色のEF57なら吉川氏の写真集で見たことあるます。

47 :名無し野電車区:04/10/11 19:00:01 ID:9QlFcf9d
72形時代の大阪環状線に詳しい方いてますか?

48 :名無し野電車区:04/10/11 19:41:39 ID:vsdwBaaZ
>>47
いっらしゃい。
さて、どんな事が聞きたいのかね・・?

49 :名無し野電車区:04/10/11 20:39:14 ID:9QlFcf9d
>>48
素人質問でもうしわけないのですが、大阪環状線の72形には、阪和線に居たような異種混同編成は見られたのでしょうか?
ご教授いただけたら幸いです

50 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/11 22:37:44 ID:kZM2YySY
>>49
旧形は大ヨトの担当だったので、大ヨトに配置のあった73系以外の旧形も
入ったはずです。
クモハ31が先頭に立ってる写真は、どこかで見た記憶があります。

51 :名無し野電車区:04/10/11 22:40:17 ID:gH29mvWo
>>43
国防色のD51のはなしは聞いたことがる
写真を撮るのはご法度だったのだろう
国防色以外にもオレンジとか、グリーンとかあったみたいだ
塗装はその時代背景を映す
電車にも言える

旧国を語れる人がたくさんいてうれしい
楽しいはなしを聞かせてくださいな

52 :名無し野電車区:04/10/11 23:15:13 ID:vsdwBaaZ
>>49
昭和29年4月の大ヨト配置表では
モハ73:34両
モハ60:7両
モハ41:2両
モハ32:1両
モハ31:12両
クハ79:14両(内、戦時4ドア改造車が10両)
クハ55:13両
サハ78:12両(内、戦時4ドア改造車が1両)
となっていますので>>50平安京サンの仰る通り、充分73系以外も走行した可能性がありますね。
このへんはピク誌'89年12月「大坂環状線」特集号等いくつか手持ちの文献見ましたが詳細な
記述が見つからず曖昧です。
古い写真を閲覧しても、切妻ではない車体が連結されていても戦中4ドア改車73系のようでもあり、
主力は極力4ドア車が投入されていたのではないかとの気もします。

断定的にものが言えず申し訳ないです。


53 :名無し野電車区:04/10/11 23:17:56 ID:9QlFcf9d
>>50
ありがとうございます
何だか妄想していた事が現実でうれしい思いです
クモハ31は73系がオレンジバーミリオンになってからの時代でしょうか?何かの本でオレンジの阪和旧国の先頭に、茶色のクハ16が居るのを見たことがあり、大阪環状線にも楽しいのが居たらと思っていました。なかなか興味がつきません
話題を提供出来るように自分でも色々調べてみたいと思います
ありがとうございました

54 :名無し野電車区:04/10/11 23:27:15 ID:oaZYDzKx
へぇ、関西で17m車は珍しいね。
電化が遅くいきなり40系が配置された大鉄には縁遠い車でしたから。

55 :名無し野電車区:04/10/11 23:34:04 ID:9QlFcf9d
>>52
大変くわしい情報、感謝します
さっそくメモさせていただきました
実は関西方面に興味をもったのは最近の事で、それまで全く対象外だったため資料が無かったんです
4ドア改造車種には目から鱗です
ありがとうございました

56 :44803:04/10/11 23:35:27 ID:f/KasQhY
もともと旧性能電車は系列と言うのもがあいまいで、80系を除けば混結可能です。
極端な例では、2どあと4ドアの併結も可能(実際に実例があるそうです)。
ですから、置き換え時でもある程度の混結はあってもおかしくはないです。

自分はさすがに末期しかよく知らないですが、東京でも青梅五日市線(クモハ40が併結)、南武線(支線のクモハ11−クハ16がたまに付属で併結)、横浜線(クモニ13併結)がありました。
現在の異系列の併結が少ないのとは、ちょっと違うようです。


57 :53:04/10/11 23:46:38 ID:9QlFcf9d
>>54
2003年2月号のピクトリアルによりますと、配属は昭和35年との事です
おっしゃるように大変珍しく、この配属が初めてのようです
阪和形の更新修繕入場に伴う補充が当初の目的であったらしいです

58 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/11 23:55:43 ID:kZM2YySY
>>54
定説となっているのは、阪和形の国鉄形式が20番台の17m車のジャンルに入っていたので、
国鉄本社が省形17m車を配車してしまった、というもの。
この誤手配が功を奏して、阪和形または省形20m車で組んだ4連に17m車1輌増結する事で、
ホーム延長する事なく輸送力が増強できた。
その後、阪和形の淘汰と合わせて17m車も淘汰されて行った。
末期には、他車と同様オレンジ塗りの17m車も存在した。

以上、「関西国電50年」と鉄道史料のバックナンバーで掘り出せるネタでつ。

59 :初心者もどき:04/10/11 23:56:13 ID:I9gvuoyr
思いっきり乗り遅れてますが一応。
>>53
57サソもカキコされたピク誌の03/2阪和線特集で16264がでてますね。

「大阪環状線」として旧型国電の資料を探してみたのですが、出てきませんでした。なお、「大阪環状線」の全通はS36.4.25でその後まもなく(s37.4?これは自信がない。)混用していたモリの101系に全て置き換わったようですのでなかなかないのかな。

なお、S36以前で比較的環状線(といってもノの字ですが)化に近い写真では、巴川氏の「国鉄電車回想V」にS35.8.25撮影の大阪駅での74扉改79060と4扉改79054のオレンジ色の並びがありました。
なお、残念ながらこの写真集で西成城東でのクモハ31はオレンジ色の姿ではのっておらず、S32.7の天王寺駅での31000他、茶色の姿でのってました。



60 :初心者もどき:04/10/11 23:59:24 ID:I9gvuoyr
74扉 ×
4扉です。
すんません。

61 :名無し野電車区:04/10/12 00:03:27 ID:vsSb3Cfd
沢柳御大の大坂環状線に関する記述で
@オレンジ塗装化は昭和33年5月から
Aオール101系化は昭和36年11月
というのを発見しますた!

62 :54:04/10/12 00:06:01 ID:vDUc6Mi6
>>57-59 情報多謝!
それにしても31系クハのオレンジ色かぁ…。なんか魘されそう。

63 :名無し野電車区:04/10/12 00:06:38 ID:Abe3htdG
阪和社形のクモハ20・クハ25形系列も興味深いですね
スマートな窓配置のヤツとか南海みたいな面構えのヤツとかいろんなのがいましたよね
>>51
義父によりますと、カラードD51wは、夜間に物資を運んできた事が多かったみたいですね
無論、写真は御法度でしょう
現場のやっつけ塗装で色物時代が極めて短命だったものも多かったようです

64 :初心者もどき:04/10/12 00:12:08 ID://CnHfuq
>>61
サンクス。
実はおなじシ尺木卯氏が書いてる「旧型国電U」にはなぜかs37.4と書いてあったんだけど、巴川氏の「〜回想V」はS36.4.25から約半年後と書いてあり、どちらもはっきり判りませんですた。
S37.4は桜島線区間運転含めてるのかなw



65 :名無し野電車区:04/10/12 06:42:17 ID:ZDJF7oUe
資料を見れば分かることは資料を紐解けばいいんだけど、体験談、目撃談、現場の四方山話などの方が興味がつきない
クモハ40074さん、44803さんの話は最初のスレからたのしく拝見させていただいてる
これからもヨロシク

66 :名無し野電車区:04/10/12 07:29:36 ID:sHai7S1D
>>65
はげしく同意。
木造省電氏の詳細な解説も大変参考になった。
おいらも生のカキコをもっと読みたいよ。



67 :列島縦断名無しさん:04/10/12 11:00:42 ID:frkIs5QK
「身延線の旧国」

駅撮りだったけど、身延線に乗るたびに身延と鰍沢口の電留線は面白かった。
今回はどんな車両が停まっているかなと、いつも楽しみにしていたものである。
当時は今よりも交換待ちや待避に時間を多く取るダイヤで、いろいろ撮影できたものである。
(62系だとがっかりしたけどね。)

68 :CS−5:04/10/12 12:29:39 ID:B5NKF0X4
44808さんは、80形は混結不可と有りますが、飯田線に須賀色サハ87が居たよう
な覚えが有るのですが?
そこで疑問なのですが、広幅貫通路はどう処理していたのでしょう?ご存知の方
宜しくお願い致します。

69 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/12 17:44:13 ID:TH/fV2tL
>68
それ、昔からのナゾなんですよね。
70系混結で使われたサロ→サハ85も含めて。
多分、幌枠アダプタがあったんだろう、と言われてますが、
連結面の写真を見た事がないから断言はできませんし。

70 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/12 18:12:00 ID:kyAPvlfO
関西方面のことでレスが伸びたようですね。
沢柳氏の資料、私も、JTB「旧型国電50年U」等をみましたが、氏は関西方面の思いやりがないのか、少し雑にみえます。(この辺読み解くのがかえって醍醐味ですが)

なお、昭和30年代の写真として、同じJTB発刊の「関西電車のある風景今昔T」で大阪駅でのクハ55が掲載されてました。


>>68-69
確かに謎ですよね。
スカ線のサロ85は混結対策で貫通扉回りを改造し、その派生がクハ77と85100台との記述が一般的ですが、サハ87001等は一言「特殊な幌」としか見たことがありません。

このあたりは過去は超有名掲示板で結構議論にもなったと思うのですが、過去ログも探すことが出来ませんでした。


71 :名無し野電車区:04/10/12 19:43:06 ID:wgJel3be
なかなか盛り上がっていて2ちゃんじゃないみたい。w

モハ72500の鋼製屋根香具師(31年製)に萌。。。
ttp://up.2chan.net/r/src/1097576281374.jpg

この3匹、同じ電車にみえないyo。
ttp://up.2chan.net/r/src/1097577152199.jpg
ttp://up.2chan.net/r/src/1097576607498.jpg
ttp://up.2chan.net/r/src/1097576880421.jpg

72 :名無し野電車区:04/10/12 20:09:01 ID:CLOccwTE
>>68
これよりもっと昔の話
東京口の東海道線に使用されていたサロ85が余剰になった際に、横須賀線に
転用されたものもありました。横須賀線用の70形と混結に伴い、貫通路も70
形に合わせて改造され、これを「横須賀形改造」と称したとのことです。
http://www1.odn.ne.jp/nanamaru/takasima-k2.html


73 :クモハ73:04/10/12 20:18:32 ID://CnHfuq
>>70
東北線のサハ48も一言なんだよな・・・

74 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/12 20:28:22 ID:kyAPvlfO
>>72-73
そうなんですよね。ただし、私も詳細が分からずです。

75 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/12 20:38:18 ID:kyAPvlfO
>>71
どうでもいいけどそれ甜菜だよ。

76 :71  :04/10/12 21:31:07 ID:wgJel3be
甜菜ですが、何か。

77 :名無し野電車区:04/10/12 22:59:52 ID:z39j+hkm
テーパー幌使っていたのもあるよ

78 :サハ78:04/10/12 23:30:50 ID://CnHfuq
>>77
エライ!!!

79 :CS−5:04/10/13 00:17:09 ID:QB9n2xL5
想像はしてましたが、本当にそんな物が存在したとは・・・
旧国は奥深い・・・

80 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/13 21:17:45 ID:YzzxECmk
>>77
それも言われてますね。
これまた現物写真見た事ないですが。
うわさレベルでいいので、テーパー幌と幌枠アダプタ
それぞれどこで使われたという話をご存じの方
レス頂けたら有り難いです。
みんなで検証してみましょう。

81 :名無し野電車区:04/10/13 21:39:14 ID:zcq9uDmY
最近の書物だと
鉄ピクの京成増刊号にテーパー幌の写真があるのを見た。
国電じゃないけど、それでもいいなら。

82 :名無し野電車区:04/10/13 22:32:46 ID:NmsdFLxI
うぅ、旧国永い事やってるがテーパー幌とは気づかなかった。
その存在すら「70系統と80系統の編成・・・?言われてみればナルホド」状態(汗)

しかしこういうパーツこそ格好の趣味分析ネタだろうに、いままで解明されてきていないのは何故だろうか・・?

