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【東京〜札幌】北海道新幹線29【4時間以内】

1 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/10/30 22:15:49 ID:1F67R78j
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線28【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1097721682/l50

北海道新幹線について語ろう第29弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 :名無し野電車区:04/10/30 22:16:16 ID:ruVYZcTx
2だ

3 :名無し野電車区:04/10/30 22:17:54 ID:tsGu9k2Q
■過去ログ

路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/


4 :名無し野電車区:04/10/30 22:20:22 ID:tsGu9k2Q
【建設の背景】

1.北海道〜本州間の旅客輸送はその9割を航空機に依存している

2.上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動であり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。

3.羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化している。
  滑走路増設計画は進んでいるが、国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。

4.北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間が掛かりすぎて実用性に欠けている。
  シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。

5.北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
  鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。

6.北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道のしめる割合は約8%。
  全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
  これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。

7.新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されている。
  さらに、JR東日本が360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。

8.わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
  それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。


5 :名無し野電車区:04/10/30 22:21:35 ID:tsGu9k2Q
【建設の目的】

1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  強固な輸送体系を確立する

2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。

3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。

4.JR北海道の経営安定化 → 法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少。

5.JR北海道の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上の可能性もある。

6.青函トンネルの有効活用。


【期待できるサービス、期待されるサービス】

1.東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、最高速度300km/h運転で4時間20分程度となる。
  更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。

2.新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。

3.東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間(3時間半〜4時間)、フリクエンシーで結ばれることが期待される。

4.運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げることで、
  利用者の利便性向上を促すことが期待される。


6 :名無し野電車区:04/10/30 22:23:07 ID:tsGu9k2Q
【問題点】

1.最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
  騒音対策を始めとした問題を克服していない。
  また、最近発生した新幹線脱線についても考慮すべきことがある。

2.青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
  速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整や擦れ違い対策などを講じる必要がある。

3.並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
  何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。

4.新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
  早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので
  北海道開発予算や借入金(財投/国債)の充当なども含め、今後検討する必要がある。


7 :名無し野電車区:04/10/30 22:26:31 ID:tsGu9k2Q
■関連スレッド・掲示板

【雪の季節へ】東北新幹線スレ11【どうなる高速化】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098805612/l50

==●━ 新幹線ダイヤ妄想スレ ━●━●
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079512543/l50
■■北海道の航空事情■■
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http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=hokkaido_shinkansen&key=1080272806&ls=50


■スペシャルリンク

★☆ 新幹線の営業最高速度360km/hへ/JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ 北の大地に新幹線!/「北海道新幹線」 北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ 北の大地に新幹線!/北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ 北の大地に新幹線!/北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/


8 :名無し野新幹線車両基(ry:04/10/30 22:41:09 ID:Ngz7zE9O
>1 乙ー
今回の事故を見て支店云々は従来交通で4時間以上離れると悲惨だな、とオモタリ
何かあったときに全く身動き取れなくなるもなー。

で、ホカイド新幹線に当てはめると、仙台が函館までカバー、ってのはいろいろ無理があると、
まして仙台でホカイドのカバーは妄想だ、と。

9 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/10/30 22:44:54 ID:1F67R78j
>3-7
どもです。

10 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/10/30 22:45:02 ID:o3tkDWsr
>>1 北6西14さん
乙です。

11 :名無し野電車区:04/10/30 23:35:07 ID:rWke/xJ7
8>> そんな事故があったときは素直にあきらめることです。
阪神大震災の時だって崩れた高架橋もちゃんと直して復旧したんだから。

新幹線で函館,サッポロをカバーするのは妄想でも何でもない。
距離考えたら全然自然なことですよ。

12 :名無し野電車区:04/10/30 23:51:24 ID:tmTAd0cY
>新幹線で函館、札幌をカバーするのは妄想でも何でも無い。
>距離考えたら自然なことですよ。

そうなんだろうけど、もし新函館以北の建設にゴーサインが出たとしても、
新函館ー札幌間約300kmを一気に建設するの?それとも最初は新函館ー長万部
間などというように細切れに延伸していくンかい?

 なぜこんな質問するか?というと。今までというか割りと最近開業した各整備
新幹線の路線って、大抵約100kmから130、140kmごとに小刻み・細切れ的に延伸
していくパターンだから、1区間のみ300km近くも一気に建設・開業ってケースは
まず無いンじゃないか?
 そこで、そのパターンを北海道に適用すると、新函館ー長万部間約110kmを先に
建設し、暫定開業させる可能性が強いンじゃないか?とは思うんだけどね?
そりゃぁ、一気に新函館から札幌まで約300kmを建設して開業にこぎつけられるなら、
それに越したことは無いけど、この財政難の下、そんなことはまず無理だろうし。
どうしても北海道内で、一度開業時期を分ける。なんてことになりそうな気がする。


13 :名無し野電車区:04/10/30 23:56:34 ID:HS01JZlJ
小池一夫先生なンですか?

14 :名無し野電車区:04/10/31 00:06:18 ID:D3c3VXLl
東京−大宮間の騒音問題が解決できれば良いんだけどね、
すぐにでも300キロ走行にするべきだよ。

15 :名無し野電車区:04/10/31 00:12:15 ID:kZ5hseKf
質問です。
東海道新幹線が着工してから完成するのと
それよりも今、距離の短い新青森−八戸間のほうが建設期間が長いというのは
どういうことなのですか?

16 :エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk :04/10/31 00:13:11 ID:Tg6CWanC
>>前スレの951
>>そりゃ、300系でも700系でも同じスジを走らせる東海道新幹線ならそうですが、E2がE954量産型の
>>スジで走れるわけないしね・・・

E955系という車両も開発中です。こまち用のスピードアップ車両ですね。
という事は、当然の如くこまち相手のはやてもE954が考えられます。

>>今までのJR東日本のやり方から見て、その辺の解決策として分割併合をやる可能性が高いんじゃないでしょうか?
>>どうせ仙台・盛岡までのお客さんもいわゆる速達型に乗りたがるし、線路容量も足りない。なら編成可能な16両ぎりぎり
>>まで伸ばして8+8にするとかね。(もともとE-2の1000番台も8+8で考えていたようだし、E954も8両だし・・・

僕が考えるに、北海道への速達型が8両編成でも1本/hで充分だと思いますし、
2本/hだったら過剰だと思っています。速達型が2本/hにするなら、6両くら
いが適切だと思っています。
ただ、北海道まで走らすのに6両編成というのは人件費面から無駄なような気
がします。

17 :名無し野電車区:04/10/31 00:16:18 ID:A8NNfpCr
>>15
地域格差。

18 :名無し野電車区:04/10/31 00:26:17 ID:Vg3CqIDW
東海道新幹線は世界銀行からも借款して建設したはず。その返済完了は1981年まで
かかったとか?

それと同じことを八戸−新青森間やその先の区間、その他の線区に適用できると思う?

19 :名無し野電車区:04/10/31 00:27:35 ID:ASMVvjTz
>>15
金かけてもらえないから。
東海道新幹線は借金してまで造ったが、整備新幹線は借金をしない程度でやっている。


20 :名無し野電車区:04/10/31 00:48:43 ID:kZ5hseKf
>>18->>19
つまり、財源問題ですか?

財源なんてどうにかなりそうな気がするんだけどナァ・・・

21 :名無し野電車区:04/10/31 00:54:18 ID:Vg3CqIDW
↑  と言うと・・・?

22 :名無し野電車区:04/10/31 01:03:47 ID:aCelW41s
>>20
アホかお前は。
どうにもならないから建設が遅れてるんだろ。

整備新幹線の建設で技術的障害はほとんど存在しない。
大体は財源とか並行在来線の問題だ。

23 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/10/31 01:07:27 ID:7ELHUreh
いまの枠組みだと早期完成は難しいし(函館以北のね)、
「既成概念にとらわれない若い香具師のアイデアに期待」つーところはあるよ。俺としては。

24 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/10/31 01:14:53 ID:J8MADmtP
>>23
私もです。
前スレの最後のほうで「進歩がない」と批判されてしまったしね。(笑)

技術的障害といえば、最高速度360km/h運転の実現可能性くらいか。
まああれも時間の問題だしね。

財源問題は本当にどうしようもない。
年間1兆円くらいの予算があれば、一気に工事を進めて整備新幹線を全部開業できるのだが。

25 :名無し野電車区:04/10/31 01:25:07 ID:Vg3CqIDW
でも、10年かけてやっとそれぞれの区間につき約100kmそこそこづつ延伸
していくのも・・・。

それを北海道にあてはめると、新函館以北で100km先といえば長万部付近に
相当するんだが、



26 :名無し野電車区:04/10/31 02:03:42 ID:0mO8Jr9b
>>18
無利息、無期限で貸してくれるなら、どこから(?)借りてもいいと思われ。
モンダイは、利息が何ぼかということでつ。
でも、どうせ近々終戦直後の徳政令に近いモノを実施せざるを得ないという専門家の意見もあり、
国は国民から財産を収奪しにかかるのはまちがいないので(重機ネット、銀行の預金者名寄せ、株式の特定口座、
株券のペーパーレス化、普通預金のペイオフ実施、新札の発行w・・・・)、
1兆や2兆の借金の積み上げをしたところで、結果は同じだとは思う。
タンス預金をしても、無駄でつ。必ず国に収奪されまつ。



27 :名無し野電車区:04/10/31 02:24:56 ID:jW4tBTXD
>>26

>でも、どうせ近々終戦直後の徳政令に近いモノを実施せざるを
>得ないという専門家の意見もあり

そんなのは専門家の意見ではない。煽動家の意見。
こんなものを真に受けるような馬鹿は中学生の公民の教科書でも読み直せ。

28 :名無し野電車区:04/10/31 02:27:15 ID:CkUgSmTz
>>27 そんな事、幼稚園生に言っても無駄だろう?

29 :名無し野電車区:04/10/31 03:28:33 ID:wsWxcanA
>28
なんかねぇ・・・、
26は 「無利息、無期限で貸してくれるなら、どこから(?)
借りてもいいと思われ。問題は利息がなんぼか・・・」
なんて言ってるが、
今時無利息、無期限なんて・・・。人道的援助じゃあるまい。
後半は意味不明だし。   




30 :名無し野電車区:04/10/31 04:13:11 ID:eKNFNihR
つくばエキスプレスって無利息じゃなかったっけ?

31 :名無し野電車区:04/10/31 07:22:18 ID:YiUeQmzq
>>30
 そういや、TXも建設費も北海道新幹線と同じ程度で、約1兆円だったな。

32 :名無し野電車区:04/10/31 07:50:13 ID:ASMVvjTz
TXは借金というより出資金じゃないの?

33 : :04/10/31 10:15:35 ID:YECk4u96
>>32
TXには新幹線の売却収入を原資とした無利子貸し付けを行ってるよ。
これは開業後返済されれば旧国鉄債務に回るので、整備新幹線建設費とは別枠だけど。

34 :名無し野電車区:04/10/31 11:11:11 ID:Z0PZ+rVq
>>14
賛成している鉄オタや関係者が
上野−大宮間の鉄道橋付近で永住したら解決するよ
俺的には是非そうして欲しいな。300キロ運転して欲しいんだから
当然騒音ぐらい我慢できるよね?


35 :名無し野電車区:04/10/31 11:16:42 ID:aKgqVizS
>>34
埼京線の騒音には我慢がなりません。

36 :名無し野電車区:04/10/31 11:32:15 ID:ASMVvjTz
さいたまはいやずら。

37 :名無し野電車区:04/10/31 11:33:24 ID:Z0PZ+rVq
賛成しているのは鉄オタだろ?
今度の地震で分かった事って新幹線は地震で脱線して
数日間使えなかったり、新幹線陸橋が崩壊したら
数ヶ月使えないと言うことが分かったことだよね?
新幹線は災害に強いんじゃなかったっけ?


38 :名無し野電車区:04/10/31 11:34:45 ID:ASMVvjTz
飛行機よりは強いね。

39 :名無し野電車区:04/10/31 11:35:29 ID:Z0PZ+rVq
それと新幹線を作ることによって在来線が廃止、又は3セク
になることは良くないことだね
線路が使えなくなって3セク会社がそのまま倒産と
言うことも考えられるよ。

40 :名無し野電車区:04/10/31 11:37:39 ID:ASMVvjTz
需要が無ければ廃止も仕方ない。

41 :名無し野電車区:04/10/31 11:40:36 ID:Z0PZ+rVq
需要の前に鉄オタを粉砕


42 :名無し野電車区:04/10/31 11:41:48 ID:ASMVvjTz
壊れちゃったよw

43 :名無し野電車区:04/10/31 12:09:16 ID:LcxK7vYf
北海道新幹線の需要は、大体飛行機40:新幹線60ぐらいじゃないかな。
東京−秋田間3時間50分(≒北海道新幹線東京−札幌間所要時間)で結ぶ、
秋田新幹線でも、需要の55%は新幹線を利用しているから。
だけど、北海道新幹線はビジネスや観光地の面でも秋田よりも需要が見込めるし、
新幹線の特徴である、雪害に強いところやダイヤが正確という面でも、
少なくとも開業10年以内には、需要の50%以上になると思う。

新幹線に関してはあまり詳しくないので、エロイ人アドバイスください。

一応、JR束の流動に関するソース(既出?)
ttp://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf

44 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/10/31 12:09:40 ID:Ya7CJWJY
34-42
まあまあまあ。
今回の地震で改めて鉄道が地震に弱いことがわかったということ。
だからと言ってこれを理由に「北海道新幹線不要」というのは如何なものか。

東京〜大宮間の速度向上はJR東日本が取り組んでいるテーマのひとつ。
騒音レベルの低減や自治体との協議を含めてどう解決してゆくか、つぶさに見守ってまいりましょう。

並行在来線については、ここのスレッドの皆さんが散々書いておりますが、廃止することはまずありえない。
ただ、JR旅客会社からの経営分離だけは行ってゆくことになっています。
JR貨物の支払うべきアボイダブルコストは上がってしまうのですが、これについては次のような措置がとられています。
http://ime.nu/www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html

元の法律はこれです。

全国新幹線鉄道整備法(法律)
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/law.htm
http://www.houko.com/00/01/S45/071.HTM

全国新幹線鉄道整備法施行令(政令)
http://rikuun.hourei.info/rikuun69.html

全国新幹線鉄道施行規則(国土交通省令)
http://rikuun.hourei.info/rikuun68.html

45 :名無し野電車区:04/10/31 12:20:58 ID:v+3ACEkh
>>34
俺は綱島東の東海道新幹線の脇に住んでいたことがあるので資格ありだな。
今国道の脇に住んでるけど、新幹線の脇に住んでたときの方が静かだったorz

46 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/10/31 12:38:28 ID:Ya7CJWJY
>>43
東京〜秋田間については3時間50分で走っているのは1日1往復だけで、他の列車は4時間強の時間がかかっています。
それでも新幹線のシェアが55%というのはかなり大きな数字だと思います。

一方で航空機もフライトタイムは1時間ですが、便数が1日当たり7便程度と少ないです。
東京〜札幌の航空機は1日当たり45往復程度(季節により若干の変動あり)です。

なお、ここのスレッドでは、所要時間を4時間として設定し、シェアは4割を確保できるであろうことを推計しています。
その理由として、
・東京〜札幌間の所要時間は、最高速度360km/hの場合、3時間30分程度を可能とする計算もありうるが、
 一部区間での徐行運転や所要時間のバッファータイムを含めても30分以内で収まるであろうと仮定していること。
・東京からの所要時間が約4時間である東京〜広島、東京〜秋田でシェアが4〜5割となっているが、
 北海道新幹線の場合並行航空路線の利便性が高いことや、今までの習慣その他の理由で転移がどの程度になるか不透明であることから、
 これらの路線のうち、最低限のシェアとして仮定していること。
というものがあげられます。
したがって、もっと高い可能性があると言っても、抑え気味の数字でもって推進派の同意を図っているのです。

47 :名無し野電車区:04/10/31 13:55:56 ID:DYodHGL/
>>36
「ずら」は埼玉じゃなく静岡だ罠

48 :名無し野電車区:04/10/31 14:41:26 ID:WiA62pU3
そんなもんいつまでたってもできね〜よ。このタコ!

49 :名無し野電車区:04/10/31 15:39:21 ID:DYodHGL/
何を思ってオナニーするのも勝手だとはいえ、まあ沖縄だって飛行機なんだし、我慢するべきだね。

50 :名無し野電車区:04/10/31 15:44:04 ID:ASMVvjTz
放っときゃ良いのに。

51 :名無し野電車区:04/10/31 16:10:53 ID:A9DnDi6c
>>46
もともと列車が結構健闘していた区間と、
選択肢にほとんど列車がなかった区間(30年以上前は置いといて)という違いがどうなるだろう??



52 :y ◆knhF0rmC.o :04/10/31 17:11:36 ID:+4+lRH9t
このご時世で赤字が5年以上続くような新幹線を新規で作れるものなのでしょうか?

今ある新幹線だっていっぱいいっぱいだろう。

53 :y ◆knhF0rmC.o :04/10/31 17:13:52 ID:+4+lRH9t
993 :y ◆knhF0rmC.o :04/10/30 21:09:03 ID:THJ1hmqC
札幌に新幹線は必要だろうが金が掛かるから無理だしなんとなく現行の飛行機でも冬場だけの我慢だしとなってダラダラと行く可能性大。

また整備新幹線は政治新幹線と呼ばれるほどに悪のイメージが付いているためここ数年での実現は絶望的。

ただ、札幌まではともかくとして、青森や函館までなら航空機の便数も少なく競争力があり現行での札幌の無関心ぶりから見ると

「 ど う せ 無 理 」と言うのが明らかなので部分的にでもまず造った方がよさそうだ。
それが無理ならまったく造らない方が身のため。


54 :名無し野電車区:04/10/31 17:43:03 ID:D6JXAINA
>>52
赤字の新幹線なんて、これから建設される整備新幹線を含めて
存在しませんけど、何か?


55 :名無し野電車区:04/10/31 18:44:39 ID:b1zRNNwo
>>49
なんで沖縄が比較対象なのよ。
北方領土まで新幹線引くってわけじゃないんだぞ。

56 :名無し野電車区:04/10/31 20:01:24 ID:aqZOs/Ww
>>54
国の財政とトータルで考えて赤字が出ないなら誰も反対しないし
予算もカンタンに付きますが何か?

57 :名無し野電車区:04/10/31 20:07:54 ID:DYodHGL/
>>55
 つまりあんたの頭では、沖縄=北方領土なのかい。hahaha
 飛行機で足りてるだろ、がまんせいや、という点で同じ。


58 :名無し野電車区:04/10/31 20:47:19 ID:aKgqVizS
>>52
>このご時世で赤字が5年以上続くような新幹線を新規で作れるものなのでしょうか?
作れないと思いますよ。だから、今作られているのは黒字になると思われます。

59 :名無し野電車区:04/10/31 21:36:22 ID:Uj6f5YGB
飛行機で足りてないぞ。
盆や正月じゃなくても、満席って日は多い。

満席のために仕方なく、翌日帰京にしたり、無理矢理早い時間に打ち合わせをずらしてもらって、
すいてる夕方のうちに帰ったりとか、結構つらい。

60 :名無し野電車区:04/10/31 21:49:20 ID:DYodHGL/
>>59
 多くはないよ。まあ典型として、金曜の千歳発は、当日午後から狙うと、単
身赴任者でいっぱいになることが結構あるけど。
 でも、それは羽田が拡張されるなど、航空側の努力で今後変わり得るもの。新
幹線が必須な訳じゃない。

61 :名無し野電車区:04/10/31 21:54:13 ID:Ia3uHbch
>>54
また出た!
>>56のような考え方が出来ない香具師。


62 :名無し野電車区:04/10/31 22:00:31 ID:XlVTGq/a
>>60
そういえば羽田拡張なんだけど、空域って大丈夫なの?
千葉県はもう説得できたの?
横田を返還するにしても米軍は
空域まで返還する気はないようですけど。
だとしたら羽田を拡張しても
あんまり便は増やせないような気がするんですが。。。

63 :名無し野電車区:04/10/31 22:22:06 ID:D6JXAINA
>>56>>61
だからさ〜、もう前から何度も議論されてるけど、建設費の全額リターンを
公共事業に期待するのがおかしいんじゃないの?
もしそんな素敵な夢のような公共事業が他にあるなら教えてくれよ。
この理論って、突き詰めると結局公共事業は全面凍結ってことになるだけじゃん。

64 :名無し野電車区:04/10/31 22:24:41 ID:HCzdMReW
建設費のコストパフォーマンスを考えなければならないのなら、
都市部の高速道路建設だの複々線化だのは軒並み凍結だな。
必要度で言えば公共事業の中でも最上位のはずだけどな。

65 :名無し野電車区:04/10/31 22:34:39 ID:aqZOs/Ww
>>63
無駄でなく採算が取れるならとっくの昔に着工されているはず。
教育、医療、福祉、道路整備などの行政サービスよりも優先順位が低いということだろう。


66 :名無し野電車区:04/10/31 22:42:48 ID:IJeQlPUH
北海道新幹線なんか造ってもクマしか乗りませんから!!

残念!!!

道民の期待を裏切り!!

67 :名無し野電車区:04/10/31 22:52:01 ID:yqBju8vZ
>>66
リア消?

68 :名無し野電車区:04/10/31 23:23:17 ID:Uj6f5YGB
>>60
本当に乗ってる?