83 :初心者もどき:04/10/13 22:52:00 ID:05svh+ao
>>80
WEB上さがしたけどづばりがありませんですた。
87001組み込みの流電編成撮ったのになにもてがかりなしナントイウコトカ・・・
今日はまだこれから仕事です。スンマソ

84 :44803:04/10/13 23:43:00 ID:5em8Ylp5
古いほうでは、サロ85が70系に入っています。
また、東北高崎線では47や48が86/87代用で入った写真もみます(ピク743等)

末期では
長岡のサハ85/87(70系と併結)
新前橋のクハ77(同)
神領のサハ85100(同)
豊橋のサハ87001(戦前車)
がありました。
自分は上記4パターンとも実際に見て撮影もして乗車しているにもかかわらず、はっきりとした記憶がないです。
あいまいな記憶では、80系用ではなく狭い幌になっていたと思いますが、自信がありません。

ちょっとだけ探して見ました。
ご参考
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/7328/album6-3.html
http://www.hokuso.com/niigatalocal/html-niigatalocal-16.html

85 :初心者もどき:04/10/14 00:03:46 ID:Ts6L12n0
>>84
さすが!
思い出しましたがピク743には85030が写ってましたね

86 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/14 00:06:35 ID:9+tHqt2m
>>83
遅くからもつかれ&お気張りやす。
漏れが気付いたのは、10年くらい前に70系新潟編成を組んでた友人が
組み始めてから「サハ85の貫通幌はどないしてたん?」と言い出した
のがきっかけ。

幌枠アダプタは、阪急2300系が使ってたりするので、関西のヒトは割と
「あぁ、アレか!」と理解できたりするが。

あと、投球8000系か8500系で中間に運転台付きを挟んでいた当時、
ソイツとツラを突き合わせてた中間車の連結面の写真を見た事があるます。
板を貼って貫通路の幅を狭めるて対応していたようでつ。

87 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/14 00:14:56 ID:9+tHqt2m
>>84
>http://www.hokuso.com/niigatalocal/html-niigatalocal-16.html

こちら、どう見ても貫通路幅を狭める改造をしてますね。
アダプタとかいった小手先のワザではなくて。

更に加えて、客車用の幌吊り付き貫通幌が付いているのもポイントですね。
これはやはり、戦前からの流れを残す関西型が多数流れてきていた関係でしょうか。

88 :名無し野電車区:04/10/14 00:22:47 ID:jKtqwhS0
う〜む、すごいなぁ・・・。
やはりこのスレは過去スレも含め鉄界きっての内容とおもふよ。
たかが2chとバカに出来ないと心底おもふ。

今後もそのへんの趣味誌では解明できない内容を解き明かすであろう期待age!

89 :初心者もどき:04/10/14 01:12:56 ID:0W2w/MjD
>>87
帰ってきますた。
ピク743みて、85030、スカ線改造直後で、幌釣り変えてますた。

全然関係ないけど、偶然こんなの見つけて感動しますた。

ttp://server04.joeswebhosting.net/~ta3030/club103/other-photo/ec/070/tc076-312-01-20012-197604--.jpg

1976頃 湊町 クハ76312 {76312+72663+72953+70316+70317+76315}+76309}
 1977. 4.16〜1977. 8.24留置 吹田回送後70系は府中へ
と書いてありますたが、72663と72953は誤記でひっくり返ってます。

90 :名無し野電車区:04/10/14 21:26:37 ID:UcGl8P97
>>87
以前模型で作ったとき、サハ75の妻板流用したの間違いじゃなかったみたいで良かったよ。

91 :44803:04/10/15 20:25:57 ID:7GUuUkwK
>>89
その6両編成までなら、多分実際に77年3月に実際に阪和線に乗った編成と思います。
あと1ヶ月以内に運用を外れて70系は福塩線転属らしいと友人と話しながら短区間乗りました。
当時片町線の廃車は、特に留置はなかったみたいですが、阪和線は転属者も含めて、あちこちに留置されました。
一番大規模なのは、何故か天理。
あと浪速(貨物?)などもあったはずですが、当時場所がわからずいけませんでした。

92 :名無し野電車区:04/10/15 21:59:30 ID:EVLhsdnu
>>87

これ、アダプター幌に見えるんですが・・。
貫通路は原型のままの広幅ですよ。

93 :名無し野電車区:04/10/15 23:43:14 ID:uGs0Yzu8
>>91
この編成は、最終営業運転に使用された車両でしょうか?
阪和線の休車、天王寺にも留置されてましたね。

94 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/15 23:57:38 ID:fr8pmpmC
>>91
前スレでチラッと書きましたが私は、6連全金貫通編成には乗りましたが、混色6連は「記憶」としか残ってません。なお、混色4連は乗れました。
天理等に行けたとはラッキーですね。先日たまたまあの天理の留置線(臨時用なんでしょうね。)を見ましたがうらぶれた寂しさがなんともいえませんでした。
浪速貨物駅に有ったとは意外。勉強になりましたm(__)m

>>93
スルドイ!!
私もそうだと思います。
かっこ内の6連の編成が、それだと思ってます。
理由は
@ピク阪和線特集で最終運用の前の通勤用天王寺行がうつってましたが、これが76312+全金72+アコモ改モハ72+全金70・・・の並び。
Aこの3両目が曲者なのですが、阪和線の全金改と思われる車は72665と72663のみ。ちなみに665は飯田線超有名サイトでアコモ改が確認されている。
 663もアコモ改とのことをどこかで見たことがある。
Bクハ76312は最終編成先頭車でさよなら運転はS52.4.14。その直後、S52.4.16から留置なので、編成を組替えたとは思えない。
という点です。

うpして頂いた方に感謝です。


95 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/15 23:59:34 ID:fr8pmpmC
失礼。Aの全金改はアコモ改の誤りです。スンマソ。

96 :名無し野電車区:04/10/16 00:01:16 ID:vF7SxjtH
>>92
よ〜く見ると、確かにアダプター幌だね。
相手側貫通路幅に合わせた「壁」や「渡り板」が良く分かりますね。

97 :44803:04/10/16 00:21:31 ID:4zHp3eNC
写真も記録も全部実家なので、正直あいまいな記憶だけです。
77年3月で、残っていたのは
 76-72-72-70-70-76:乗った編成&撮った編成
 76-72-72-72-70-76:一度撮っただけ(72が確か3両ですが怪しい)
 73-60-79:羽衣支線用
これだけでした。
6両は日中動くのは1運用のみ。
いったときは3日とも朝夕のみで、天王寺方でしかとれず。
一日だけ日中動く運用に入ったのですが車両交換があり、山中渓で構えていたら103系がきてがっかりでした。

98 :44803:04/10/16 00:26:32 ID:4zHp3eNC
>>94
天理の留置はすごくて、戦前車がその半分くらいが留置としか思えない台数でした。
55や60を目当てに端から順にとりましたね。
キハ81も2両あって、むしろこちらの方の留置でよく知られていたみたいです。

99 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/16 00:32:12 ID:RH/MgzGP
>>98
うぅ・・・想像するだけで萌え。ずらずらと7〜8本くらいならんでいたんでしょうね。
そのときにトリップしたいです・・・
私は横浜線とかはなんとなく乗っていたのですが、なぜか阪和線と飯田線(といっても新城までだけどね。
末期は南武線と鶴見線の17m車もね)だけ新幹線で行きやすかったので「旧国に乗りにいった」ところで感慨深いです。


100 :名無し野電車区:04/10/16 01:17:54 ID:FKD6uhhb
私も天理は行きました。
当時リア厨でしたがわざわざ東京から行ったもんです。
目的はキハ81だったんですが・・(w

で、そのときの廃留状況です(奇数向きが奈良方向、偶数向きが桜井方向)
      73181+55309+72565+55806+60087+79306
  60023+55311+72061+60153+78234+55332 73621+78235+60088+55062+60067+79142
キハ81-1+キロ80-3+キロ80-4+キハ81-4  76313+60083+60051+55336+60061+55802

以上、架線もない電留線に旧国24両!
一緒に置かれたキハも全て「はつかり」一期性!
今思えば凄いですよね・・・。
なぜか76313が混じっていたのが意外でした。
結局ちゃんと福塩線に復帰しましたが。


101 :名無し野電車区:04/10/16 01:22:46 ID:FKD6uhhb
当時の記録を引っ張り出したついでに・・・
@天王寺駅構内留置車
73611+55071+70074+72952+55338 EF5828(←何故か一緒に)

A王子駅構内留置車
73301+55313+72567+55047+70072+76070

以上、天理も含めS52年(1977年)1月3日の記録であります。

102 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/16 03:00:32 ID:RH/MgzGP
>>100-101
感謝!!。なお、丁度漏れもこの時期に阪和線に乗りにいってましたが、天理に有るとは露知らずでした。

なお、そのときか、S51夏かどちらかだと思うのですが、どういうわけか、妙に全金クハ79に遭遇しました。
後に調べたら、全金クハ79は一匹しかいませんでしたが・・・

103 :名無し野電車区:04/10/16 06:37:21 ID:tnO1DY49
>>100-101
オレも当時リア消でしたので天理他の留置の情報を知りませんでした。
で、当時のメモより
 60069-55001-60046-55007-60072-60048…天王寺留置
 76309-70076-72953-70319-70314-76090…その日唯一の日中稼働車
 73611-55071-70074-72955-72952-55338…鳳区留置
いずれも昭和52年3月のものです。カメラは持参してなく瞼で記録しました。

104 :103:04/10/16 06:44:12 ID:tnO1DY49
あと、当時の阪和旧国の廃車疎開の件ですが、
関西の大学鉄研の機関誌に詳しく記載されているのを、
大学になってから発見しました。どの本だっけ?
天理留置でイタズラにより片方の正面ガラスが割られた
クハ76の写真が記憶に残っています。

105 :名無し野電車区:04/10/16 20:43:57 ID:mWMPUD1c
中央東線のヤマスカ71形 どうして必要分のモハ71、クハ76を用意しなかったのだろう?
モハ72850、クハ79を新製するくらいなら、同程度のコストで統一した形式で揃えられたはずなのに。
不思議だ。


106 :44803:04/10/16 20:57:38 ID:4zHp3eNC
阪和線の廃車留置情報は、ありがとうございます。
25年以上も前になりますが、記録された方ご苦労様です。
残念ながら自分は実家にしか詳細がないので、これ以上は無理でした。

天理は雑誌で簡単に紹介されました(キハ81)が、ご存知の方はそれから得たのでしょうか。
で、100さんの情報の、自分ではもし撮っていたら記憶にありそうな55804がどうしても記憶にないのです。
一時期クロハになっていたクハ55なので、もしあったら真っ先に注目したはずなのですが。
外観は、通風器がひとつない程度なのですが、もし動いていたら一番乗りたかったのが55800でしたから。
旧クロハ側の座席は多少違っていたらしいですが、もし乗った方、カキコミを期待いたします。
サハ45や75/85までは行かないにしても、旧ロ室の匂いがかすかにあったら見てみたかったです。

107 :名無し野電車区:04/10/16 22:44:42 ID:u1WMp2ju
k

108 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/16 23:33:02 ID:YQWd6fcX
>92,96
……何度見直してもわからん。_| ̄|○
のてPCの古い液晶モニタのせい?
冬ナス出たら買い換えまつ。

109 :名無し野電車区:04/10/17 14:21:47 ID:UDZ2mFgk
>>108

渡り板が凸型になっている位は分かるでしょ?
幌がすぼまっているのも分かると思うけど・・・。

この写真、アダプター幌の特徴を良く表している貴重な写真と思うよ。

110 :名無し野電車区:04/10/17 16:35:14 ID:VVDEnQRW
天理にそれだけ大量の疎開があれば回送も大変だったのでは。
DD51?牽引だったのかな?疎開回送を記録されたかたいないのかな?雑誌でも見た記憶がないです。

111 :名無し野電車区:04/10/18 23:46:47 ID:7QO3x1di
111の数字を見ると、アコモやって、2:1のサッシ窓になって、便所も付いたの
に改番もされず、辛くも広島であぼーんされずに御殿場線に来たサハ78111を思いだ
しまつ・・・・。

112 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/19 00:55:28 ID:hwwLKNPL
>109
渡り板、判りますた。
たるんでるだけじゃなくて、段々になって重なってたのね。>幌

地元、阪急2300系の幌枠アダプタのイメージで見てたから、
根本的にチェックするポイントが間違ってた訳で。_| ̄|○

113 :名無し野電車区:04/10/19 12:50:36 ID:SR0wdUCu
今大宮駅上野寄り解体車留置線脇を通ったんだが103系3000番代らしきものがありますた。

114 :名無し野電車区:04/10/19 21:18:17 ID:uRPfexWh
>112

109だけど、関東人の私にゃ阪急2300系の幌枠アダプタってのがわからん。
教えてケロ。

115 :名無し野電車区:04/10/19 23:58:22 ID:kq6mTJ/T
どうして鉄道ファンは
72971〜と79601〜は、台枠新製だと決めつけたいのだろうか。
103-3000になってからでも、台車中心ピンの上にフタがあり、
台枠が厚いくらい見るだけでわかるのに。

116 :名無し野電車区:04/10/20 13:01:10 ID:ThjSSiX8
>>105

本音は「トンネルをクリアできるクハ+モハ+モハ+クハに
なってりゃいいや」ってところでない?
クロスとロングでは多少の製造価格は違いそうだが。
モハ72-850やクハ79なら、71系よりも近場の他線へ
転用しやすいし。
でも、転用を第一に全部ロング(72系)にするのは
路線の地域性格から乱暴と思ったんでない?
その結果が、あの美を損なう編成。。。

大糸線ではクロスよりロングの方が、登山客から
評判が良かったらしいね。でかいリュックでクロスに
着席はし難かったらしい。
でもそれを目当てにロングの40系を北松本に配置
したわけじゃないのは、件のモハ72-850やクハ79と
同じく明白。副作用ならず「副効果」といったところか。

>>115

同意。
台枠からの車体新製だと決めつけたいのなら、台枠が
厚いことをどう説明するのか、小(ry

ところで、103-3000にサハ103-750を挿んだら裾が
きれいに揃うかな?