搭乗率って平均すると65%くらいなんだよね。
それは全部の便が65%乗ってるんじゃなくて、
朝の北行き、晩の南行きは100%に近くて、昼間は半分も乗ってないんだよ。

予約しないでぼやぼやしてると、前日まで○だったのに、
朝起きたらいきなり×になっててびっくりする。
ビジネスマンは、前の日や当日に予約入れたりするし。

しかも、航空会社が努力してたたき出した価格で、片道23,800円(回数券)+電車賃だしねぇ…
市内都区内どこでも乗り降りできて、無割引で23000円程度の乗り物と
比べたくもなるでしょう。

69 :名無し野電車区:04/10/31 23:24:25 ID:XlVTGq/a
>>65
政治…

70 :名無し野電車区:04/10/31 23:24:52 ID:Uj6f5YGB
エアドゥなら、搭乗率は8割近いので、もっと時間や乗車変更の都合がつかなくなるし。
日帰り満席なら翌日朝でもいいかなんて、翌日を見てみると、朝一の便はいつも満席だし。

71 :名無し野電車区:04/10/31 23:35:39 ID:D6JXAINA
>>65
あのね、あなたが言ってたのは>国の財政とトータルで考えて赤字が出ないなら
でしょ? 今あなたがあげたものって全額そのまま赤字になるもので、
いっさいリターンなど見込めない。だけど、生活する上で最低限必要なものだから
予算がつくわけでしょ?こういうものと整備新幹線などを比べて「順位が低い」とか
言うのっておかしいと思わない?
「飛行機でなんとかなってるから必要ない」っていう理論が新幹線反対の正論に
なるくらいなら、一般道路の整備だって、教育改革だって、なんだって
「なんとかなってる」じゃん。人間の生死に直結するようなことで、今すぐ
着手しなきゃいけない公共事業なんてこの日本にはもうないでしょ。(災害時はのぞく)
だから結局どれも、かけ引きの問題。いかにも重要っぽく見せかけて、どれだけ予算を
確保できるかの話。整備新幹線はその点でアピールが弱いのは確か。

72 :名無し野電車区:04/10/31 23:41:03 ID:kZ5hseKf
>>65
本当に必要なものほど無視されている。

新幹線が典型例

73 :名無し野電車区:04/10/31 23:52:57 ID:aqZOs/Ww
ふーん
新幹線のためなら例えば行政サービスの有料化も厭わないって言うのが全道民の総意なのか。
あと新幹線が出来ても東海以西の人間には運賃、スピードで全くメリットなし。
対東京の需要しか計算できない所で終わっている。
どうしても作るんなら地方の予算だけで作って頂戴。
採算性が高いのならなら銀行だってバンバン金貸すはずでしょ?
まあこんなことはありえないと思うけどもしそうやって焦げ付いたら尻拭いは東日本の自治体がやってね。

74 :名無し野電車区:04/10/31 23:55:01 ID:Uj6f5YGB
自分のところに作ってもらい終わったら、他の地域のことは何とでも言える罠。

75 :名無し野電車区:04/10/31 23:57:41 ID:Uj6f5YGB
第二東名作るって言っても、九州新幹線作るって言っても、
東日本の人はは何も文句は言ってないのだが、
東側に何か作るとなると、一部の利益のためだけにって、
西日本の人がいつも食いついてくる思考回路は理解しかねるのだが。

76 :名無し野電車区:04/11/01 00:02:11 ID:krLvIGVw
>第二東名作るって言っても、九州新幹線作るって言っても、
>東日本の人はは何も文句は言ってないのだが、

東京都民だけど第二東名は無駄だよ。
あんな金のかかる道路はいらん。

77 :名無し野電車区:04/11/01 00:03:38 ID:AIL0X6Z8
>>65
>無駄でなく採算が取れるならとっくの昔に着工されているはず。

この文章の意図は以下のどちらかであると思われる。

(1) 無駄でなく、もしくは(OR)、採算がとれる、なら着工されている。
(2) 無駄でなく、そして(AND)、採算がとれる、なら着工されている。

いずれにしても、興味深いのは、いずれの文章でも、
採算性と無駄有益性を分離して考察している様にみえる点である。
投稿者が意図しているかどうかは分からないが...

78 :名無し野電車区:04/11/01 00:04:33 ID:h8nIT8t2
九州人だが九州新幹線は要らん。
高速道路があるし使う必要性が全くない。

79 :名無し野電車区:04/11/01 00:06:16 ID:lua5XMlR
>>78
自称九州人乙


あんな細切れの路線でも、そこそこ乗ってるくせに、必要ないと断言するとは凄い度胸だな。



80 :名無し野電車区:04/11/01 00:08:23 ID:nXxzTVgR
>>78
ていうか、個人的な「必要ない」なんて意見はどうでもいいんだけどね。

九州の人間の大部分がそう思ってるなら、それは価値のある意見だが。


81 :名無し野電車区:04/11/01 00:10:15 ID:h8nIT8t2
>>79
飛行機路線を潰しにかかっただけで鹿児島〜福岡で全体の移動量は大して増えてない。
運賃値上げで高速バス大盛況。
未開業ルートは利便性無視の政治路線。
そこそこ乗ってたのは開業時だけ。

82 :名無し野電車区:04/11/01 00:15:43 ID:h8nIT8t2
>>80
街頭アンケートでサンプリング調査したわけでないのでデータに偏りがあるが
自分の周りで新幹線に乗って鹿児島に行ったという話は聞いたことがない。
友人が6人で車に分乗し高速道路で行ったという話なら聞いたが。

83 :名無し野電車区:04/11/01 00:19:26 ID:AIL0X6Z8
>>82
おいおい。そんなデータ示しても、なんにもならんぞ。
情報を推定する方法は幾らでもあって、それぞれ、精度に優劣が
あるが、いくらなんでもその推計に意味が無いことはわかるだろ。

その情報から推定できることは、九州新幹線の利用者はゼロである。
ということなんだぞ。明らかに誤った推計方法。

84 :名無し野電車区:04/11/01 00:20:59 ID:lua5XMlR
6人なら、車で行った方がはるかに安いに決まってるだろ。

85 :名無し野電車区:04/11/01 00:27:12 ID:L4c8Nfo/
今回の、上越新幹線の被害で、ルート変更とトンネルの掘りなおしを行った場合、費用は1000億円単位になると思うけど、
この場合の費用はどこから出るのかな。
もし、最優先で現行の新幹線の災害復旧を行った場合、いまの新幹線で利益を受けている地域の香具師にとっては当然のことと思うかもしれないけど、
長い間、新幹線建設予定がありながら何のかんのと理由をつけて放置されつづけた地域の不公平感はいかんともしがたいわな。
上越新幹線を部分廃止にしろとはいわないけど、すでに20年も前から受益している地域と、これから先に受益する地域の不公平感が
高まるような気がする。
せめて、「上越新幹線の災害復旧に大半の予算を回さないといけないから、ほかは全部放置プレイにしまつ。以上。」というのだけはやめてほすぃ。

86 :名無し野電車区:04/11/01 00:30:41 ID:/uXcAI9b
いっそのこと、上越新幹線の越後湯沢〜新潟は整備新幹線にしちゃうとか。
北陸新幹線や北海道新幹線、九州新幹線と同じく予算取り合戦に参加してもらう。

87 :名無し野電車区:04/11/01 00:32:00 ID:lua5XMlR
新潟は、角栄先生の支持者がなんとかしてくれるんじゃないの?

88 :名無し野電車区:04/11/01 00:34:39 ID:AIL0X6Z8
>>85
上越新幹線は、JR東日本の所有物だから、復旧も当然、JR東日本の
負担だな。長野以降の整備新幹線区間で発生していれば、あれは
国有なので、国が負担ということだろうねぇ。
将来、函館延伸時に、青函トンネルで類似の事故が起きた場合は、
だれが負担するんだろ?青函トンネルっていまでも国有物?


89 :名無し野電車区:04/11/01 00:34:43 ID:L4c8Nfo/
魔危故の力じゃ、無理だと思われ。部分廃止に拍車をかけるだけ。

90 :名無し野電車区:04/11/01 00:39:44 ID:ik0EGu4R
>>85
>この場合の費用はどこから出るのかな。

保険会社ですがなにか?

91 :名無し野電車区:04/11/01 00:40:00 ID:L4c8Nfo/
>>88
束が、まいどのやり方で、「放棄プレイ」すれば、国が新ルートで上越新幹線を作り直してくれると皮算用するのでは。
だから、新幹線予算にしわ寄せが来るかも。

92 :名無し野電車区:04/11/01 00:42:35 ID:L4c8Nfo/
>>90
束は、鉄道構造物にも保険や地震保険かけてるのでつか。
どこの保険会社が引き受けてるんでつか。再保険会社は?

93 :名無し野電車区:04/11/01 00:47:01 ID:AIL0X6Z8
>>91
だとしても、補正予算でしょ。小泉首相が太鼓判押していたし。

94 :名無し野電車区:04/11/01 00:52:59 ID:L4c8Nfo/
束が入っている保険は、「損傷の補修または、当該区間部分の作り直し」位じゃないのかな。
その鉄道全体の派生した工事費用・用地買収費用も含めた「再建設費用全額」を太っ腹で支払ってくれるような保険会社は(そんなリスクの高い保険を引き受けるような保険会社は)ないんじゃ?

95 :名無し野電車区:04/11/01 01:32:12 ID:lw6eIvEw
>>94
単独でなければ引き受ける保険会社はあると思うが、
保険料が相当高額になるだろうから掛けるかどうか。

そもそも>>90の回答が欲しいのだが・・・

96 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/01 02:04:26 ID:mXh5mY6r
ま管さま
まとめサイトの編集ありがとうございます。
http://shinkansen.s53.xrea.com/index.htm

「鉄道運輸機構」「全国新幹線鉄道整備法」等々のリンクありがとうございます。
整備新幹線のサイトでこれが抜けているのはさすがに寂しかったので僭越ながらお願いさせていただきました。

それから「建設の背景」云々については、なるべく北海道新幹線に関係のあるものについて書いたつもりですが、まだまだ詰めが甘いと思います。
これからもブラッシュアップが必要と思いますので、ま管さま、皆様のご意見を頂戴したいと存じます。
なお、一部の方に「進歩がない」旨のご指摘がありましたが、問題意識というものは早々変わるものではないということだけは申し上げておきます。

なお、「建設の目的」中、JR北海道の経営改善や青函トンネルの有効活用といった事柄がありましたが、
むしろこれは開業後の効果として整理したほうがよいと言う勝手な判断をさせていただきました。
できれば皆様方とご意見を一にしたいと存じますので、多数のご意見を賜りたいと存じます。

以上、よろしくお願いいたします。

97 :名無し野電車区:04/11/01 09:08:35 ID:p/LJ+zBu
>>68
 ええ、一応マイルが2往復分貯まる位にはね。
 航空機に要改善事項が多々あることを否定しているわけじゃなく、航空輸送
力が不足で隘路になっているから新幹線を、という話じゃないでしょ、という
ことです。

98 :名無し野電車区:04/11/01 09:14:48 ID:I+hdehXH
>>97
>航空輸送力が不足で隘路になっているから新幹線を、という話じゃないでしょ、
>ということです。
航空による輸送力不足を補うため「だけ」に新幹線を、ってわけじゃないから。
>>4-5参照。

99 :名無し野電車区:04/11/01 10:07:51 ID:j0cI4SfP
しかし、自民党プロジェクトチームの発表以来、何のニュースも無いなぁ

100 :名無し野電車区:04/11/01 10:32:17 ID:3bWXoq+Y
国会がいつまでも馬鹿な事をやり続けてるからだ。

101 :名無し野電車区:04/11/01 10:44:06 ID:lHheb844
幹事長と国益害務大臣、○゛○丸出し。

102 :名無し野電車区:04/11/01 10:55:57 ID:3bWXoq+Y
>>85
上越新幹線スレで騙されて来たようだね。

そういや、トンネルの地震対策って何やるんだろう。
表面に鉄板か強化プラスチックでも貼ればコンクリートの落下くらいは防げそうな気がするが。

103 :名無し野電車区:04/11/01 12:17:30 ID:lHheb844
>>102
いえいえ、煽ったのは漏れでつ。
L4c8Nfo/ = yHDGPN/+ = WV2yt4N1
あんなにいっぱい釣れてくるとは思わなかった。
ただ、最悪のケースの思いつきの妄想晒しただけなのに・・・・。w



104 :名無し野電車区:04/11/01 14:24:30 ID:IvnB2jCU
おいおい釣りもこのスレに湧く荒らしと同類だぞ
みっともないし迷惑かかるから二度とすんなよ

105 :名無し野運転所:04/11/01 15:29:44 ID:dX5W3+VL
>102 ネジが劣化してパネルが落下、そっちが社会問題化する悪寒

因みに地震対策の財源は税の自然増の1.5兆を全部つぎ込むことでどうにかするそうな

106 :名無し野電車区:04/11/01 18:27:47 ID:rN8wTM8S
スレ流れを遮断。

札幌1面2線の一方で、新函館は2面4線?
JRコヒは、在来線は札幌中心で運営する一方で、新幹線は新函館基点で考えているんか?