117 :So What? ◆SoWhatIUjM :04/10/20 19:22:28 ID:VugxNIM/
>>115-116
ただ、その話を持ち出してきたのが元「中の人」なのが話をややこしくしているワケで、
貰った図面の通りに作ったんだったら元の形のまま新しくなっていても不自然じゃないし。

118 :初心者もどき:04/10/20 22:58:59 ID:PAyh4a9y
>>117
それってクモハ40800が身延線走ってるって言い張る人のことかな?

119 :名無し野電車区:04/10/21 07:28:03 ID:Ao9OkuUR
飯田線で脱線転覆事故があったらしいね

ttp://www.sankei.co.jp/news/041021/sha007.htm

ttp://www.katochan.homeip.net/jagatama/gallery/photo/17.jpg

120 :So What? ◆SoWhatIUjM :04/10/21 10:06:38 ID:J7faaNr7
>>118
車輛の使われ方については専門外だろうけれど
工場のコトは専門だった人だから話がややこしくなるワケでして・・・・。


121 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/21 12:31:46 ID:URwj0PtX
>>121
はぁ、やっぱ、大宮の人ですね。
そいえば、御大、TBSの惜別湘南電車で熱弁ふるってますた・・・。

122 :名無し野電車区:04/10/21 21:38:19 ID:YN47uufV
モハ72970号がモハ72587号の台枠を流用しているのは
鉄ファの138号の車輌設計事務所の高林氏と山口氏の
記事から明らか。鉄根太を増やして床面高さを1200ミリとした
とか書いてある。
さて72971〜と79601〜が問題なわけだけど、タネ車に
920台とモハは500台、クハは300台の2種あったよね。
それらは台枠厚さ同じなのかな?。

つーか、大宮の中の人に聞いて見てきてもらうのが早いな。

123 :名無し野電車区:04/10/21 23:23:46 ID:6Fo82DZL
重箱の隅を穿る話が近頃は多いようですが、
できれば実際に乗車された体験記が読みたいです。


124 :名無し野電車区:04/10/22 01:02:46 ID:dn8OeFG7
>>123
それだれに向かって言ってるん?

125 :54003 ◆fmlhEKLsOo :04/10/22 01:13:38 ID:MBZneRAn
少し亀レスですが、
>>105,116
確か、前にレスがあったと思いますが、昭和31年度製造のモハ72850は、その後の101系800台みたいに、普段は通勤用で臨時電車(相模湖等)で入れる目的で作ったようで、
当時は客車等の全列車を70系で置き換えるなんて夢にも思わなかったのではないでしょうか。

その後、35年度にモハ71の追加改造があったのでそのときくらいまでは、臨時用と中電用とで区分していたようにみえます。

ところでホクソウをみてるとすでに38年には72850台がスカ色になってますがいつ頃から塗色変更したのか詳しい方がいたらレス願います。

126 :sage:04/10/22 23:41:23 ID:PYmSxLG9
>>123
重箱の隅をつつくのが、旧形国電の楽しみ。ウホッ!

127 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/23 01:08:26 ID:4TWZtWGq
>>114
出張に出とったので、レス遅れてすまそ。

断面で言うとこんな↓形の代物でつ。

__| |__
| |

これを広幅貫通路の車体に取り付けた後、狭幅貫通幌を取り付ける。
この状態で連結面を見ると、狭幅貫通幌の取り付け部が額縁状になって
しまう訳で、このようなアダプタを想像して画像を見たもんだから、
指摘受けるまでわからんかった、と。
あと、幌枠のテーパーに錯覚したトコロもあるかと。_| ̄|○

128 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/23 01:09:27 ID:4TWZtWGq
AA狂ったー。
これでどやろ?

__|  |__
|    |


129 :sage:04/10/23 09:46:05 ID:lgoJgiyW
114です。
>>127-128
だいたい想像が付きました。幅の違いがどれくらいあるのかも違うのだろうけど、
構造としては阪急の方が複雑そうですね。
ありがと。

阪急の渡り板はどうなっているのかという、次の疑問が出てきたりする。


130 :名無し野電車区:04/10/24 15:03:33 ID:3jfthrGu
>>1は爆砕だゴルァ!
野朗共、突撃ー!くらえー!
ドゴーンドゴーンドゴーン!
DQN旧国マニアかなりんヴァカは爆砕あるのみ!氏ね!
アボーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン!!!!!!!!!!!


131 :初心者もどき:04/10/24 16:55:02 ID:umOIk9hD
>130
どうでもいいけどなんで「朗」なの?

132 :名無し野電車区:04/10/24 20:03:14 ID:3jfthrGu
>>131
細かい事聞くな、それよりも、お前も手伝え!この糞スレを潰す!野朗共、引き続き攻撃だー!かーかれー!
所詮、>>1はチビ高校生だ、怖くなんかねぇからとっととアボーンだ!くらえ!
アボーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー――――ン!!!!!!!!!!!!!!!
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね!

133 :名無し野電車区:04/10/24 23:21:29 ID:8n6Pf6y9
ねえボク、「そうろう」という字と意味書けるかな?

134 :名無し野電車区:04/10/24 23:35:40 ID:NZGp3ZIH
俺は旧国も末期の頃クモハ73の近改車やクハ79920〜の使われていない方向幕をよく運転士さんに頼んでまわしてもらっていた。
富山港線のクモハ73には横浜線のが、御殿場線のクハ79937には常磐線の手書き方向幕がまだ入っているのを確認したりして、
運転士氏と共に驚いたり感心したりしていた。

そこで疑問なのは阪和線のクモハ73600番。
過去の写真等では明らかに「杉本町」等の文字上10分の1くらいが見えているのに、どの写真も実際に幕は使用せず、方向幕板で運用され
ている。
ずっと、堂々と方向幕を掲示して走行している写真を探しているんだけど見つからない。

どなたかどこかのホムペに載ってるのをご存知の方がいたら是非ご教授下さいませ。

135 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/24 23:41:15 ID:9O6NAUBf
>>134
前スレでこれで絡まれましたが、何かで「和歌山」の幕切れ(羽衣支線のクモハ73600台だったと思う)を見たことがあるのですが思い出せません。探し当てたらレポします。
阪和線の73600、結局方向幕使わなかったんだよねw。(多分東海道緩行線の組合問題に絡むようなお話だと思いますが・・・)

136 :名無し野電車区:04/10/25 08:32:34 ID:jXg2ZRh5
そうそう、常磐線72系の方向幕ですが、上野、松戸、柏、取手など普段使うもののほかに、東京、平塚、小田原、久里浜などが入っていて驚いたことがあります。
103系にも同じ物?が入っていて車掌さんにいろいろ出してもらった覚えがあります。
かつて常磐線の電車がそのまま横須賀線に臨時で(海水浴?)乗り入れた名残でしょうか。

137 :名無し野電車区:04/10/25 22:08:16 ID:m9GANE04
鶴見線も末期には方向幕付が結構いたけれど使用せず前サボ使ってましたね。

旧国じゃないですけど、武蔵野線に103非冷房車が入り始めた頃
方向幕は101系の廃車発生品を流用していて左右に随分隙間があり蛍光灯が見えてました。

138 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/25 23:00:05 ID:OCcOnLpB
>>136
ほぉー。73にも海水浴臨の幕があったたなんて・・・。勉強になりますた。
そいえば、昔々京浜東北線の7+3編成の先頭車同士がくっついている部分の方向幕で、小田原とかが書いてあるのを見たことを思い出しました。
すれ違いスンマソ。

139 :初心者もどき ◆B2AZXlAnaw :04/10/25 23:02:04 ID:OCcOnLpB
>>138は、103系ね

140 :名無し野電車区:04/10/25 23:50:38 ID:x6KkS7Cl
俺は10年以上前大坂交通科学館の101系方向幕と581系横幕を動かしてみたが、共に
一枚物のニセモノだった。

141 :名無し野電車区:04/10/26 00:14:29 ID:UADpzpQ9
>>135
阪和線のクモハ73600番台が幕を使わなかったのは
電動式ではなく、手動式だったのも一因では?

142 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/26 00:58:11 ID:kkLJT6eN
出張で九州来てまつ。
白かもめの車内で、ミフ通過時にクモヤ740が健在なのを目撃しますた。

143 :名無し野電車区:04/10/26 11:02:30 ID:aYn89qaz
旧型国電で方向幕をあまり使用しなかったのは、サボ運用の関係では?切り替えは一気にやらないとサボ運用がまわらない。東海道の113もそうだったと思う。

144 :名無し野電車区:04/10/26 23:06:42 ID:ougvmPqC
幕付きの電車が殆どなのにサボを固持する線が
多かったのは、やっぱ労組(乗務員)的なものが
あったと思うね。
または「今までのやり方を改めてまで、幕を
使うやり方にメリットがあるのか?」の
結論だと思う。

でも・・・
やっぱり勿体無いと思うのは漏れだけ?

145 :名無し野電車区:04/10/27 00:51:16 ID:f5J0mSPy
労働強化に繋がるとかほざいとったからな(w

名残で未だに115には意地でも貫通幌をつけん某国鉄型の聖地とか聖地とか

146 :名無し野電車区:04/10/27 01:45:09 ID:O9X+gxdc
でもホームから旧国のあのちっちゃなステップに片足乗せて前サボ付け替えるより、
雨でも濡れない運転室の中で右手を上げてきゅこきゅこ方向幕回すほうがよっぽど
労働軽減になりと思うけれどねぇ・・・・。

その作業を見てるだけと実際作業するのでは予想もしない苦労や困難があるんでし
ょうか・・・?

147 :名無し野電車区:04/10/27 07:25:51 ID:/9aYO9As
>>146 当時の動労(鬼の動労と恐れられていた)などは上からどんな小さな作業でも新たに押し付けられることを
極度に嫌っていた。作業が楽になるかどうかでなく、ささいなことでも仕事量の増加は労働強化につながるという考え。
これは時代が生んだひとつの例でしょう。

73の前サボ板は線区ごとに特徴があったので、旧国ファンとしては楽しみの一つではありました。


148 :名無し野電車区:04/10/27 07:34:21 ID:/9aYO9As
>>105 ちょっと話がそれるが101系も一部のモハは低屋根の800番台を製造して、臨時電車として
高尾以西に運用しました。
モハ72850などの製造もそういう発想かもしれません。あと予算の関係です。70系(モハ71)の予算枠が
限られていたため、73系の増備分として必要分を満たすことにしたのでしょう。またモハ72は転用がきくとういう
汎用性がありますから。

149 :名無し野電車区:04/10/27 07:37:46 ID:/9aYO9As
参考までに南武線、京浜東北線にモハ72850番台がいましたが、スカ色に塗られて山スカを一度も走ることなく、ブドー2号で生涯を終えています。


150 :名無し野電車区:04/10/27 07:58:17 ID:/9aYO9As
72・73系が東北南部から関東、中部・北陸、関西、山陽と広く走った事実は、やはり旧国の中では汎用性は
抜群だったのかもしれません(一部では無理やり入線させたところもあったようですが)。
車両のバラエティーさ、塗装の種類の多さ、編成両数の多少、変遷歴、私鉄への配属・・・などやはり63・72系は興味が尽きないクルマですね。

73系と最後の分れを告げたのは富山港線でした。末期はすべて全金だけでしたが、ちょうど検査代用でクモハ40が運用についてました。
朝は4連、日中は2連の運行でした。北陸で73系の営業車としての幕を下ろしたのは、ちょっと寂しい気もしましたが、昭和60年までよく活躍
してくれたものです。

151 :名無し野電車区:04/10/27 13:37:47 ID:CV6lXwfr
ちょっとお聞きしたいのですが、関西の旧国って連結器の下に小さな電気連結器が付いてましたよね?
そう、EF59・61-200・67に付いてるサイズのやつです。
あれ、関東では見た覚えが無いのですが、なんで関西では普及したんでしょうね…。

152 :名無し野電車区:04/10/27 18:07:08 ID:ylMcRqY6
>>150
クモハ40、両運の特性を活かしてクモハ73/クハ79のどちらとも組めましたね。ナツカシイ話題…

153 :名無し野電車区:04/10/27 18:49:54 ID:vxuVypws
良い顔してたけどあのカラーはミスマッチダタヨ>金トヤ クモハ40


154 :名無し野電車区:04/10/27 19:03:48 ID:E+6oeMYx
大糸線をお忘れか?

155 :名無し野電車区:04/10/27 19:17:12 ID:E+6oeMYx
http://v.isp.2ch.net/up/84f68d592ac4.jpg

156 :名無し野電車区:04/10/27 20:45:33 ID:zRml9ZnN
>>155

右のクハ79、まえに事故ってない?
運転台側腰の手すりが無い。

157 :名無し野電車区:04/10/27 22:16:29 ID:Cd22GmtU
俺が物心ついた頃には近場の国鉄線には旧型車が走っていなかった。
釣り掛け体験は東武の7300だが、国鉄の73型も同じ走行音?

158 :名無し野電車区:04/10/28 08:06:13 ID:3vrdcWIo
質問!
「釣り掛け音」が平歯車の音だとしたら、ディーゼルorガソリンエンジンを
使って平歯車で駆動しても「釣り掛け音」が出るんですか?

159 :名無し野電車区:04/10/28 12:15:24 ID:l/gmihLv
>>148
色はともかく、全車一度は中央線に配置されているものです。
72850-864だが、いずれも最初は中野に配属でのち三鷹。途中で中央線から山手(品
川電車区)・京浜東北(下十条電車区)に転出したのは850,860-864。861-863は
1971年頃一旦三鷹電車区に戻るが、ぶどう色のまま翌年津田沼区・中原区に再度転出。その後松本運転所に貸出されたようです。

160 :列島縦断名無しさん:04/10/28 12:35:57 ID:S7YImNwz
>>152-154
スカイブルー(青22号だっけ?)ね。漏れも最初は違和感あったよ。
慣れたのは実際に現地へ言って、松本⇔南小谷往復に乗ってからだな。
165系の普通列車運用もあったが、車窓からすれ違うスカイブルーを
何度も見るうちに違和感がなくなった記憶がある。
また、自分が乗った列車のアコモやツリカケ音にも「麻酔」の効果があったと思われる。(笑)


161 :名無し野電車区:04/10/28 22:40:27 ID:Fe+ueAix
旧国のカラーで漏れが嫌いなものと言えば
戦前形の湘南色と飯田線快速色。(青と
オレンジの香具師)
あと阪和形のカナリアも、う〜ん・・・だ。

162 :列島縦断名無しさん:04/10/28 23:19:57 ID:KAht+4W5
>>161
なるほどね。
個人的には仙石線・可部線や宇部線の前面警戒色も、慣れるのに時間がかかったなぁ。

163 :名無し野電車区:04/10/29 12:57:46 ID:70njIOeE
漏れは今だにJR貨物更新機色には違和感あるよ。
すれ違いだが…

164 :名無し野電車区:04/10/29 13:22:50 ID:9R4QJp15
そういえば、仙石線には気動車色の旧国がいたな…。
あれはあれで地方私鉄風で良かった。

165 :名無し野電車区:04/10/30 11:43:35 ID:Toi9+7ip
>>164

仙石線の、あの気動車一般色で
クハ79-920も居たんだよね。
「塗りわけ法則を忠実に守りました」な
激しく似合わない塗りわけで、だが。

166 :名無し野電車区:04/10/30 19:02:16 ID:mJvIm8RW
キハ35 みたいな感じなんか?
見てみたいような。

167 :165  :04/10/30 23:43:46 ID:Toi9+7ip
>>166

最近のピクかな?
白黒写真が出てた。

168 :名無し野電車区:04/10/31 00:14:50 ID:R7+m0Wcy
参考までに
拾い物のカラー写真
http://v.isp.2ch.net/up/ef4793ada3dd.jpg

169 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/10/31 01:10:03 ID:9QTq3Q9d
>>168
ファンのNo.199に載ってた福塩線70系移行期の“青+ぶどう+スカ”の
4連は強烈だった。
省形末期に検査期限の都合で、宇野線を引退したクモハ51が3輌だけ
流れ込んできていたから実現した混色編成。
そして、それを再現しようとピノチオのクモハ51を買い込んで何年経つ
やら。_| ̄|○

170 :列島縦断名無しさん:04/10/31 03:54:26 ID:olkil/YZ
ファンの199号、昭和52年ごろかな?懐かしい!!
これには横須賀線特集(第3特集?)も載っていて、70系などの写真も結構あったので萌えたよ。


171 :名前はない:04/10/31 12:11:31 ID:ynSD3WJ7
福塩線70系の最終日、3/1って雪降っていたなぁ。

172 :クモハ40074:04/10/31 15:24:22 ID:8BZl0oyW
塗装の話題が出てますので、印象でも

大糸線スカイブルー・・・真っ青な空に残雪をいただいた北アルプスを背に走る姿は似合ってました
上越線新潟色・・・豪雪の中を行く70系は存在感があり、目立ちました
鶴見・南武(支)線チョコ色・・・京浜工業地帯にはピッタリです
身延・飯田線スカ色・・・緑の中を走る風景はやはりこれでしょう
東海道線湘南色・・・ミカンがなっている木の脇を走る80系を見て、何も言わずに納得です
阪和・片町オレンジ・・・この色ですぐ関西をイメージしてしまいます(大阪環状線を見てつい昔が偲ばれます)
可部線ウグイス・・・最初は違和感を感じましたが、オレンジの警戒色は良いアクセントです
宇部・小野田線チョコに黄色・・・黄色の警戒色がかなり目立ちますが、それがかえって新鮮に見えました
番外編として
弘南鉄道です
なんとなく仙石線の気動車色を想像させるものがあります
弘南色に塗られた旧30・31系のクモハ11、クハ16はとても好きでした

旧型国電は車種の多様さもそうですが、色の楽しみもありました。他地区からの転入による混色編成も行ってからの楽しみでした。
混色編成は御殿場のブドウ2号、飯田線のクモハユニ64が記憶に新しい。
あと、そういえば西武から地方私鉄へ転出したクモハ11系は、そのまんま西武色で使われたケースが多いですよね。これって、西武の意向なのか?
それとも塗装代節約なのか?なんなのでしょう。個人的には西武色は好きです。

173 :名無し野電車区:04/11/01 06:36:35 ID:8VDox81n
>>172 >混色編成は御殿場のブドウ2号、飯田線のクモハユニ64が記憶に新しい。
茶のクモハユニ64は現場で間違えて塗装したらしい。ただ最後の1年はファンサービスでスカ色にした。
大糸線にも身延からの転入で一時期スカ色の混色が見られた気がする。

174 :名無し野電車区:04/11/01 13:40:53 ID:B0yJxrdu
>>173
クモハ43810。スカ色

175 :名無し野電車区:04/11/01 14:07:37 ID:CUV5YS3N
>>172
静岡県東部在住。S56年までは各線釣り掛け車だらけでした。
現在身延線では朝晩を中心に123系の2〜3両編成が見られます。
貫通、非貫通、2扉、3扉を適当につなげて走ってます。
JRでこんな旧国まがいの編成はここだけでしょうね。クハ47のロングが懐かしい。

176 :名無し野電車区:04/11/01 17:01:56 ID:ywAiV3DI
>>172
横浜線に103系が登場したての頃は
青あり、オレンジあり、黄緑ありで
横浜線という大きなすてっかーが貼ってありますた・・W


177 :名無し野電車区:04/11/01 17:52:31 ID:TV5nEcEV
>>176
南武線と横浜線はいろんな色の電車をつなげて走ってる
のがデフォなんだと子供の頃思ってたよ。
当時見た電車のグラビア本で、混色編成の写真だったもので。

178 :名無し野電車区:04/11/01 18:39:28 ID:McdkUr0a
山手線での最後はいつでしょうか?

179 :797ウグイス平安京 ◆UVpS2uq46A :04/11/01 21:55:17 ID:vdg3m93w
クモハ60の800番台で、阪和線のオレンジのまま入線したヤツもいたね。

180 :名無し野電車区:04/11/02 01:39:08 ID:O3WRnV2d
>>178

山手の72系は昭和38年が最後でない?

181 :名無し野電車区:04/11/02 18:59:26 ID:B9v+QfQX
>>173-174
43810のみならず他の43800代やサハ45も1年くらいスカ色で走ってましたよ。
また松本の70には陸原から転入した黄緑色もいました、かなり長期でしたね。
大糸の54にも仙石流れがいたんですが、コレの黄緑は記憶にないです。

182 :クモハ400074:04/11/02 19:51:07 ID:KEuk357D
>>173 クモハユニ64は茶の期間の方が長かったですね。
>>175 身延線で予備知識無く初めて室内に入ってみてびっくりしたのは、クハ47のロングシートでした。あまりにも長いイスに声がでませんでした。
>>176-177 いかにも寄せ集めって言う感じでしたね。

183 :名無し野電車区:04/11/02 21:10:41 ID:bf1Dtpc8
>>182
「スーパーロングシート クハ47061」でぐぐると
車内の写真が見れます

184 :178:04/11/02 22:10:31 ID:QB5nHzyv
>>180
教えてくださりありがとうございます。

185 :名無し野電車区:04/11/02 22:38:15 ID:R9Nt59qa
>>181
大糸から身延に戻った51850?は水色で走っていたね。

クモハユニ64000って水色になったことあるって聞いたけど本当?

186 :名無し野電車区:04/11/03 00:03:34 ID:aKrrH1+N
クモハユニの銘板が外された跡がスカイブルーだったといふのは何かで写真付きで見たな。
なんの文献だったか思い出せんが・・・。

187 :名無し野電車区:04/11/03 01:29:31 ID:RcN7K7+h
クモハユニのスカイブルー・・・
現実にあれば、慣れるんだろうが、
想像の時点では「え〜!?」だ罠。

188 :名無し野電車区:04/11/03 15:37:45 ID:8IUvGVU3
>>172
雪の中を行く長岡70系が上越国境を
挑む姿に惚れますた
とくにサハ75組み込み編成だと
乗り得たっぷりですた
新潟色は雪に映えますね

189 : ◆189ZXZIBl2 :04/11/03 15:55:13 ID:O1Zf9jdZ
そう言えば、72系の末裔にあたる103系3000番台
これも、もう時期無くなるな。。。

190 :名無し野電車区:04/11/03 16:38:32 ID:x7HVnIb1
>>172>>188 
新潟色は模型で再現したよ
クハ75も あとクハ68が欲しい

>>189
八高線いつまで走ってる?

191 :名無し野電車区:04/11/03 18:37:55 ID:VMG9/d/e
>>181
2両いましたね,ウグイス色&押込ベンチレータのモハ70。
信越線には強烈な違和感でしたな。
転入時期がもう末期でたしか廃車まで塗り替えなかったんじゃないかな。

192 :名無し野電車区:04/11/03 19:06:43 ID:Y/yhak0X
>>181
これだね
ttp://www.khr.jp/tetsu/ooito/ooito01/54109.html

193 :名無し野電車区:04/11/03 22:02:55 ID:oWmoFZlc
>>192
スケベゴムだけど、良い顔してるなぁ。


194 :名無し野電車区:04/11/04 06:34:42 ID:InYcSOq/
>>187 海坊主のスカイブルーは似合っていると思うが

195 :名無し野電車区:04/11/04 08:56:15 ID:s5uqtpqY
なんといっても43810。
原型前面窓と貫通幌付きの姿に萌え萌えですた。

こないだ家族運用で安曇野を訪れたのですが、
今にも向こうからブルーの旧国が走ってきそうな
気がして泣けますた。


196 :名無し野電車区:04/11/04 19:01:31 ID:e5DTSbeX
大糸線の水色って案外人気あるんだね。
かつて地元では「ポリバケツ色」なんて陰口もたたかれてたんだけどな。
汚れは目立ちやすいし、褪色しやすくてマダラだし…。

197 :名無し野電車区:04/11/04 19:29:29 ID:8azMliPd
大糸のサハ45が良かった。中の格下げピンクシートに萌え萌え。

198 :名無しで・・・:04/11/05 00:15:26 ID:jpP+A+P3
スカイブルーも乗ってしまえばね・・・
正真正銘の戦前製「省電」が味わえた。

197氏ご指摘のサハ45も良かったね。
実際の掛け心地も他車とは違ったしね。
地元の人も知っていたのか、始発の松本では
他車よりも早く席が埋まった記憶があるよ。

199 :名無し野電車区:04/11/05 10:56:12 ID:UbS4whot
スカイブルーのクモハ12を静岡?で見た気がする
富山港の73スカイブルーはお似合いだと思う

200 :名無し野電車区:04/11/05 13:13:56 ID:dA8hAme2
>>200

品なねぇョ。

>>199

北松本の霜取り電車だったモハ34でない?
北松本→沼津。

201 :名無し野電車区:04/11/05 13:22:41 ID:WCpyCPep
>>200
GJ!