東京〜札幌を新幹線で通しで乗る客はそういない。
等距離の東京〜博多がいい例。
むしろ東京〜広島と等距離の東京〜新函館はドル箱化するだろう。
コヒとしては「東京〜新函館」「新函館〜札幌」という運転系統でまとめるつもりなのか?

107 :名無し野電車区:04/11/01 18:33:34 ID:rN8wTM8S
乗って、短い時間で着ければいいというものでもない。
あまりにも乗車(乗機)時間が短いと、心理的に「忙しく煩わしい気分」になってくる。
一方乗車時間は長すぎてもダメ。
座り続けていると「エコノミークラス症候群」という血が凝固する症状が出てくる。
4時間以上心理的に我慢できないのは、「エコノミークラス症候群」に対すし、身体が危険信号発するため。

以上を鑑みると、移動所要時間は1時間半以上4時間以内が理想と思う。

108 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/01 18:42:20 ID:dX5W3+VL
>106
つい最近その話を見たような…(新宿乗り入れスレ?アンチスレ?)
で、札幌駅は緩急接続、待避を行う駅でない、かつ引き揚げ線を4本持つ予定で
また、せいぜい1時間に6本程度の運転本数(これでも破格だけど)なので
東京駅のように逼迫する事が無い、って所でしょう。

もし奇跡が起こって道東新幹線、道北新幹線が出来るなら在来の整理でいいかと
…多分札幌駅は高架2代目と思うけどw

109 :名無し野電車区:04/11/01 18:48:41 ID:00jGT4/F
>>106
>東京〜札幌を新幹線で通しで乗る客はそういない。
>等距離の東京〜博多がいい例。

全然等距離じゃないぞ。
福岡と札幌では東京からの距離、そして空港立地からして条件がまったく違う。

110 :名無し野電車区:04/11/01 18:50:45 ID:Dv/gnie2
360km/hが実現すれば、到達時間もな。

111 :名無し野電車区:04/11/01 19:01:57 ID:/uXcAI9b
>>106
>東京〜札幌を新幹線で通しで乗る客はそういない。
>等距離の東京〜博多がいい例。

このスレもPart29だと言うのに未だにこんなことを平気で言う奴が
いるのかと思うと鬱だ。

112 :名無し野電車区:04/11/01 19:16:30 ID:p/LJ+zBu
>>106 むしろ東京〜広島と等距離の東京〜新函館はドル箱化するだろう。

もっと鬱だ。

113 :名無し野電車区:04/11/01 19:21:25 ID:SJ7SnzSM
>111
禿同。
でもpart29にもなって「過去ログよめ」と言われるのもまたそれはそれで鬱かもな‥
定期的に初心者講習会でも開くか?

114 :名無し野電車区:04/11/01 19:27:33 ID:/uXcAI9b
>>113
そのためのまとめサイトがあるさw
ま、見ない奴は何度言っても見ないだろうけど。

それにしても、距離にこだわる奴ってのは不思議だよな。
例えば、渋谷から上野に行く時に山手線内回りか外回りか銀座線かって悩んだら、
そういう奴は距離を調べるんだろうか?普通は所要時間だろうに…。

115 :名無し野電車区:04/11/01 19:30:19 ID:SJ7SnzSM
>107
加えて
http://www.naoru.com/ekonomi-.htm
にもあるように、エコノミークラス症候群の対策としては、
1時間毎に足の軽い上下運動などをすると良いと書いている。
これはエコノミークラス症候群の原因となる血栓ができる時間に個人差があるため。
誰もが4時間以上で発症するわけではない。

116 :名無し野電車区:04/11/01 19:56:36 ID:YVYn7El6
106<<おい,どういうつもりで書きこんでるんだ。根拠を具体的に書けよ。
書き逃げは無用だからな!

読んでてあーだこーださんを思い出すだろう。その心はいくら言っても言う
ことを聞かない奴だなと。まとめサイトくらいクリックすりゃ直ぐ読めるだろう。
最低限のネットのマナーくらい守れや

117 :エコノミー症が気になる方へ:04/11/01 20:05:07 ID:of4Y3caP
新幹線は飛行機に比べて

1.座席が広い
2.自由に動ける
3.乾燥してない
4.気圧も変わんない

1はビジネスとかにも言えるから無視したとしても、
新幹線と飛行機じゃエコ症の起きやすさに格段の差があるわな。

118 :名無し野電車区:04/11/01 20:12:26 ID:Gdl6nDsh
>>117
あと、飛行機だと、上空で放射線を浴びるから、体内で活性酸素が通常より多く作られる。
よって、身体の抵抗力が弱まっている。もちろん、個人差は大きい。

119 :名無し野電車区:04/11/01 20:28:05 ID:ujjB3l14
>>118
マジで?

最近飛行機に2回乗ったんだけど、2回とも意識失ってるんだよね…
汗ダラダラになって、目の前が真っ白になって。

過労で病院に掛かってたんだけど、健康診断では特に異常なしだった。
抵抗力が落ちてることと、なんか関係あるんだろうか…

120 :名無し野電車区:04/11/01 20:28:56 ID:ujjB3l14
ちなみに、意識失うのは決まって羽田→新千歳で、帰りは具合悪くならない。

121 :名無し野電車区:04/11/01 20:42:00 ID:40ED8weO
飛行機で放射線(宇宙線)を浴びるのはマジの話で、スッチーの被爆は
原発従業員に設けられている年間被爆許容量をはるかに超越してるんだそうな。
スッチーの労働組合がずいぶん騒いでいるらすい。

122 :名無し野電車区:04/11/01 21:13:10 ID:lw6eIvEw
今日もバカのひとつ覚えで

過去ログ、過去ログ

と騒いでいる香具師がいます。


123 :名無し野電車区:04/11/01 21:15:21 ID:eW6xvjht
>>106
俺は札幌人だが東京行きの手段として新幹線を熱望しているぞ。
できたら飛行機を使う機会はほとんどなくなるだろう。

124 :名無し野電車区:04/11/01 21:21:04 ID:d8AQcjkb
飛行機で被爆するって言うのはネタ。
地上より多いのは確かだが、飛行機と言う密閉空間内に居る限りは大丈夫。しかし密閉されていなかった頃の飛行機ではどうしてたんだろうな。

125 :名無し野電車区:04/11/01 22:51:42 ID:ARDTVGRq
>>107
全然理想じゃない。1時間半の拘束ですら苦痛。それが下限とは。

126 :名無し野電車区:04/11/01 22:57:17 ID:40ED8weO
>>124
 ネタとちゃうぞ。鉛は宇宙船を通さないが、アルミ合金(飛行機の外板)は宇宙船に対して無力。
 ということもあって、漏れは、ホカイド出張でも飛行機は使わないし、ましてや海外出張などしない。


127 :高橋愛長細い顔:04/11/01 22:58:58 ID:Zr9CI8aY
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1088940441/642

128 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/01 23:50:06 ID:BZGMxNPV
新幹線と航空機の比較も、結局は約束の時間に目的地につく能力が問われると思う。
なるべく遅く出て、しかも目的地に確実に着く交通手段が選ばれると思います。
運賃料金が同等なら尚更です。

出発地から目的地までのトータルの所要時間と、ダイヤの正確さが合計されて初めて評価されるでしょう。

129 :名無し野電車区:04/11/02 00:24:10 ID:zFcxtZ/y
>>127
それだと東京―北海道が1系統しかない。
新青森(新函館)以北が過剰すぎ。
再考すべし。

130 :名無し野電車区:04/11/02 00:31:13 ID:81OSfHYe
>>121
それでも健康診断のMRI一回分より少ないんじゃないか?
と思ってしまう。
レントゲンの方が原発よりずっと危険だ(格納容器内に行ったら即死だけどね)

131 :名無し野電車区:04/11/02 00:41:04 ID:IYxVmpMi
つーか、JR東日本が360キロ運転を無期限延期(または中止)する可能性も
十分あるんだけど・・・。今後、そんな速度を出すなら全線に脱線ガードが
必要になるだろうし、そのコストを負担してまで360キロ運転はしない
だろう。そうなったら北海道新幹線なんか使い物にならなくなるよね。

だから実用化の目途も立たない350キロ以上の営業速度を
前提にした皮算用なんかやめとけって、反対派は何回も書いてるのに・・・。

132 :名無し野電車区:04/11/02 00:49:23 ID:eN5nJvC0
>>130
MRIって年に一回だろうが、乗務員はどれくらい乗ってると思ってるんだ…

133 :名無し野電車区:04/11/02 00:50:44 ID:eN5nJvC0
>>131
在来線も運行停止するかもしれんなぁ。
在来線は過去に何度脱線して正面衝突したことか。

134 :名無し野電車区:04/11/02 00:51:53 ID:YoMS2wQZ
新幹線、とくにこれから出来る北海道新幹線には、東京から札幌までの「早い」だけを期待する利用者が大半を占めるという前提はおかしいよ。
北海道新幹線が出来たおかげで、いままで移動が非常に不便でほとんど不可能だった地域同士が、信じがたい短時間で簡単に移動できるようになるところがたくさんでてくる。
極端なことをいえば、札幌と函館が一時間以内(あるいは一時間少々)で結ばれるということだけでも、驚異的なことだ。同様な破格の時間短縮が実現する地域同士は、
数え上げればきりがない。主要な大都市同士の点と点を結ぶことばかりに気を取られていると、新幹線の価値の本質を見失う。

135 :名無し野電車区:04/11/02 00:56:24 ID:hh5LjW/B
>>130
ネタかも知れないけど…

MRIは「磁気」共鳴装置ですので被爆しません。念のため。

136 :名無し野電車区:04/11/02 00:58:17 ID:2CRFpH6r
>>130,>>132
こら!鉄には範囲外だからっていい加減言っちゃいかん。

MRIは放射線とは無関係。
核磁気共鳴診断装置っつって磁気で体の内部を調べる機械。
おまいら「超音波検査は被爆する」って言ってるようなもんだぞ。
現代人の常識。覚えとけ。

137 :136:04/11/02 00:58:54 ID:2CRFpH6r
もっきしかぶった。。。orz

138 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/02 01:02:48 ID:XXdgne3m
>>131
それならば北海道新幹線計画もやめたほうがいいですね。






と申し上げたいところですが、

>JR東日本が360キロ運転を無期限延期(または中止)する可能性も十分あるんだけど・・・
ありません。
地震対策の一方で淡々と車両の開発は進めてゆけばよいのです。
さらに、土木構造物にいたっては、耐震補強工事と360km/h運転対応の補強工事を併せて行ってゆけるので、一石二鳥です。
脱線防止レールは必要か否かよくわからないが、もし必要となれば全線に敷設してもよいのでは。
ドケチと言われるこの会社でも、安全のためには結構金を使っているよ。