>>199
クモハ12001でつね。
霜取りパンタを装備したダブルパンタにスカイブルーの塗色、
という姿の写真を見た時は驚きますた。
静岡でブルーを纏った旧国といえばクモハ60069が思い出さ
れます。



202 :初心者もどき:04/11/05 14:58:20 ID:++miWw/E
>>201
あれこそ最後の旧国片運車だったかな>60069

203 :名無し野電車区:04/11/05 16:24:03 ID:dYtgDlGQ
ちょっと教えてください。
戦後すぐくらいの時に中央線を走っていた72形や40形は自動ドアだったのでしょうか?
旧客も普通運用に就いていたらしいのですが…

204 :名無し野電車区:04/11/05 16:45:56 ID:qgCGX+0U
>>201-202
そのクモハ60、牽引車代用として113系などのお供として東海道線を大船まで来てましたな…。

205 :名無し野電車区:04/11/05 17:08:30 ID:lXKrzhaY
115系800番台にクモニ83、クモユニ8がくっ付いているのが良かったなあ
あと夜行アルプス165系にもクモニ83が付いてた
中央には横須賀色がいいね

206 :きどもやしんしょし:04/11/05 18:19:38 ID:s2+NZn0M
>>203
ドアエンジンは確か「旧国50年T」だったと思うのですが、モハ30系から取り付けられたようで、
40系も72系も基本的には当初からついていたはずです。
ただし、大戦の車輌荒廃で終戦直後は機能しなかった車もあったとは妄想します。

207 :名無し野電車区:04/11/05 19:09:41 ID:dYtgDlGQ
>>206
ありがとうございます。
某小説で描出があって気になってけど、氷解しますたm(__)m

208 :名無し野電車区:04/11/06 07:37:53 ID:w2KT+cnn
>>205 上越線にクモニの4重連があったよ
スカ色あり、湘南色ありだった

209 :名無し野電車区:04/11/06 09:02:11 ID:p6IGbg43
>>204
たしか、最後は大船工場に廃回でしたね。

210 :名無し野電車区:04/11/06 19:51:35 ID:1G99DXa1
>>208
上越といえばモニ+72系で4連を組んだ年末の臨時荷電が懐かしいですね。

>>157
全く同じですよ。東武7300は国電63型の割当ですから。
ただし後天的改造でFS10台車に履替えた車はモーター・ギア倍が7800と同じですから
若干違うかも知れません。

211 :名無し野電車区:04/11/06 19:55:45 ID:sTPgOCmd
因みに支線用の5050型は7300型の台車&床下機材の流用品だからオリジナルの63じゃないと思うが・・・7300型からの更新車はもう全廃したっけ?

212 :名無し野電車区:04/11/06 21:20:19 ID:giDtmfKN
>>209

そして茶色になっていた。

213 :名無し野電車区:04/11/07 07:27:42 ID:doIEVM5m
>>205 あのころは、当たり前のように荷電が付いていましたね。
東京駅の東側にもクモユニ74などがうようよ待機してましたよ。

214 :名無しで・・・:04/11/07 12:01:57 ID:J8T0Mi9o
>>213
その通りですね。東京駅でもよく見ました。
また、その当時上り電車の走行写真を追い撮りすると、
不意にファインダーに現れたことがよく有りました。(厨・工房の頃)

215 :名無し野電車区:04/11/07 15:19:13 ID:qhXSOMdb
東海道線や中央本線で、113系や115系の前に付いてたね。
で、その直ぐ後の113系や115系に乗って吊りかけの走行音
楽しんだ人は何人居ますか?まず俺。次は?

216 :213:04/11/07 16:23:23 ID:doIEVM5m
>>215 呼んだ?

217 :名無し野電車区:04/11/07 19:38:13 ID:PNzHIWpr
ちょっと違うけど、西武線で古い車輌が増結されると、好んで古い方に
乗っていました。形式とかは分からないけど平たい顔の車輌でした。

218 :名無し野電車区:04/11/07 20:05:28 ID:G2pPp/nB
>>217
サハ1411?これも63系だったような。

219 :217:04/11/07 20:52:07 ID:PNzHIWpr
いえ、先頭車です。
JRの101系に似たおでこライトだけど、窓に傾斜がなくまさに
「平たい」顔でした。朱色とクリーム(薄茶色?)の塗り分けでした。

220 :名無し野電車区:04/11/07 21:40:30 ID:15nnkJWQ
ちなみに、千葉ローカルでも72形や70系が居た時期がある。
1968.10〜1976.9とごく僅かな期間だが。
72形は千葉−成田と千葉−木更津−千倉に入線実績有り。


221 :名無し野電車区:04/11/07 22:20:31 ID:4KuA/z6k
>>220
あと我孫子−成田間を追加してね。
昭和48年ころ電化。
我孫子駅では前年引退したはずの72系がまた見られるようになりました。
阪和、片町線からの転入車がオレンジ色のまま茶色にまざってました。
所属も天オト、大ヨトそのままだった覚えがあります。

222 :名無し野電車区:04/11/07 22:26:01 ID:0bOc9NOS
>>219
451系ですね。一畑電鉄や上新電鉄にいたんだけどね〜。

>>220
伝説の急行に使われたモハ72?。80系の不具合で、中間に
モハ72を入れて急遽運転という・・・。ピクに写真があったような。
ジャンパーやホロはどうしたのだろうか?。夏期臨の話だったような。

223 :217&219:04/11/08 07:55:11 ID:HTPKy/mk
>>222
サンクスです。
451系でググったら出てきました。まさにその車輌です。

224 :名無し野電車区:04/11/08 20:57:35 ID:xIeEnNIi
>>220 内房線で茶の73系見ましたよ
トイレがないからつらかったのかな
短命で終わりました

225 :名無し野電車区:04/11/09 11:58:23 ID:xgR1LZtJ
>>224 その頃の夏臨で101系の青い海号が運転されていたね

226 :名無し野電車区:04/11/09 19:10:20 ID:ZWCZ3/eU
>>210
7300のFS-10装備車(7318〜21・24)は釣掛け用では異例の高回転モーターTDK544なので
ギア倍も4.13(MT-40装備車は2.87)と大きく当然音の上がり方はかなり違いますね。
ちなみにこの台車振替で発生したMT-40はED5070に流用されたとのこと。

>>211
5000・5050のタネは全て7800系ですので63(7300)の血を引くものはありません。
7300は再更新されずに81年までに全車廃車されました。

>>218
西武ではクハ1422とモハ402(いずれも初代)も旧63型です。事故廃車の払下を再生したもので、
そのせいなのか足回りが古臭い(McはTR-25&MT-30,TcはTR-11)異端車でした。


227 :名無し野電車区:04/11/09 23:19:18 ID:+xNwFmp/
>>226
重箱スマソですが、西武クハ1411もロクサンです。
3輌でMc不足のためコピーのモハ401を作った・・・って、
401と402は逆かな?。
台車は当初はTR-25とTR11。その後TR-25は空気バネ改造されたり、
TR22?の時期があった?MT-30もそのうちに奪い去られ、
100kwに換装(形式は?)されたとか。ピクにあったような。

228 :226:04/11/09 23:26:23 ID:+xNwFmp/
スマソ、結構調べたら違っていた。
まずロクサン出自の西武車は
モハ402+クハ1421。さらにクハ1422の順で復旧。
台車は写真判定で、Mc-TR25、空気バネ化、さらにTR14。
TcはTR11のちTR23だそうです。
モーターは当初MT30のち100kwで、MT30は551系に転用されたらしい。
100kwの形式は不明。以上ピク684より。
謎なのはモハ401コピー車のモーター台車はどこから?ということかなぁ?。

229 :名無し野電車区:04/11/10 19:22:56 ID:I018vfkN
モハ402+クハ1421は最近、カワイでモデル化された。
カワイの製品では珍しくよい出来だ。

実物は国分寺線での運用が多かった。
コピーの401はオリジナルの402に比べて微妙に屋根のカーブが違う。

230 :名無し野電車区:04/11/10 23:12:00 ID:o0ETl18Y
西武の旧401も、もう少し派閥が多かったら
8両や10両で4ドア機能が発揮できたかも。

231 :名無し野電車区:04/11/11 19:43:12 ID:/mFBHiQr
>>230 当時の西武、いやちょと昔まで20M3ドアが西武スタイルであって、
20M4ドアの話をすると堤親分により左遷が待ち受けていた。
これマジです。

232 :名無し野電車区:04/11/11 22:13:12 ID:DiezpF/L
西武だとE31電気機関車もなかなか。
台車がDT-20A、CPがAK-3、モータの型が分からないんだが多分旧国用のの改造で130kw。

夜中に汽笛が鳴るとつい窓から見て(聞いて)しまう。

233 :名無し野電車区:04/11/11 22:28:47 ID:O3vFj7ds
>>231
言われてみれば確かに20m3ドアって、東京近郊私鉄じゃ西武だけだな。
何のこだわりがあるのか分からんが。

234 :名無し野電車区:04/11/12 00:04:26 ID:Lyf/0MHf
>>231

20m4ドアより20m3ドアのほうが、ドアエンジンが少なく済むからか?
2ドアじゃ、通勤に使えないしね。

235 :名無し野電車区:04/11/12 06:26:48 ID:h7AAE4Qx
「西武には4ドアは必要ない」という堤語録は有名ですな
その意図するところは推測ですが「国電の払い下げ=そこからの脱却(この烙印がいつもついてまわってた)」の払拭でしょうか
堤らしいが迷惑だったのは高度成長期の旅客だったようです

236 :名無し野電車区:04/11/12 07:45:07 ID:t2YlNpY1
まあ確かに戦後はスクラップ同然の17m車の払い下げを受けていたからな・・・・・

237 :名無し野電車区:04/11/12 07:49:06 ID:t2YlNpY1
堤的には20m4扉通勤車両=ロクサン=戦時統制化と戦後のボロ電車って印象が強かったのかね?
確かに20m3扉車の451系は101系よりかは豪華に見えるけど・・・

238 :名無し野電車区:04/11/12 07:58:03 ID:jPZEWeDD
もしかして桜木町事故に遭遇してたり…

239 :名無し野電車区:04/11/12 17:37:44 ID:G60+51gN
ピク臨に出てた西武のお偉いさんの話だと、

 ・着席定員が多くできる
 ・池袋線は基本的に各駅で客をどんどん拾っていって、最後に池袋で吐き出すパターンなので3ドアに耐え得る

ということらしい。
あと、旧国以来の20m3ドアが既にいる以上、整列乗車を簡単には崩せないってのもあったと思う。

新宿線は比較的頻繁に客の出入りがあり(高田馬場とか通過型のターミナルだし)、
各停が当時6両に制限されていた関係で77年に4ドア投入。(←2000系)

240 :名無し野電車区:04/11/12 23:04:00 ID:KGgKLIy/
弘南鉄道の旧南海モハ1521も今や貴重なロクサンの血を引く
車だな、ただワンマン対応で無いので滅多に使われず放置プレ−に
近い状態のようだ。

241 :名無し野電車区:04/11/12 23:31:11 ID:Q4REO6hO
>>232
E31形は国鉄モハ80の電装品だよ。
だからMT-40Aかな?。飯田線の最後のやつ。