139 :名無し野電車区:04/11/02 01:07:55 ID:tK1VTkN4
>>131
半分同意。
まだ、事故調の検査結果が出ていない(一説によると、結果出るまで1年かかる
という)から何とも言えないけど、どうもHokutosei始め積極推進派は今回の
地震の件について目を背けたがっている気がするんだな。
360km/h研究は進めるが、無期限延期は無いとしても万全を期すために、東日本
がブチ上げた‘新青森開通時’が無くなるかもしれないし、現在建設中の路線が
‘阪神大震災規格’なら、今後の建設路線は‘阪神+新潟直下型規格’に練り直され、
費用も少し高騰、故に財務省が首を縦に振りずらくなる、などなど、今まで道新幹線
スレで語られてきたバラ色想像(妄想?)があるなら、逆の枯れ花妄想も出てきても
おかしくない状況になりつつあると思うんだけどね。



140 :名無し野電車区:04/11/02 01:09:33 ID:IYxVmpMi
>>134

夢もいいか採算性も大事だ。

>>138
>脱線防止レールは必要か否かよくわからないが、
>もし必要となれば全線に敷設してもよいのでは。

そんなコストを負担してまで、今以上の高速化が必要か?と問われれば
答えはNOだろう。北海道新幹線など造らず、新青森どまりにすれば、
現状の「はやて」をそのまま延長運転するだけで必要十分なシェアは取れる。


141 :名無し野電車区:04/11/02 01:14:46 ID:yOw0EfsH
>>131
新幹線の脱線のメカニズムや、どのように対策すれば被害が最小になるのか
また新幹線の社会的・経済的便益と、その便益を享受するために許容されるリスクを論じた上で結論を出すべきだね。

>>132
いや、一年でMRI一回ないし数回分では?とか思っちゃってる訳ですが。
強い放射線を毎日のように浴びてたら、すぐに体に異常が出るからね。
レントゲンとかで原発職員の規制値より多く被曝する事もある。

>>134
同意。
区間利用者も、東京〜札幌と同程度いると予測されているからね。
ただ、真の成功には東京〜札幌の乗客数が重要だという事は忘れてはいけない。

142 :名無し野電車区:04/11/02 01:15:02 ID:eN5nJvC0
ところで、新潟や宮城は地震地帯だからあれだけど、
北海道新幹線沿線って、地震の震源になりえるものってあるの?

143 :名無し野電車区:04/11/02 01:18:23 ID:yOw0EfsH
>>136-137
スマソ、CTに読みかえてくれ_| ̄|〇

144 :名無し野電車区:04/11/02 01:21:16 ID:tK1VTkN4
 従って、ようやく滑り込みセーフになりかけている青森〜函館着工も、
自身関連の調査&改良を待っての新規格路盤での建設なんてことになろう
ものなら、青函区間の建設さえも着工遅れ(もちろん、引きずられる形で
北陸・長崎も)になり、安全という名目のもと、新規の整備新幹線建設が
半ば凍結状態にもなりかねないとも思う。政治的凍結とは全く関係ない
初のケースだろう。
ゆえに、国内では最終着工となろう函館〜札幌の建設は「ホンマにいつに
なるの?」ってなことにもなるかも。
ウルトラDとして、青森〜札幌を新規格での一括着工とかなれば20年
かかろうとも、「そのうち出来る」という一応の目標が出来て「着工は
いつのことやら」などという、五里霧中状態から開放されるのだが。


145 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/02 01:24:22 ID:XXdgne3m
>>139
なるほど。

実は、JR東日本がE954の先頭車の形状や自重を変えてくるのではと、考えてもいました。
なぜなら、大きく脱線しているのが最後尾の車両だからです。

E954もそのための設計の見直しはあるかもしれませんね。
無期延期はないと思うが、半年から1年の遅れはあるかもしれません。

>>140
そうでしょうか?
根こそぎを狙っていると思いますよ。あの会社は。

146 :名無し野電車区:04/11/02 01:25:16 ID:YoMS2wQZ
今回の上越新幹線の事故によって(のおかげで)、束や韜晦が長い事封印してきた「地震へのリスク」が現実のものとなってしまった。
つまり、実際には起こることを予期しながら、実際にはコスト的、技術的な面から、放置してきたツケが、今回実際の出来事として一挙にまわってきてしまった。
今後、建設される新線あるいは、現行の新幹線にも必ず何らかの対策が施されて、根本的な危険回避策が考えられ実行される可能性が高いと思う。
これは、言い換えれば、将来高速運転してもリスクを大幅に減らせる設備を新たに備えるということだと思う。
すなわち、高速運転するための基礎的な土台が以前より完璧に整備されるということだと思うよ。
コストアップを嫌ってあらゆる技術的進歩を拒絶してしまうのと、
安全性の高まったより完全な新幹線システム(当然より高い負荷にも耐えられるようになる)の獲得と、どっちがいいか。
不景気なのに、最近のちまたでは激安商品より、高品質高価格商品のほうがよく売れ始めているそうだよ。



147 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/02 01:25:30 ID:fJ36FXbe
地震対策で建設費が増加するなら、
増加額が確定した後でまた試算すりゃいいよ。
その結果を見た上で、反対する奴は反対すればいいし、賛成する奴は賛成すればいい。
JRもその結果によっては、新幹線引き受けをやめることもあり得るし、
やめないこともあり得る。

つーことで、金額が出るまでは、地震前の前提で話をするしかないんじゃない?

148 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/02 01:28:32 ID:fJ36FXbe
あと、阪神のことがあるからねえ。
高架橋が落ちてから鉄板巻いたりしたけど、
まだ巻き終わってないのに、新幹線は走り続けてるわけじゃん。
人間はそんなに記憶力良くないよ。来年の今頃、どんな話になってることやら。

149 :名無し野電車区:04/11/02 01:37:00 ID:mY4lfLH3
>>139
> Hokutosei始め積極推進派は今回の地震の件について
> 目を背けたがっている気がするんだな。

あのさぁ、新幹線を始めとする公共事業が嫌いなのはわかるけど、
天災や不可抗力の事故が起きて、人が死んだり、道路や線路が
壊れるってのは、公共事業にぼんぼん金を放り込める絶好にチャン
スなんだよ。これは、なにも今に始まったことじゃなくて、江戸時
代に遡れるほどの、日本の伝統みたいなものだよ。

公共事業を推進したい人たちにとっての神風とでもいえる「災害」を
持ち出して、新幹線工事がとまるんじゃないかって言うのは、まったく
頓珍漢な話だと思うんだけどねぇ。

150 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/02 01:39:13 ID:XXdgne3m
>>146
私もそう思います。
前向きになると言うことは、そういうことだと思うのです。

だから、多少プロジェクトが遅くなってもいいと思うのです。
新青森開業がやっぱり2012年になっても仕方がないのかもしれません。
E954の開発も少し遅れてしまうのかもしれません。
でも、どちらも達成すればよいのです。
1年遅れることはあっても、2年も遅れることはないと思いますよ。

151 :名無し野電車区:04/11/02 01:40:02 ID:yOw0EfsH
>>146
脱線を完全に防ぐ設備を作るのは、絶対に墜落しない飛行機や絶対に事故を起こさない車を作るのと似たようなものだな。
作り出すにはいくつものブレイクスルーが必要になりそうだ。


確率論で、例えば何年に一度脱線事故を起こすかと言われたら、どれくらいが良いんだろうか。
ちなみに某原発は1億年に一回重大事故を起こす計算だそうです。

俺は100〜200年に一回程度でも十分のような気がするなぁ。


152 :名無し野電車区:04/11/02 01:41:20 ID:h8z9IRYm
まっ正直どんな災害にも100パーセント安全な交通機関はないわけで。
で災害に巻き込まれた時に極力安全な交通機関のほうがいい。
となると空中で爆発したらまず助からない飛行機は出来れば避けたい。
土砂崩落がおきやすい在来線や一般道も。
となると新幹線か高速道路って事になるけど高速道路は多重衝突やトンネル火災が起こることがある。
となるとやっぱり今のところ一番安全といえるのは新幹線かと。

153 :名無し野電車区:04/11/02 01:44:33 ID:RJzerg7t
毎年確実にある欠航と遅延が無くなるメリットの方がはるかにでっかいわ。

154 :名無し野電車区:04/11/02 01:51:10 ID:yOw0EfsH
飛行機が墜落しても空港建設は止まらなかったし
地震で橋が落ちても高速道路の建設は止まらなかった。
新幹線も阪神大震災でズタズタになったけど、新路線が次々開業している。

もちろん対策は必要だが、その為だけで建設が完全に止まる事は無い。
今回の課題は主に高架橋・トンネル・車両に集約されると思われるので、それ以外の工事を進めればいい。

155 :名無し野電車区:04/11/02 02:09:43 ID:cLOwGr/m
それと、束と韜晦はいままで、原理的にわかっていながら根本的な解決を先送りしてきた新幹線の耐震性に関する対策について、
いままでは、ほかの設備投資などに回してきた金をかなりの額耐震性に関する根本的解決のための技術開発にまわさざるを得なくなる。
なにせ、いままで「偶然」によって回避してきた「耐震性に関する根本的うそ」がバレバレになってしまったんだから。
韜晦は言うに及ばず、束とて新幹線を経営の柱に据えてすべての事業計画をたてているんだから、
新幹線を放棄するなどということは絶対に出来ない。したがって、ある程度相当な研究開発費を費やしてでも
世間が納得するような技術的回避策を用意しなければ経営そのものが成り立たなくなる恐れがある。

156 :名無し野電車区:04/11/02 02:14:22 ID:zhwheaaN
だいたいこのスレで新幹線を否定する香具師は今から40年以上も前に東海道新幹線を
建設することを決定した際にもはやり反対したんだろうか?
この日本に地震を始め自然災害が多いことはその当時からも判っていたことだし。
どうしても反対ならば、山陽や東北・上越の各新幹線の建設にも反対すべきだった
はず。その時どこでどうしていたんだ?ソイツらは。


157 :名無し野電車区:04/11/02 02:19:54 ID:cLOwGr/m
第二東名が、何であんなに高規格(140キロ走行対応)にして、建設費を標準規格の5倍も6倍もかけて建設しているのか、
よーくかんがえよう。(ヒント:建設費が○倍になれば、●●家が受け取る●●●も○倍になる。)

158 :名無し野電車区:04/11/02 02:23:40 ID:cLOwGr/m
新幹線建設に絡む予算がつきにくかったことの一因に、公共事業としてはあまり「巨大でない」「チビチヒしか予算がつかない」ということがあった。
では、建設費が大幅に増額されるとどうなるでしょう。

159 :名無し野電車区:04/11/02 02:27:35 ID:zFcxtZ/y
なんか、鬼の首を取ったかのように「これで新幹線建設はストップする」だの
「360キロ計画は終わった」とか言ってる奴がいるけど、犠牲者も出てない
こんなことでストップするなら、日航機事故でボーイングの新機種開発や
日本への導入が遅れてたはずだし、毎年1万人も犠牲者が出てる自動車なんか…。
もちろん今回の事故で原因究明とその対策は必要だから遅れが生じることはあるだろうけど。
鉄道が地上交通である限り、地震のリスクは避けられない。
でも360キロ運転で横転、対向列車と衝突、両列車には定員の150%が
乗車していて…って最悪のシナリオを描いても2400人程度だわな。
首都圏直下型地震がラッシュ時に襲ったらそんなもんじゃ済まないでしょ。
ってことは日本中の鉄道はすべて「危険!」ってことになってしまう。
事故がおきて騒ぐのは結構だが、その後どうすべきなのか、議論の方向性を見誤ってはいけない。