242 :名無し野電車区:04/11/13 00:52:09 ID:0hFXRNcx
誰かロクサンを復元してくれんのか・・・・・

243 :名無し野電車区:04/11/13 02:50:52 ID:mwhBNPDD
↑おぅ、面白いね。

費用が大変だろうが、せめて4連(McTMTc)は欲しいなぁ。
せめて編成中の半分は三段窓にしてほしいなぁ。
ワガママな注文が言えばキリないなぁ。

244 :名無し野電車区:04/11/13 03:17:16 ID:egESsLVk
>>241
中間車は、残ってるクモヤ(束と倒壊)で何とかなるけど、肝心の先頭車が新造だな。

245 :名無し野電車区:04/11/13 03:33:08 ID:0hFXRNcx
俺の知っている限りクモハ73で残っているのはこいつだけの様だが・・
これって個人所有だからな・・・今どうなっているんだろう・・・
http://up.isp.2ch.net/up/4b042d8f8a89.jpg

246 :名無し野電車区:04/11/14 19:36:59 ID:FPnzcF3M
>>220
ヲイヲイ、総武・房総各線の72系は千鉄局管内ほぼ全域で使用されピーク時には170両にもなる大所帯でしたよ。
活躍が短期で終わったのはこの地区の電化が68〜74年と遅かったからですね。
編成は6連主体(鹿島線は3連)でサハ代用としてクハ79を中間に組んだ編成もありました。
72500・79300が多くマニアライクな変形車は殆どいませんでした。
運用範囲が最大となった翌年度(75年度)には113系置き換えが始まり
サヨナラ運転は77.9の成田線(銚子→千葉)でした。

247 :44803:04/11/14 20:57:32 ID:V3v2awRP
>>246
79350と79352が千葉では一番の変形車。
しかし事故廃車がはやかったため、写真で見る限りです。

千葉の72系は残念ながら自分はついにみることができず。
そんなに遠くは無かったので、残念でした。

248 :44803:04/11/14 21:09:32 ID:V3v2awRP
>>242
63に限らないですが、戦時設計車という意味で保存できないでしょうか。
現在とは正反対ですが、極限まで無駄(安全性まで)を省く例として保存希望です。
63も、できればサモハか、79025のような座席1/4車がいいです。
D51のカマボコや、EF13(もちろん凸型)、トキ900(浜松工場で復元、すばらしい)
あと戦災復旧客車(スエ78を是非今後も残してほしいです)

249 :名前はない:04/11/14 21:21:12 ID:zM20jn0J
>>244
元国府津のクモハ40はどうなったの?

250 :名無し野電車区:04/11/14 22:04:52 ID:4JbR7GgM
>>249
大井工場で放置プレイ状態。

251 :名無し野電車区:04/11/14 22:56:07 ID:7/03p55E
>>250
大宮じゃなかったの?

252 :名無し野電車区:04/11/14 23:42:09 ID:0/TuSluG
>>248
モハ63に復元するなら、今も残るクモヤ90でも復元可能ですね。
ある意味、日本の戦後復興期に作られた電車で、まともに保存
されているのが80系の2両だけってのは、寂しい限り...

253 :名無し野電車区:04/11/15 01:13:12 ID:SFHnWTqK
72はともかく63は戦時設計&製造なのだが…。


254 :名無し野電車区:04/11/15 23:25:00 ID:TThao3UW
http://www.tobufan.net/cgi/gazo_bbs/img/2868.jpg

DT−13(MT−40装荷状態です。)

255 :名無し野電車区:04/11/15 23:49:54 ID:nWbmeEQ+
>>224
>>247
俺のバアチャン、産まれてから亡くなるまで銚子を一度も離れたことが
なかったんだけど、船橋に住む親父を訪ねるとき、特急・急行料金を
払うのが勿体無いと言って各駅にしか乗らなかったよ。トイレのない
旧型国電で銚子から千葉まで二時間近く揺られていた数年は地獄だった
と思うよ。電化以前の客車気動車併用期にしても、現在の113系にしても
トイレ付だと考えるとねえ…

256 :名無し野電車区:04/11/16 09:13:40 ID:D7gN7usL
>>254

どこで塚?



257 :列島縦断名無しさん:04/11/16 10:31:53 ID:LdYArYdZ
>>255
なるほど、そうですね。
たしかにあの一時期だけ、トイレ無し(72系)の時代でしたね。
JRの今なら苦情は必至と言ったところでしょうか。

個人的にはツリカケ2時間は夢のような時間帯になりそうですが・・・

258 :名無し野電車区:04/11/16 10:50:09 ID:k4etGQWc
越谷市 児童館コスモス

259 :名無し野電車区:04/11/16 21:54:24 ID:qxZnORqR
>>257
なぜ御殿場線や呉線の72系のように
房総地区の72系にはトイレを付けなかったのだろう?
所詮は『ショートリリーフ』ゆえ、金を掛けたくなかったのだろうか?

260 :名無し野電車区:04/11/16 21:58:22 ID:IUwfEdkw
>>259 房総東・西線(外房・内房線)は長らく非電化だったが、電化後73系が入線し
その活躍期間は短かった。ほどなく113系へ置き換え。また当初から113系が入ってた。
よってほんとのショートリリーフ。

261 :名無し野電車区:04/11/16 22:00:28 ID:IUwfEdkw
ちなみに東京発大月行き201系もトイレ無しは厳しいかもしれない。とくに相模湖以西は。

262 :名無し野電車区:04/11/16 22:15:35 ID:LMqh1mkf
勝浦−東京の通勤快速も2時間あまりトイレ無し。

263 :名無し野電車区:04/11/16 23:07:22 ID:uxIspKKP
汗かく夏ならまだしも、冬はつらいな。

そういう俺も今日上野→宇都宮間で231君のトイレに世話になったよ。


264 :256  :04/11/16 23:52:38 ID:D7gN7usL
>>258

惨楠。

265 :259:04/11/17 08:20:38 ID:Xi7lUdjR
>>260
やはりそうでしたか。
サンクス。

266 :名無し野電車区:04/11/17 09:21:26 ID:YdHPfeHC
蒸気機関車の客車列車→電化→通勤型72形投入 ( ゚Д゚)ポカーン
ショートリリーフとはいえ、よくもこんな運用に客が耐えたなぁ。

267 :名無し野電車区:04/11/17 16:25:20 ID:Q1nYNe/z
>>266

呉線も同様。

268 :名無し野電車区:04/11/17 18:54:13 ID:XGkeSoOf
AGE

269 :名無し野電車区:04/11/17 21:12:33 ID:YdHPfeHC
>>267
なるほど。まぁしかし、願わくば房総の海岸沿いを走る70系も見たかったな。

270 :名無し野電車区:04/11/18 00:45:06 ID:FNBSE2Vd
どうせ房総ローカルに旧国を、というなら
70系か80系のほうが路線性に合ってる罠。

271 :名無し野電車区:04/11/18 01:14:49 ID:T0WwaYHx
>>267
呉線は、サハ78・クハ79をトイレ付きに改造されたのがいたはずでは?

272 :So What? ◆SoWhatIUjM :04/11/18 10:25:38 ID:0Eu0zFNX
>>271
>>266-267での話題はクロスシート→ロングシートでトイレの話じゃないよん。

273 :名無し野電車区:04/11/18 16:09:21 ID:3AQMiQI6
つまり房総ローカルは、最低レベルのサービス低下ってコトなのね。。・゚・(ノД`)・゚・。

274 :名無し野電車区:04/11/18 21:50:12 ID:ZYscg+YQ
当初房総各線には
72系を改造して62系タイプの車を入れる予定だった。
しかし改造費+保守費の問題がクリアできず計画あぼん。
利用する側としては、そりゃまあ113系を新製のほうが
よかった罠。その113もE217に追われているわけだが

275 :名無し野電車区:04/11/19 00:20:06 ID:xXz1WQOC
>>274
62系タイプね、そりゃ知らんかった。

276 :名無し野電車区:04/11/19 08:26:19 ID:9xEwcvCy
62系の計画アボンはいいとしても、73系はなぜ
トイレすら増設せずに投入されたのだろう?

277 :名無し野電車区:04/11/19 15:28:15 ID:P//d9r2B
62系にしろ103-970にしろ、台枠流用車でなく
機器流用車でつくれば、もうちょっとマシな
電車になったのかも。
制動くらいはAMからHSCにして。

278 :名無し野電車区:04/11/19 18:48:15 ID:wT6yHKB4
>>273
気動車時代にも大量に35系を使ってた地域だからロングシートでもいいやって認識かも。

279 :名無し野電車区:04/11/19 20:57:52 ID:EvnuSIWX
62形は結局身延線だけで終わってしまった希少車でしたね。

280 :名無し野電車区:04/11/19 23:54:22 ID:P//d9r2B
>>279

秩父鉄道が欲しがっていたね。
115の車体に800と同程度の足だからってか?

281 :名無し野電車区:04/11/20 08:49:04 ID:iGp18if7
>>274
大正以来の旧型電車をほとんど更新して再使用していた東武は
そこらへんは解決できてたのかねえ。

282 :So What? ◆SoWhatIUjM :04/11/20 10:42:59 ID:4O6Kk8ys
>>281
東武の検査周期ってどうだったんでしょうね?

国鉄の場合は検査周期の延伸が行われた新性能電車に対し
旧性能電車が以前のままの検査周期で残されたことが
保守費の差につながったワケですが。
(その辺の事情は先月のピクDD51特集で知ったんですけどね)


283 :英断鳴りマス:04/11/20 10:44:57 ID:loHOyNEa
>>278
確かにキハ30・35は多かったよ。ステン車の35もあったなぁ。

284 :名無し野電車区:04/11/20 11:16:59 ID:ZHAbAS2C
あぁ外吊り扉が懐かしい

285 :名無し野電車区:04/11/20 11:54:36 ID:PpNVTgrr
63、73系の東京界隈の編成が解らないので、勝手に捏造する w

Mc+M+T+M+Tc+M+M+T+M+Tc 6M4T

Mc+M+Tc+Mc+T+M+M+T+T+Tc 5M5T

286 :名無し野電車区:04/11/21 04:19:42 ID:q0DE6uYC
Mc+M+M+T+M+Mc+Tc+M+M+Mc  8M2T

287 :ショシンシャモドキ:04/11/21 12:52:53 ID:vjjqBc1j
シ可サソ、ありがとう。なぞがとけますた。

288 :名無し野電車区:04/11/21 18:27:59 ID:CRbKjxBO
Mc+T+T+T+T+T+T+T+T+Mc 2M8T

289 :名無し野電車区:04/11/21 22:16:50 ID:T+4j7yCI
昭和50年
高尾 71系   塩山
塩山 戦前省電 韮崎
韮崎 80系   塩尻
塩尻 80系   中津川
中津川 70系  名古屋
名古屋 80系  米原

小山 70系 新前橋
新前橋 新潟70系 高崎
高崎 80系 上田
上田 70系 直江津
直江津 新潟70系 長岡
長岡 新潟70系 新前橋

290 :名無し野電車区:04/11/22 09:49:48 ID:VASSerrS
東京界隈の編成って8両編成もなかったっけ??

291 :名無し野電車区:04/11/22 11:30:02 ID:20ALWXph
常磐線で7M1Tの8連があったはず

292 :名無し野電車区:04/11/22 13:12:00 ID:nn2wR+oN
国電一世紀飼おう。

293 :名無し野電車区:04/11/22 13:53:22 ID:BsrX1lXx
「国鉄電車のあゆみ 30系から80系まで 」というタイトルの本を復刊させるサイトがあり、
その書籍の復刊を期待し復刊.comのページに投票しましたが、現在34票で伸び悩んでいます。
復刊希望票100票で復刊交渉開始となるところですが、なかなか集まりません。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10892

あと66票の投票が集まれば、復刊.comで復刊交渉していただけるそうです。

この書籍を復刊を望むファンの皆様方、旧型国電の貴重な資料が復活するきっかけとなりますので
ご協力のほどよろしくお願いします。

参考サイト
http://hokuso.com/kosho/html-kosho-026.html

もし、復刊.comとはまた別の方法でもがあるのなら、そちらででも復刊を期待したいと思います。



294 :名無し野電車区:04/11/22 15:37:11 ID:25tXpwU+
>>291
うぉぅ、7M1Tってスゴイね。釣掛けの大演奏会を拝聴してみたかった・・・

295 :名無し野電車区:04/11/22 23:06:08 ID:SqAl1FFT
>>294
1971年まで快速運用で走ってたよ。
MT40(142kw×4)の7M1Tだから、
それはもうすごい走りだったらしいね!