160 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/02 02:32:56 ID:XXdgne3m
鉄道事業のインフラ整備がそもそも進まない最大の理由は何か?
それは、やっぱり国鉄の長期債務のせいだと思うのだが…。
財務省もJRもなんで金を出さないかと言えば、どちらも国鉄の長期債務を背負っているからです。

で、2017年がひとつのターニングポイント。
JR本州3社の長期債務の償還がこの年度で終わることになっているからです。


161 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/02 02:36:17 ID:XXdgne3m
>>155
それは認識がちょっと違うと思いますよ。
阪神大震災以降、JR東日本もJR東海も重点的に耐震補強工事を進めてきていて、今に至っています。
ただ、当時の耐震補強の計画が中途半端だったのでは、という考え方はあろうかと思います。

ユレダスについては進歩するのはかなり難しいところまで来ていると思います。

162 :名無し野電車区:04/11/02 03:26:20 ID:eN5nJvC0
>>156
現実でいうと、東海道新幹線を作るときも大きな反対があった。
そんなものを作って儲かるのかと。

しかし、大儲け。

上越の時も、角栄が勝手に田舎に新幹線をひきやがって何て言われたし。

でも結局どこも赤字にはならなかったんだよね。

山形秋田の時なんて、これ幸いと叩いていたが、
ド田舎でも黒字になっちゃってるし、
長野だって、五輪終わったら空気輸送なんて繰り返してた。

学習能力がないだけだと思う。

163 :名無し野電車区:04/11/02 03:27:31 ID:eN5nJvC0
と言うのを指摘すると、煽りのテンプレ、上下分離は卑怯だ離云々。

164 :名無し野電車区:04/11/02 04:33:11 ID:zhwheaaN
>162
そもそも新幹線とは過疎地に向かって建設される性格の路線では無い。
赤字云々いう意見もあるが、ローカル線じゃあるまいし、それなりの
需要が見込めるからこそ、建設しようという事になるのでは?


165 :名無し野電車区:04/11/02 05:30:00 ID:eN5nJvC0
過疎地なんて言ってないぞ。
山形秋田がド田舎だというのも、俺が言ったわけではないし。
俺は言われてるのを見ただけ。

166 :名無し野電車区:04/11/02 08:34:18 ID:fFgsbV6o
妄想厨なんだか急に必死になったな。ほくとせいが、あたかもJREと一体化
しているかのような没入振りは論外だな。「我否定す、ゆえにあり得ない」と
いうようなもんで、笑止だな。
ところで、JREの試験って、瞬間風速でない360キロ運転を理論上やれる
条件を探るためのあくまでも試験をやりたがっているのであって、360キロ
で本気で走るなんて考えていないのではないかい?

167 :名無し野電車区:04/11/02 08:41:30 ID:mY4lfLH3
>>164
というか、運行経費を抑えられるのだから、過疎地こそ高速鉄道なんだけどね。
(運行経費の観点からは)高速であればあるほど、より過疎地域での運行を
実現する。

ただ、その結果として、熊しか乗らないような場所に、やたら立派な建設物と
なる。この点を理解すれば、「熊しかのらない」などという下らない指摘はあ
りえるはずが無いと思うのだが。

まあ、一般人の感覚と遊離している点は、啓蒙するしかないかもしれない。
ただ、やりすぎると、高速鉄道の旨味を失う危険もあるしなぁ。

168 :名無し野電車区:04/11/02 09:01:09 ID:zFcxtZ/y
>>166
だ〜か〜ら〜!w
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
これだけ「営業運転」って言葉を使ってるのに…。
アンチスレで「希望的観測」って言ってるけど、あなたの方こそ「希望的妄想」に
近い意見しか言ってないと思うんだけどw
ま、Hokutosei氏が前スレあたりで400km/h運転の話まで暴走しかけたときは
俺もびっくりしたけどさw

169 :名無し野電車区:04/11/02 10:35:24 ID:tDmUyhpW
>167
>というか、運行経費を抑えられるのなら、過疎地こそ高速鉄道なんだけどね。・・・
>ただ、その結果として、熊しか乗らなような場所に、やたら立派な建設物となる。・・
 イマイチ判ったような判らないような。やや観念論的、哲学的な意見のような気がする。

 このスレに一度でも書き込んだ人物なら判るけど、北海道新幹線の終着駅は、人口約180万
以上(周辺の町村も含めたら約200万)の大都市圏なので、そういう意味で過疎地に向かって
建設される性格の路線では無い。という書き方をしたんだが。
 確かにその途中には熊が出そう(道南の渡島半島地域は意外とヒグマの生息地が多い)な山
中を貫いて一直線に建設する必要があるのかも知れん。が最終目的地は関東以北では最大の都
市圏に向かっていることをオ忘れなく。
 大型野生動物の出没が予想される地域(つまり過疎地)に建設するのだから、軌道部分にも
それなりの、本州には無い工夫も必要になるかも知れない。現実に最高360km/h運転をするのか
どうか?判らないが、(その為には試作車では最高400km/hを出せるようにしないと・・。)も
し、そういう超高速域で沿線に生息する大型野生動物と衝突などしてみろ、一体どういうダメー
ジが生ずるか?そういう観点からも試作車両は開発されているンかい?そういった対策などは
していない、またはしたくても出来ないのなら、軌道敷内には絶対に野生動物等は進入できない
ような措置を採らなければならくなるだろう。
 少なくともく「熊には乗ってもらいたくは無い」のが新幹線なんだから。


170 :名無し野電車区:04/11/02 10:48:23 ID:zFcxtZ/y
>>169
駅前に熊が出ると騒がれる安中榛名周辺でも熊と新幹線の衝突事故は起きてませんが(w
でも最近建設されてる高速道路とかも地平では獣道をふさがないように、
人工的獣道(トンネルなど)を設置してるんじゃなかったっけ?
実際に動物たちがそこを利用してるかはわからないけど。
まあ、斜面でコケた熊が線路に転落するということも考えられなくは
ないけど、あくまで地上設備(軌道)側での対策のみになるのでは?
ちなみに車内に持ち込める動物は、携行容器に収納できる小動物および盲導犬に
限られてますので、熊が新幹線に乗りたがっても乗せられません(w


171 :名無し野電車区:04/11/02 10:49:57 ID:GANHzQwr
>>169
それ言ったら高速道路でも同じ危険がある。
そして空港に鹿が出たなんて話もまれにあったりする。
札幌のそう都心から離れていない住宅地付近にキタキツネや熊が出ることも有るわけで。
地方に何も作れないな。

172 :名無し野電車区:04/11/02 10:57:23 ID:QL4jKLZa
>>124
喪前、白い布被ってりゃ原爆落されても大丈夫、とか思ってる香具師かい?

>>130
MRIで被爆だぁーっ、なーんじゃそりゃ!

マジレスしておきますと、原発で働いていて原発ぶらぶら病になった労働者は
沢山いますが、レントゲン受けてぶらぶら病を発症した例は聞いたことがありません。

173 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/02 12:00:00 ID:1p+b2TuG
>121 そこまで被爆してないよ、確かに国際線パイロットになったら厳しいけど(5年で0.1Svの可能性はある)
国内線だったらそこまでは無し(線量は高さに完全依存)、客に至っては気にする必要が無いかと
>119 気圧の案配とオモワレ、行きと帰りだと高さが違うことがあるからそのせいかと
>172 とはいえ医療関係で過剰照射は結構ある罠
>360km/h云々
今回の地震でイケイケドンドンからやや引いたスタンスになることは間違いないでしょう。
とはいえ束は絶対やると思う、
地震の被害もレベル2地震で想定していた揺れより大きいと思われるが、それでも高架は生き残った。
これは大きいと思う、構造物が機能の完全な喪失はされない、という目的は果たしたんだし。

174 :名無し野電車区:04/11/02 12:50:48 ID:PvzUWt1N
>>172
妊婦さんがレントゲンを受けすぎると影響でます
MRIも回数制限ありますよ
また、医者が被爆したという事例もあります
だからコンクリートの壁という対策がされたのです

>>173
上越新幹線がいつになったら全通するのですか?
まだ、生き残ったとか結論を出す時期ではないと思います
脱線したことを、ケガ0人で評価するのか、脱線対策が不充分とか
専門家がお互いに討論したら、無理に360q/h運転を認める訳にいかなく
なんらかの条件がつくでしょう(例えば、脱線帽子レール)
今の時期に何も規格を変更無く作ることは難しいと思う

175 :名無し野電車区:04/11/02 13:09:19 ID:tK1VTkN4
>>149
こういう時期に、仮にそういった商人が存在したとしても言うべきではない。
漏れだって、‘風吹いて桶屋’的な地震商人・噴火商人・台風商人がいること
だって薄々気付いているが、あえて言うことではない。
壊れた物は直さねばならんし、ヒトは傷害や死亡を避けたいものだし、元の状態
に早く戻りたいという願望は誰にでも、どこでもあるのだから。



176 :名無し野電車区:04/11/02 13:13:22 ID:tK1VTkN4
>>170
TGV大西洋線建設では、線路用地にかかる池を潰す際に、池に住む
生物を全部、人的に移住させたという前例もあるから、山中の散在する
動物は難しいとしても、高架橋以外の走行環境の箇所では、動物用通路の
設置はするべきだしょうな。トンネルは難しいけど。

177 :名無し野電車区:04/11/02 13:17:57 ID:tK1VTkN4
>>147
で、あるなら、この類のスレも一時凍結で良いのでは?
八戸開業以前は鉄板でさえも、北海道新幹線スレは忘れた頃に立てられる
程度のものだったんだし。
360km/h話が出た途端、急にスレが続くようになったけど、以前は1スレが
1000発言まで到達したら、誰か物好きが新スレ立てない限りお蔵入りネタ
の部類だったんだし。

178 :名無し野電車区:04/11/02 13:18:40 ID:7mxF9XAI
>>174 なにいいたいんだろう、この人?

179 :名無し野電車区:04/11/02 13:19:37 ID:7mxF9XAI
>>177 見たくないなら来るなよ(w

180 :名無し野電車区:04/11/02 13:21:24 ID:OwpRyA6C
>>178-179
喪前も煽るなよ
荒らしと同罪だ

181 :名無し野電車区:04/11/02 13:23:27 ID:9qzCxcZr
>>180 オマエモナー(AA tbs

182 :名無し野電車区:04/11/02 13:28:28 ID:sy/G5qa5
新幹線は函館までにして
函館から札幌までリニアにしちゃおうよ

183 :名無し野電車区:04/11/02 13:36:19 ID:tK1VTkN4
>>156
その通りなのだが、当時の日本は‘失敗したら切腹もの’という侍精神というか、
技術者が「脱線は起こさせない」という、いわば技術論というより精神論的な方向に
行ってしまったんだろうな。
それが、ゆくゆくは安全神話などという造語まで創り出させる要因となってしまった
のかもしれない。
その点、ヨーロッパは「形あるもの、必ず壊れる」というスタンスに立って、
決して十分とはいえないが、「壊れた際、どうしよう?」という考えでモノを
造ってきたんじゃないかな?
だから、ある意味ではフランス国鉄の「300km/hで脱線してもTGVは安全です、
なぜなら、そういうことを想定して電車を造ってあるからです」などという発言も
あながち詭弁だ、と批判は出来ないのでは? と思う今日この頃。

 日本も今後は‘脱線前提’の設備建設に傾いていかざるをえなくなるんだと思う。
高架橋・トンネル・橋梁の崩落をさせないというような、土台さえしっかしていれば
上物にアクシデントがあっても死者を出さなければ御の字的な、あるいみ‘大らか’
な精神で望むというね。一番難しいことで、かつカネもかかるけど。
 
 

184 :名無し野運転所:04/11/02 13:53:56 ID:1p+b2TuG
>174
もれもさっきこれ見て書いたことの受け売りだから、藻毎もみとけや。
土木学会 耐震設計の解説
ttp://www.jsce.or.jp/committee/earth/chap3.html


185 :名無し野電車区:04/11/02 14:06:17 ID:SefA/tuG
震度7の地震が来たら、時速1km/hで走ってても脱線すると思うがどうか。

186 :名無し野電車区:04/11/02 14:20:46 ID:tK1VTkN4
ってか、1000ガルで突き上げ食らったら、停車中でも浮き上がるわ。

187 :名無し野電車区:04/11/02 17:27:13 ID:zFcxtZ/y
川島が脱線防止レールについて語ったりするから、あれがあれば
脱線転覆は防げるみたいに思われてるけど、本来あれは、カーブ区間で
遠心力と、車輪のフランジの断面形状がうまい具合で作用しあってしまい、
レール上に乗り上げて脱線してしまう現象を抑えるものであって、
大規模な直下型地震のように下から突き上げられつつ水平方向にも
激しく振動するような場合にはあまり意味をなさないんじゃないかと思うんだが…。
もしフランジの幅より大きく車体が浮き上がってしまったなら、脱線防止レールが
あったって脱線してただろうし。

188 :名無し野電車区:04/11/02 17:34:20 ID:xENmw0Da
↑ 実際の効果はともかく、在来線で急カーブの区間には必ずっていうほど有るな。

なぜ新幹線には無いんだ?

189 :名無し野電車区:04/11/02 17:35:28 ID:zFcxtZ/y
>>188
新幹線には「本来の意味」での脱線防止レールを
設置しなきゃいけないような急カーブがないから。

190 :名無し野電車区:04/11/02 17:42:03 ID:zFcxtZ/y
ttp://www.wjr-fukuoka.com/hakasoHP/sharinsenban/sharinsenban.HTM#

でもここの図面を見ると新幹線のフランジの幅って30mmしかないんだね…。
今回みたいな地震では簡単に浮き上がってしまいそうだけど。


191 :名無し野電車区:04/11/02 18:24:23 ID:xENmw0Da
>189
だよな・・・・。

192 :名無し野電車区:04/11/02 18:39:21 ID:eel+vzxx
>>174
 MRIで浴びるのは放射線ではなくて電波だって知っての発言?
 X線CTなら、放射線被曝は結構大きいんだが、これと混同してない?

>>187
 ガードレール高さを高くしてもいいんでない?走行レールより100mmくらい飛び出していても支障無いっしょ?


193 :名無し野電車区:04/11/02 18:49:33 ID:RsScIfKe
停止状態でもコケる可能性のある震度7を想定した脱線防止策とか考えるだけ無駄。
というか意味内。

194 :名無し野電車区:04/11/02 19:41:11 ID:7nHBtat6
ガードレールに花添えて青春あばよと泣いたのさ

195 :名無し野電車区:04/11/02 19:47:07 ID:SefA/tuG
>>192
電波でも体に悪いだろ。
電子レンジみたいなもんだし。

196 :名無し野電車区:04/11/02 20:10:22 ID:xENmw0Da
コのスレとは直接関係無いが、上越新幹線、燕三条−長岡間は
あさって運転再開だそうです。

197 :名無し野電車区:04/11/02 20:10:27 ID:qKNMchco
脱線云々よりも、神戸の震災時の山陽新幹線みたいに
落橋したらどうしようもない。もし、発生時刻が未明じゃ
なく新潟と同じ時刻だったらかなーり悲惨な事に…。

198 :名無し野電車区:04/11/02 20:23:03 ID:QBwzKnBY
MRIで、晒されるのは、強い磁気(磁力線)じゃなかったっけ。磁力線も電波の一種なんでつか。


199 :名無し野電車区:04/11/02 20:43:26 ID:gr4B5cKw
>>197
あれは山陽新幹線の設計があまりにずさんだっただけ。


200 :名無し野電車区:04/11/02 20:59:45 ID:eel+vzxx
>>198
 磁力と電波の両方受ける。
 MRIは、最初に強力な磁場をかけて、その後の反応を電波との干渉で検出する
仕組み。まあ、もっとも、磁場をかければ、電磁波が発生するけどね。
 スレ違いなんで、sage。

201 :名無し野電車区:04/11/02 21:49:06 ID:MZ2dxBf5
本来の脱線防止レールとしての意味はなくても、内側もレール設置すれば
脱線した後で対向側にはみ出さないようにする効果はあるんじゃないか?
青函の3線軌も、意図したわけではないにしても、そんな効果もありそうな
気がする。

…だから新青森−札幌も3線軌に…(をぃ

202 :名無し野電車区:04/11/02 21:52:21 ID:SefA/tuG
そもそも地震で路盤が波打ってたら、あんまり関係ないと思うんだが。

203 :名無し野電車区:04/11/02 22:19:31 ID:fFgsbV6o
>>168
素直にありがとん。
 でも、「開発における技術目標は最高速度360KMの営業運転とし」
とあるが、これは、乗客を乗せた普通の(記録狙いじゃない)運転方式として
最高速度360キロをもしも出そうと思えば無理なく出せるような、そんな車
両を作ってみましょう、ということだけじゃねえの。
 実際に、「開発における技術目標」じゃなくて「営業目標として」最高速度
360キロで走りまつ、とは何ら書いてないよん。ましてほっかいどう向けなんて
どこにも。


204 :名無し野電車区:04/11/02 22:22:19 ID:yOw0EfsH
キツイ解釈ですね。

205 :名無し野電車区:04/11/02 22:27:32 ID:fFgsbV6o
>>204
身も蓋もないことを言ってしまってスマソ。

206 :名無し野電車区:04/11/02 23:19:54 ID:zFcxtZ/y
>>203
ん〜。俺にはその解釈がよくわからんのだけど。
「最高速度360KMの『営業運転』」を「技術目標」にするんだから、
普通ならそのまま解釈すればいいんじゃないの?
乗客を乗せて普通に360キロ運転が出来る車両ができても、360キロ運転は
やらないかも知れない、ってことが言いたいのでしょうか?
だったら、何のための試験車開発なのかさっぱりわからないんですけど。
まあ、いろんな問題に直面して実際の営業は340キロとか、320キロになる可能性は
ゼロとは言いませんけどね。だけど、その曲折した解釈の仕方は
「どうせできっこない」って言いたいための希望的観測ですかね?

北海道向けとはどこにも書いてないですよ。
でも対青森だけだったら300キロ運転でも対航空としては充分であるのに、
360キロを目標にしてきたのは…ってことです。
あなたに言わせれば、まさしく希望的観測です。でもこれから建設される
北海道新幹線では360キロの運転はさせませんよ、ってJR東日本が拒否する
理由も見当たらないわけです。北海道新幹線が開業して、本州⇔北海道の乗客が
増えればJR東日本はまさに濡れてに粟で収入が増加するんですから。



ってここまで書きつつアンチスレ見てワロタ。そういうことなのねん(w
ごめんよ〜、ムキになりすぎて。じゃあ続きはあっちで遊びましょうか。

207 :198:04/11/02 23:58:48 ID:7AbZQIPj
>>200
そうだったでつか。だうも。
CT開発した香具師は、脳部留賞もらったっちゃ。
そういえば、高山線沿線では、日本で同時に2人もでたわな。
北海道からは・・・・。新幹線が通ればあるいは・・・・。ムリか・・・。

208 :名無し野電車区:04/11/03 00:02:49 ID:2MSiB196
>>206
>でも対青森だけだったら300キロ運転でも対航空としては充分であるのに、
>360キロを目標にしてきたのは…ってことです。

対秋田では大きな武器になるし、海外への輸出も視野に入れていることは既出。


209 :AAAAAAAAAA:04/11/03 00:19:24 ID:lRyFueTi
>>201
在来線では寒冷地に脱線防止レールは使えないけど、
融雪機構がしっかりした新幹線なら大丈夫なんだろうか?

210 :名無し野電車区:04/11/03 00:52:28 ID:NTlMgqUO
昨日の東京新聞の朝刊に、新幹線脱線に関する特集記事が載ってたが、
某教授が提案した再発防止策として、レールの内側にもう一組の脱線防止
レールを敷いているイラストがあった。

しかし、>>187が書いているように、直下型地震に対して
本当に効果があるのかどうか分からない段階なのに、そんなイラストを
載せては、読者に謝ったメッセージを送る事になりかねないのでは。
レールの内側に何もなし→安全軽視という短絡思考が広まらなければいいが。
いや、もう広がっているかもしれないけど・・・。

>>201
現実問題として、滅多に起こらない事故に対して、全ての安全策を
講じるのはコスト的に無理でしょ。これは新幹線だけでは無く、全ての
乗り物に対して言える事。旅客機が何らかの原因で空中で四散した時、
1人でも生存者を残すようにと乗客全員にパラシュートを持たせたり
するのは無理だし、乗用車を側面や背後からの衝突事故から守る為に
装甲車並みの頑丈設計にする事もできない。それと同じようなもの。

あと、サンデー毎日も馬鹿な記事書いてたな。飛行機に乗る時には墜落事故が
頭を過ぎるが新幹線も同じだと考えるべき、という結論だったが、お前は
この世に完全無欠の安全保障があるとでも思っていたのか??って感じだ。

211 :201:04/11/03 01:58:04 ID:TA9kpjAv
>>210
だからさ、単純に全区間に脱線防止レールを大地震時の脱線防止の
ためだけに設置するのは無駄だけど、地震対策で路盤強化→軸重制限
緩和、脱線時の対向はみだし防止→3線軌化、の両方をやった上で、
貨物も通す→平行在来線に大鉈、なら無駄とばかりは言えないんじゃ
ないかと。

212 :名無し野電車区:04/11/03 02:05:46 ID:vxKdJxaQ
大地震が起こるところと起こらないところの見極めが重要かと。

有史以来、札幌なんかは、大地震(はおろか、中地震も)が起きてないわけで。
新潟のように、大地震が十年周期で頻繁に起こるところなら何が何でも対策は必要だろうが、
函館本線沿線で、地震が懸念される場所は、俺の記憶ではない。
普段起きないから起きたときに怖いという声もあるだろうが、
起きないところは本当に起きない。
地震だって、原因があるから起きる。どこでも起きるわけではない。

213 :名無し野電車区:04/11/03 02:06:41 ID:vxKdJxaQ
ただし、宮城あたりは対策が必要だろうね。

214 :名無し野電車区:04/11/03 02:39:40 ID:9tLg84dJ
>>212
新潟だって、それなりに見極めてルート設定したけど直下型喰らったんで
ないの? 耐震補強未施行の柱が壊れた区間に残っていたとかいうのも、
見極めが出来てなかった(後回しでもいいと思っていた)とも取れる。
阪神だって、起こるまで「まさかこんな所で」な場所だったしな。

日本に作るんだったら、どこであっても直下型を喰らう覚悟で作る
必要があると思う。

215 :名無し野電車区:04/11/03 03:52:27 ID:qcB9z5WF
>>212
中地震の区分がよく判らないけど、震度4は数年に一回くらいある>札幌

216 :名無し野電車区:04/11/03 05:59:17 ID:8hDfPy5N
>>212
有史ったって、百何十年かしか経ってないんだから。
有史以前だったら、札幌でも液状化現象の跡があるって聞いたことある。

217 :名無し野電車区:04/11/03 07:49:48 ID:7doHH6yx
>197、202
そんなこと言い出したらキリが無い。何も新幹線に限らず、他の高架式の交通網は
何らかの影響は避けられないのでは?