296 :名無し野電車区:04/11/22 23:48:16 ID:8zRMw60i
思いっきり助走つけたら横軽も征服できたかな・・・なんてネ。(失礼しました、無理ボ)

297 :名無し野電車区:04/11/23 12:20:50 ID:qQb99LAQ
これでつね 7M1T

ttp://www.frg.co.jp/~furuya/johban10/photo008.jpg

298 :名無し野電車区:04/11/23 13:04:09 ID:/3mLrA/y
可部線の72系 サボ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e39032532

見ているだけでも懐かしい

299 :初心者もどき:04/11/23 14:16:03 ID:AdwFR9Oc
前サボはほしいんだけど高くてなかなか・・・

300 :名無し野電車区:04/11/23 22:37:43 ID:eE7hayTx
>>300品ねェよ。

>>298

側サボね。

301 :名無し野電車区:04/11/24 22:05:13 ID:Rl9W8SJJ
ちょっと調べてみたんだが
御殿場線電化当初はクモハ41(静ヌマ)が入線してたんだね
クモハ41−サハ78−モハ72−クハ79

302 :名無し野電車区:04/11/25 01:44:36 ID:2aIpKTo+
上大井の瓢箪はまだあるのかな?
工房の頃、時刻表の表紙で紹介されたほどだったが。
もち当時はスカ色72系が堪能できた・・・

303 :名無し野電車区:04/11/25 09:01:14 ID:mlD7Y2Kw
>>301
クモハ60が主だったと思います。
ヨンサントーで入線しましたが、身延のクモハ14置きかえのために、
随時低屋根化されトレードされていきますた。


304 :名無し野電車区:04/11/25 18:52:55 ID:WK10NMAO
>>293
こちらにも投票をお願いします。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=3060

305 :名無し野電車区:04/11/27 19:38:14 ID:pHR0fa8S
ということでとりあえずは上げとくわ

306 :名無し野電車区:04/11/28 00:18:28 ID:ad/CLcki
現在動ける旧型国電を集めてLRT化までに富山港線に走らせて欲すぃ…
この際形式はどうでもいいですから。

307 :名無し野電車区:04/11/28 15:47:36 ID:JgydlfvI
>>301
100kwモーターのモハ41には御殿場線はきつそうですねえ。
そういえば身延から北松本に転入した低屋根車も100kwの車ばっかでしたね。
アレも篠ノ井線じゃ難儀したんじゃないかな。

308 :44803:04/11/28 18:22:05 ID:lBDqnue+
>>307
確か上松(木曽福島)−松本間で使用はありました。
篠ノ井線では塩尻−松本−明科はあったと思いますが、松本−長野間は、なったと思います。




309 :名無し野電車区:04/11/28 18:26:15 ID:WT+wlGwm
>>308
長野へ来たのは長野工場入場のときぐらいでしょうね。自力だったのかな?
どっちにしろ、たとえば「姨捨を行くスカイブルーの電車の図」とか見たこと無いですね。


310 :名無し野電車区:04/11/29 00:17:36 ID:BYBv/J93
どなたか中央快速線の73系は何両編成で走っていたか知りませんか?
出来れば基本編成と増結編成まで知りたいのですが。

311 :名無し野電車区:04/11/30 01:16:49 ID:IosD0xjo
誰もピク誌中川先生の桜木町事件記事について語らないのネ・・。

312 :名無し野電車区:04/11/30 21:14:55 ID:PKkMxuHx
>>308
篠ノ井線は麻績まで2往復(75.3迄は3往復)入っています。
速度種別は停電E0と気動車並でしたが80・70系の筋よりも若干遅い程度の設定でした。

>>310
末期は10両編成で7+3もしくは5+5の6M4Tだったようです。
その前の8連(6+2)の時代が長かったんですけどね。

313 :クハ 79904:04/12/02 19:15:57 ID:k+56SH3H

311>誰もピク誌中川先生の桜木町事件記事について語らないのネ・・。

 1951年の事故?その事件を検索したことがあった。モハ63756は廃車になりサハ78144は名前の番号になった。
この事故でいろいろ新たな規則ができた。


314 :名無し野電車区:04/12/02 23:56:12 ID:itFFXp6j
>>313
申し訳ないが、ここの住人はそれ位の事は知っているんだよ。
ロクサンで語るなら三鷹・桜木町は勉強してから語るべし。

315 :名無し野電車区:04/12/03 17:37:42 ID:StS6saiF
教えて君ですみませんが質問させていただいてよろしいですか?
2ch鉄板には3年半以上いますが旧型国電のスレは初めてです。

以下に貼り付けた上段のリンク先によると、
「最初に木造車の改造(鋼体化)名義で「クハ79形」制御車が登場」と書かれていますが、
このクハ79とは元々は何系だったのですか?これ以外の他形式車で63系に編入された
車両はなかったのですか?

また下段のリンク先によれば、72系は63系の改造車と32系、42系も含んでいると
書かれていますが、これ以外の他形式車で73系に編入された車両はないのですよね?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%8463%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%8472%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

72系でも末期の車両はかなり軽量化が図られて、重量面や構造面では101系に近い感じに
なっているのですよね?

316 :名無し野電車区:04/12/03 17:59:35 ID:OuPgYdzw
前段
モハ63系・・・・・・・モハ63(サモハ63、クモハ63)、クハ79、サハ78 
72系(改造、新製)・・クモハ73、モハ72、クハ79、サハ78
よってクハ79はもともとクハ79である。

後段
お見込みのとおり
タネ車
32系・・・クハ47→クハ79
     サロ45、サロハ46→サハ78
42系・・・クモハ42・43→クモハ32・31
     クハ58、クロハ59→クハ79


317 :316:04/12/03 18:09:22 ID:OuPgYdzw
前段の余談だが
例えば鋼体化名義の最後の生き残りクハ79004は、元を正せば木造車のモユニ2003を鋼体化したもの
なお、鋼体化は名目上のことで実際はほとんど新製されています。だから名義と言われ元車はあまり意味がありません。

318 :名無し野電車区:04/12/03 21:24:05 ID:sbA2gkOo
ヒドイのになると、元の車輌からの流用が台車だけってのもあるとか…。

319 :名無し野電車区:04/12/03 23:24:14 ID:aEkXVW9w
>>317-318
だとすると、前の垂れ下がりはどう説明したらいいのだろう?。
クハ79024の写真を見ても、鋼体化改造車の前の連結器両側は、
台枠が一段下がっている。これは台枠流用の証拠ではないか?。

320 :名無し野電車区:04/12/03 23:53:57 ID:U+C6uczO
>>317
クハ79004の種車はクハ15009。

>>319
台枠を流用しなかった車両でも他の車両に合わせた可能性は否定できない。



321 :名無し野電車区:04/12/04 01:40:06 ID:mbcKlR21
なるほど

322 :名無し野電車区:04/12/04 02:20:29 ID:iYSYMgDb
クハ79004は、鋼体化から40年も使われていたんだよね。
しかも、トイレ付きに改造されてたし・・・

323 :名無し野電車区:04/12/04 06:08:19 ID:6OKxQKum
>>320

台枠流用といわれる(木造車ではないが)クハ47011は全面の台枠が下がっていない。
これは台枠新製の証拠と思う。
そう考えると台枠が一段下がっている綱体化クハ79の台枠を流用しなかったというのは、個人的には疑問を持っている。

324 :名無し野電車区:04/12/04 06:29:04 ID:5VVkLKeK
鋼体化名義の手法は客車ではかなり多く行われた。
オハ61系がその例である。
そもそも「鋼体化名義」は終戦後に生まれた、独特の産物である。
GHQの管理下に置かれた当時の日本。何をつくるかもすべてマー元帥の承認が必要だった。
そのころ新製車の製造を認めてもらうことは大変な労力が必要だった。そこで考えられた手法が鋼体化名義である。
名義とはいえ、実際に被災した車両を甦えさせることにもつながるので、ある意味一石二鳥の手法でもある。
ただ、本来は書類上のことで、流用は台枠程度に限られ(っていうか流用できるものがほとんどなかった)、
前歴車両は名義だけで、ほんとうにその前歴車両のものを流用したかどうかは疑わしいの通説であり、当時の職員
の証言もそれを裏付けている。中には流用せずに作った車両もある。その場合でも、仕様が統一されているので
完成車両を見れば見分けはつかない。
みなさんのそれぞれの書き込みを読んでて正しくもあり、不正確でもある、と考える。
鋼体化名義の話は、前歴の議論はあまり意味のないとされる所以である。


325 :名無し野電車区:04/12/04 06:39:29 ID:5VVkLKeK
あ、誤解が生じるといけませんので、オハ61系の場合
戦前の木製客車を鋼体化改造→車体新製、台枠・台車の流用が基本原則。


326 :訂正:04/12/04 06:54:06 ID:5VVkLKeK
ちょっと訂正させてください。言葉足らずの部分がありました。
要は「名義」に着目してもらいたいということです。

「鋼体化」と「鋼体化名義」とは違う。
「鋼体化」の手法は客車ではかなり多く行われた。もちろん電車も数多い。
オハ61系がその例である。
そもそも「鋼体化名義」は終戦後に生まれ、占領化時代の独特の産物である。名義上は改造だが実質上、車両の「新製」。
対する鋼体化は時期を同じくしている時もあるが、木造車を鋼体化する「改造」である。
(ただ区分けする実質上の意味があるかという議論もあることを付け加えておく。)
GHQの管理下に置かれた当時の日本。何をつくるかもすべてマー元帥の承認が必要だった。
そのころ新製車の製造を認めてもらうことは大変な労力が必要だった。そこで考えられた手法が鋼体化名義である。
名義とはいえ、実際に被災した車両を甦えさせることにもつながるので、ある意味一石二鳥の手法でもある。
ただ、本来は書類上のことで、流用は台枠程度に限られ(っていうか流用できるものがほとんどなかった)、
前歴車両は名義だけで、ほんとうにその前歴車両のものを流用したかどうかは疑わしいの通説であり、当時の職員
の証言もそれを裏付けている。中には流用せずに作った車両もある。その場合でも、標準仕様が統一されているので
完成車両を見れば見分けはつかない。
みなさんのそれぞれの書き込みを読んでて正しくもあり、不正確でもある、と考える。
鋼体化名義の話は、前歴の議論はあまり意味のないとされる所以である。


327 :315:04/12/04 10:29:58 ID:VYCbZUrt
みなさんどうもです。
年齢の割に旧型国電に関する知識があまりなく、すぐに理解できないので
とりあえず書かれたことを元に勉強してみます。

再度質問ですが
>>316
>42系・・・クモハ42・43→クモハ32・31

というのは72系に編入されてからもクモハ32・31を名乗っていたのですか?


鋼体化名義というのはあくまでも「表向きには鋼体化したことにしている」という
だけで実際は元の車両とは何の関係もないんですね。戦後間もなくの時期は私鉄車でも
全く関係のない電車(戦災などで廃車)を改造した名義になっている「新車」もいます。

また台車・機器流用車=車体載せ替え車でも、旧番を持っていて改造扱いのものと、
新車扱いの両方がありますね。川越線の元72系の103系は後者の扱いですよね。
楕円プレートは昭和29年とかのままですが。でもモハ62・クハ66は改造扱いに
なっていたんじゃないかと思います。こちらは63系からの改造車も一部混じって
いましたね。岡山のクモハ84あたりも72のうち63からの編入車が種車だったと
思います。

328 :315:04/12/04 10:38:56 ID:VYCbZUrt
仙石線のアコモ改善車→川越・八高線の103−3000や
身延線のモハ62・クハ66は台枠や台車・機器類を活用しているので
「改造車」ですが、名義上は改造車であったりなかったりということです。

クハ79004で検索したら4件ヒットしたのですが、
このページにある片町線の車両は前にドアがありますが、純粋な63や72には
正面にドアのある車両はなかったですよね。
http://www.khr.jp/tetsu/kuha79.html

329 :名無し野電車区:04/12/04 12:13:31 ID:5VVkLKeK
>というのは72系に編入されてからもクモハ32・31を名乗っていたのですか?

そうです。サハは78、クハは79を名乗ったのに、どうしてモハはクモハ31・32という新しい形式を名乗ったのか。
それは出力の違いだと考えます。
42系 MT-15,16
73系 MT-40

>鋼体化名義というのはあくまでも「表向きには鋼体化したことにしている」という
だけで実際は元の車両とは何の関係もないんですね。戦後間もなくの時期は私鉄車でも
全く関係のない電車(戦災などで廃車)を改造した名義になっている「新車」もいます。

「名義」はあくまでGHQ管理下の予算上の措置です。
蒸気機関車のC62なども改造名義で承認をとって作られました。後にボイラーを新製のものに
載せ替えたので実質新車と同じす。それほどGHQはうるさかったのです。


330 :名無し野電車区:04/12/04 12:15:29 ID:5VVkLKeK
>また台車・機器流用車=車体載せ替え車でも、旧番を持っていて改造扱いのものと、
新車扱いの両方がありますね。川越線の元72系の103系は後者の扱いですよね。
楕円プレートは昭和29年とかのままですが。でもモハ62・クハ66は改造扱いに
なっていたんじゃないかと思います。こちらは63系からの改造車も一部混じって

103-3000は、新性能電車です。あくまで旧性能型車であるモハ62系とは位置付けが違います。

331 :315:04/12/04 19:01:21 ID:VYCbZUrt
外から電話が掛かってくると回線が切れるのでIDが変わっているかと思いますが
>>329-330
毎度どうも有り難うございます。
103系3000番台は72系→「72系アコモ改造車」となり、その後一旦廃車となって
車体を活用して103系になった扱いでしたね。クハ66・モハ62は72・63系→
「台枠の上に111系タイプの車体を載せた改造車」となった扱いですよね?

写真があったので貼っておきます。
rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004120219433484127.jpg
rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004120219541785255.jpg
rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004120300413215880.jpg

国鉄・JR電車の歴史は今年で丁度100年だったようですが、63・72・70・80系
登場までの40年間に登場した電車について詳しく調べたいのですが、お勧めの書籍があれ
ばお願いします。保育社は大手や準大手、地下鉄は創業時の車両から最新車まで全部載せて
いる本を出していますけど、国鉄・JRの「電車」を載せた本は出していますかね。昔は細
かい形式が沢山あったようですし私鉄買収車もありましたのでややこしいです。それに比べ、
戦後は同じ形式(異形式でも車体は大同小異)が大量生産され全国に散らばったので分かり
やすいです。

甲武鉄道について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E6%AD%A6%E9%89%84%E9%81%93

332 :315:04/12/04 19:20:27 ID:VYCbZUrt
こっちの写真だと、元々直方体の車体が載っていた台枠の上に裾絞りの
車体を作ったので、外板が谷折りになっているのが良く分かります。
rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004120407590572589.jpg

333 :名無し野電車区:04/12/04 19:59:41 ID:5VVkLKeK
>>331
いくつかの本があると思います。
浅原氏、沢柳氏のお二人がこの世界では先駆者ですので、教科書としては以下の本がおすすめです。

浅原氏
 ・国鉄電車ガイドブック−旧性能電車編     誠文堂新光社 発行
  http://page.freett.com/ljmodels/fukkoku/

 ・最盛期の国鉄車両 1 戦前型旧性能電車   ネコ・パブリッシング 発行
  http://www.railgallery-r.com/image_A_2/3_Neko_GBsenzenKyu_A.jpg

   *2は今後出ます。

沢柳氏
・JTBキャンブックス 旧型国電50年1,同2

ただ浅原氏のは執筆年が古いのでモハ62系、73アコモなどはまだ登場してません。
しかし、個人的には浅原氏の方を基本本としています。沢柳氏のも持ってますが、こちらは
補足で使います。 

あとはこのスレの住人の方が挙げてくれるでしょう。

334 :名無し野電車区:04/12/04 20:04:35 ID:5VVkLKeK
>>331 身延のモハ62系 懐かしいですね。
自分は、身延の旧国を追っかけたとき、この62系が来たらブーイングでした(笑
でも今思うに、短命に終わった62系をもう少しいたわりをもって接してあげれば良かったかなあと思ってます。反省。


335 :名無し野電車区:04/12/04 20:16:17 ID:5/IBgq3t
>>327-328

お察しのとおり、貫通型のクハ79はすべてクハ58、クロハ59からの改造車です。

336 :319:04/12/05 00:14:08 ID:EhnnQG2d
>>320
戦時中の混乱期に、わざわざ他車に外観を合わせるために、
前面を垂れ下げさせること自体考えられない。
特にクハ79024は、ドアエンジンを網棚上に上げ、内張の一部を
省略し、天井の配線隠しもなしで出場したとんでもない車輌。
なぜそのような図面に載っている部分すら省略した車輌が、
前面の垂れ下げだけ新造台枠につけなければならないのか。

>>331
72970→103系3000のグループは、一度廃車にはなっていません。
休車になっていたものの改造です。一度も籍は切れていません。
改造当時は4枚銘板があったのですが・・・。今は2つ(もしくは
それ以下)になってしまっているようです。

337 :初心者もどき:04/12/05 00:48:51 ID:ewZ/6xIQ

63、73に知識が乏しくスマソですが、79戦時型、漏れもなんとなく336の推測と同じように思えます。
が、図面を引きなおす余裕すらなかったかもしれない、また、車体と台枠は別工程で台枠がたまたま新造
できたとかの可能性は否定はできなのかな?

過去、17→20mの台枠延長記事読んだ気がするのですが思い出せず・・・
どうやってやったんだろ・・・

338 :初心者もどき:04/12/05 01:06:38 ID:ewZ/6xIQ
んー、ネットをぐぐっても、初期は台枠流用、後期は台枠新製とかいてあったり、そもそも全車台枠新製とかばらばらですた。

339 :訂正:04/12/05 01:07:19 ID:ewZ/6xIQ
「流用」→「延長」

340 :名無し野電車区:04/12/05 01:50:52 ID:lkklbbJo
>>337-339
恐らく、台枠を『ニコイチ』(17m車3両分を切り継ぎ、20m車2両分に)したのでは?
オハ61系等はそういうプロセスで造られたと過去レスにあったよーな…
(後、GMの旧客キットの説明にもあったよーな…)

341 :クモハ40074:04/12/05 10:04:14 ID:sH0zkkCt
鋼体化名義を使って車両の製造を行うと、予算措置、税法上の扱い(私鉄)、法令上の形式取得等がやりやすかった。
私鉄でも多く取り入れられた。要はタネ車の名を借りた車両製造(改造)でした。
出発点は大正時代の国の方針に基づく防災上の観点からの木造車の鋼体化だと思う。
台帳上はタネ車の名義を借りてるが、実際改造を行う際、その台帳上の名義車を改造しているか
どうかというと話は別。そこらへんにある余った資材を使ったり、別のタネ車を使ったり、台帳と合わないことが多かった。
多くは台枠・台車を流用しているが、急場しのぎで間に合わなく新規で作ってしまったのもあるとか・・
クハ79の鋼体化名義車も計画25両(文献によっては違う数字もある)中8両が施工されたに過ぎない。モノ・ヒト・技術不足の
混乱期では仕方ない。その8両も何両かは被災してしまっているから、当時の現場職員に聞かないと真実はわからないでしょう。
004,025は末期近くまで残っていたので、解体のときに検証すればおおよその施工が判明できたのかもしれない。

モハ71の初期車(001〜005)も鋼体化名義。で001は全金試作。これなんか鋼体化の名義を借りた新車だと言われている。
鋼体化名義で誕生した車両の99%はなんらかの流用があったかと思うが、残りの1%は名を借りた新車という。そのうち
モハ71と、あと流用資材の調達等が間に合わないで作った車両が数両以上何十両未満で存在していると思われるが、
じゃ-それは何系の何番かと言われると、誰にも分からないのであろう。
こういうミステリーがあるからこそ、平成の現在になっても文献によってバラバラな
記述があり、それが興味をそそることにもなっているのでないか・・。

342 :319:04/12/05 14:57:03 ID:EhnnQG2d
クハ79024の写真をピクで見ると、
正面下の垂れ下がり部分にクハ65→クハ16400と同じような
リベットがありますな。そのためこの車は少なくとも延長台枠では
ないかと思えます。しかしクハ79002にはリベットはないです。
とすれば、台枠のどこに継ぎ板を当てたか?。その辺もカギかもしれません。

オハ60,61の鋼体化でも、中央を延長した車と、端に近いところを
延長した車とあるそうです。

オハニ36の床下を見ると、車体幅を拡幅したあて板材が、
今でも溶接痕とともに、側板下に見られますね。

クハ79の鋼体化車については、名義は名義として、そこらに
転がっていた焼け木製車の台枠を継ぎ足して、幅も拡幅し、
20メートル級にしたというあたりが、現実なんじゃないでしょうかねぇ。
もはや確かめようもないですが。

343 :名無し野電車区:04/12/06 02:14:04 ID:X9soC1Ix
まあ、大戦末期〜終戦直後の混乱した時代ゆえ
何があっても不思議ではない、という事ですかな。

344 :名無し野電車区:04/12/07 06:26:01 ID:RRHev5zC
sage

345 :クハ 79904:04/12/07 21:38:52 ID:WRwpeGEU

 313が初レスでした。よろしく。

314>ここの住人はそれ位の事は知っている…

 なるほど。それでは311の人は何を話したかったのだろう。

315>「最初に木造車の改造(鋼体化)名義で「クハ79形」制御車が登場」と
書かれていますが、このクハ79とは元々は何系だったのですか?
これ以外の他形式車で63系に編入された車両はなかったのですか?

 316の方が仰る通り、32系、42系から数両が63系に編入されて、
それはクハ79000、サハ78000番台でした。

 (続く)

346 :クハ 79904:04/12/07 21:40:52 ID:WRwpeGEU

>72系でも末期の車両はかなり軽量化が図られて、重量面や構造面では101系
に近い感じになっているのですよね?

そうです。63系、72系、73系の分類は定義は特に無いようですが、もうちょっと
詳しく分類しますと1951年辺りまで製作された車両は63系で、これにはモハ、
(サ)モハ63全車両、サハ78(78500、78516、78517を抜く)、
クハ79002〜79250(他形式からとサモハ63からの改造も含む)のみです。

桜木町事故後の1952年から63系を改造したのが73系で、新製されたのが72系。

73系はモハ73→クモハ73(73600番台を抜く)、モハ72001〜319
(63000から改造)、72900〜901(63900から改造)、サハ78、
クハ79002〜066(他形式からの編入)、79100〜250(63000から改造)、
79900〜79904。

72系にはモハ72500〜718、72850〜864、72920〜72963、
72970〜72980(モハ72500から改造)、クモハ73600〜629
(モハ72500から改造)、サハ78500、78516、78517、
クハ79300〜79488、79601〜610(クハ79300、79920から改造)、
79920〜79955です。

 上記は奇数または偶数のみ存在している番号が沢山あります。同系列の改造番号が
基本的に入れてません。73系と72系は、電気配線が違っていて72系は検査周期も
73系より長かったです。

 第二世代62系はモハ62をクモハ73とモハ72500から改造したため
保守の周期関連で62000、62500と番号が分かれてしまって苦労したからか、
72系最後期の改造であった72971〜72980と79601〜610は
全車両72系からの改造ですね。

かなり自分の所見が入っているのを覚悟で投稿しますが、一貫性を番号で分類してみました。

347 :クハ 79904:04/12/07 21:51:02 ID:WRwpeGEU

 また自己レスになりますが、数年前63系の車歴表を作成し始めたのですが、
色々な所が不明のままなので終了に至っておりません。

 特にジュラ電の63900と78900の早期腐食は、文献によって電蝕で
あったとかただ腐食が進んだくらいの情報しか得られていないのでどう解釈を
しようかと悩んでいる所です。当時のジュラルミン技術の問題の可能性もあると
思いまして銅とアルミの比率等を調べ出したのですがこれも頓挫したままです。
何方か正確な情報をお持ちでしたら御教示願えないでしょうか?


348 :名無し野電車区:04/12/07 22:30:55 ID:LU4kkkE9
なんかすげぇ不充分な気が・・・・。


349 :クハ 79904:04/12/07 22:46:08 ID:WRwpeGEU

>348

 63000、63500、63800の分類のこと?


350 :So What? ◆SoWhatIUjM :04/12/07 22:51:48 ID:2Uo73+bN
>>347
異なる金属を接触させた所に水が入ると
電流が発生して金属が腐食するのですが
こういったのも外部からの電流が原因で腐食するのも
一般的には電蝕と呼ぶからややこしいですな、
もちろんジュラ電が腐った理由は前者ですが。

あと、旧国では系列の概念は便宜上のモノなのであまりこだわらないコト。

351 :名無し野電車区:04/12/07 22:52:50 ID:nllzZXRi
72系と73系を分けた理由も不明だなぁ。
63出自のモハ72は72を名乗りながら、73系になってしまうのですか?。
あと、79900-904はサハ78144の改造79904が触れられてないなど。

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