>206
試作車両は営業上の速度よりもさらに約50km/hほど最高速度を上乗せして速度試験を
する必要があるそうだ。営業で時速300kmをだしたいのなら、試験車両ではその50km/h
上の350km/hを出せる車が必要になる。
営業で360km/hを目指すのなら、410km/hを出せる次世代車両を開発するという事だろ?
ただ、これから建設するかもしれない区間は直線はあまりなく、しかも所々に目一杯の
急カーブがある区間が多い、そういう所では原則しなくてはならないし、それに青函
トンネルという難所もある、だから減速を強いられる区間の埋め合わせで、しかもある
程度所要時間の短縮を狙うために、わずかにある直線区間は思いっきり高速でブッ飛ばす
腹づもりなンだろう。



218 :名無し野電車区:04/11/03 08:24:44 ID:f6jmpv3P
>>217
JR東だって性能400キロ、営業360キロの車両開発って言ってるじゃんw
それにこれから建設される区間では新青森付近と新函館付近以外は
半径4000m以下のカーブは存在しないはずなんだけど。
いつの間にかルート変更されたの?長野新幹線の線形がよくないからって
すべての整備新幹線がああなるわけじゃないんだよ。

219 :名無し野電車区:04/11/03 09:26:38 ID:7doHH6yx
>218
そうかもしれないが、かりにも最高時速360kmで走行するのなら、直線区間が
良いに決まってる。半径4000mではせいぜい時速260km程度の速度じゃないと
安全に通過できないのでは?それがいわゆる「フル規格」の基準でしょ?
それ以上の速度で通過させるのなら、当然カーブ半径をもっと大きく5000mとか
6000mくらいにしないと。

それにマジで青函トンネル内を時速300km以上で走行するの?まさか。
いまだって140km/h〜160km/hなのに、新幹線車両だっていいところ
240〜260km/hが限度でしょ?しかも低速の貨物列車と共用ともなると、
さらに速度は遅くしないと、マズいことになるだろう。
そうなったら、そこでの減速分を挽回するために、残りの直線区間では
それこそ360km/hくらい出さないと、所要時間の短縮はおぼつかないだろう。

220 :名無し野電車区:04/11/03 09:57:40 ID:WmBDC3Gp
219>感覚だけでものを言うな。言ってることが全然訳わからん。

221 :名無し野電車区:04/11/03 10:00:20 ID:7doHH6yx
 ↑ 
>全然わからん
ってオマエさん・・・。まさか日本語が不自由なンか・・?

222 :名無し野電車区:04/11/03 10:00:42 ID:7qmnQjQM
(青函)トンネル内は在来線との共用を考えなければ速度の向上に問題は無いでしょう。
勾配は出力向上やブレーキの強化、軽量化で克復出来るし。

223 :名無し野電車区:04/11/03 10:21:29 ID:nwj3mYKX
>221
>前半部分
現在すでに曲線半径4000mmで最大速度350kmを(騒音問題を除いて)実現できるそうなので、そのような心配は要らない。
ttp://home4.highway.ne.jp/m-takuya/shinkansen/102.htm

>後半部分
要は「青函トンネル区間は貨物との絡みがあって減速せざるを得ないから、他の区間でぶっ飛ばすしかない」ということ?

224 :名無し野電車区:04/11/03 11:52:41 ID:DKxxxbIP
>>219
>さらに速度は遅くしないと、マズいことになるだろう。

マズいことになるのはボッタクリ航空会社だけだろ。
東海道新幹線並みに運転頻度というわけじゃないんだから
別にマズくなることなんてなにもない。

225 :名無し野電車区:04/11/03 12:00:07 ID:WmBDC3Gp
219,221 
何がどう具体的にまずいのかを書けってこと。例えば,新幹線が高速で通過する
ことですれちがうコンテナ貨物列車の内側と外側に圧力差が生じ,空荷の場合だ
と吹き飛ばされる懸念があるとかね。

実際,青函トンネル内に壁を設置するんだしね。

226 :名無し野電車区:04/11/03 12:26:51 ID:IDHbC6aQ
脱線以後、何かと新潟を引き合いに出す人がいるが、
あの辺は、褶曲地形が幾筋も展開する世界的にも稀な地域であること知ってる?
つまり活断層の巣窟なの。

227 :名無し野電車区:04/11/03 12:32:41 ID:eMLJ+pJ2
> 半径4000mではせいぜい時速260km程度の速度じゃないと
> 安全に通過できないのでは?

安全に、快適に通過出来る様にするため
車体傾斜を採用します。ご安心下さい。

                  JR束目木

228 :名無し野電車区:04/11/03 12:46:06 ID:+yhnwRC3
おいおい、お前等の妄想も年末の予算編成で木っ端みじんですよ。

229 :名無し野電車区:04/11/03 13:08:40 ID:eMLJ+pJ2
>>228
何を必死になっているんだか。

230 :名無し野電車区:04/11/03 13:21:11 ID:s8oV6lSM
・・・と>>228は妄想しています(w。

年末だから、もうすぐ結果がわかる。木っ端微塵になるかどうか、楽しみにしてるよ。ちなみに、
漏れも含めてここの賛成派は、今回の予算編成で札幌までの予算が付くとはだれも考えて
いないので念のため。

それにしても、いつもの「妄想新幹線」呼ばわりクソもそうだが、赤字や無駄だという根拠が
まったく示せないか、賛成派にことごとくつぶされてるから、もはや「新幹線はできるはずがない」
というしかないんだろうな。これなら、なにも考えなくていいからな。

もっとも、できるはずのない新幹線のスレに必死に書き込むお前らはナニよ?とは言いたくなる罠。

231 :名無し野電車区:04/11/03 13:56:15 ID:hULnJWvx
現実派以外の香具師はいい加減出てこないで欲しい

232 :名無し野電車区:04/11/03 14:57:58 ID:KZEmJDJx
>>230
賛成派以外を追い出しておいて何が「賛成派」だか。
「まったく示せないか」と言うのも「全く認められない」を言い換えているだけだし。

出入り禁止などと言う思考回路の止まった賛成派は出入り禁止。
2ch以外でやってくれ。


233 :名無し野電車区:04/11/03 15:21:27 ID:eMLJ+pJ2
> 賛成派以外を追い出しておいて
別に追い出しているわけではありません。
きちんとした根拠を出して理路整然とした反論する反対派が

  全 く い な い か ら 邪 魔 な だ け で す

234 :名無し野電車区:04/11/03 15:22:48 ID:IpmpFlF+
青函トンネルおよびその前後の新在共用区間を四レール式とすれば?
特大地震時脱線防止に効き、運行柔軟性(狭軌機関車が標準軌客貨車も牽引可能)が
増し、一石二鳥となってくれる気がする。

235 :名無し野電車区:04/11/03 15:44:39 ID:WmBDC3Gp
232>> おいおい,具体的な根拠を出して反対するなら2ch上で議論がばしばし
出来るのに,@赤字は確実,A妄想新幹線は無駄,B乗るのは鉄オタだけと
のたまうんなら議論の妨げなんだよね。あまり粘着にやってると賛成派
も我慢の限界がきちゃってちょっと気が短い奴だと出入り禁止とのたまう訳よ。

以後,反対するなら具体的な根拠や懸念事項を挙げて反論してね。
出来ないなら来なくていいんだよ。出入りは別に自由なんだから。

236 :名無し野電車区:04/11/03 16:48:39 ID:tIvVRp8u
レスアンカーもまともに付けられない香具師が必死なのは
ココのスレでつかw

237 :名無し野電車区:04/11/03 16:58:53 ID:WmBDC3Gp
236へ
君も何物かね?

238 :名無し野電車区:04/11/03 16:58:53 ID:qcB9z5WF
>>236
本題に触れず、揚げ足取るのが大好きな香具師が必死なのはここのスレだね。

239 :名無し野電車区:04/11/03 17:39:06 ID:gLPOLzX9
理路整然と北海道新幹線を粉砕する その1
りそなへ注入された公的資金・・・1兆9800億円
北海道新幹線の見込み建設費・・・1兆6000億円
北海道新幹線を造る費用でどれだけ多くの銀行が救えるかわからない。

240 :名無し野電車区:04/11/03 17:45:28 ID:eMLJ+pJ2
銀行救済の方法を誤るとモラルハザードが…(ry

241 :名無し野電車区:04/11/03 17:46:20 ID:2qCCAugO
>>239
 その数字からは、北海道新幹線の建設費ではりそな銀行さえ救えないってことになるわけだが。w



242 :名無し野電車区:04/11/03 17:46:57 ID:eMLJ+pJ2
更に言うと…

>北海道新幹線の見込み建設費・・・1兆6000億円

1兆5000億なんだが。
さり気なく1千億円も上積みして必死の反対…(ry

243 :名無し野電車区:04/11/03 17:47:39 ID:e0lLA9VL
銀行に金やっても景気良くならないじゃん。
てか、今後破綻しそうな大銀行ってあるかな。

244 :名無し野電車区:04/11/03 17:53:11 ID:eMLJ+pJ2
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm#kaigyo

外出だけど、北海道新幹線の経済波及効果は
純増分だけで年間1470億円。
総工費をわずか11年で回収出来る計算になる。

それに比べて、日本経済の足を引っ張るダメ銀行に…(ry

245 :名無し野電車区:04/11/03 17:55:16 ID:Whq/7BYV


札幌−長万部   スーパー特急方式で着工を!!


246 :名無し野電車区:04/11/03 17:59:59 ID:Fw7Xnq9W
>>242
一応、公式には1兆5500億なんだそうだ。
2兆とか逝ってる香具師はともかく、1兆6000億だったら許容範囲ではないかと思う。

まあ、銀行への注入と新幹線建設(ちなみに、新幹線の公的資金分はその3分の1)を
同列に語る>>239が必死というのは激しく同意だが(w。

247 :名無し野電車区:04/11/03 18:10:57 ID:MF9OXzNH
脱線はしても転覆はしなかった・・・。

>>199
というより、業者が手抜きしたのが大きい。
支柱の中に空き缶が入っていたりしてたし。

248 :名無し野電車区:04/11/03 19:57:35 ID:Ey/za9Kk
>>239
正直無駄な銀行が多すぎるので減らす良い機会だったのに無駄に救うという余計なことをした。
派っきり言って利用者だけ保護した上でだめ銀行を潰してたらもっと景気は良くなってたかと。

249 :名無し野電車区:04/11/03 20:19:16 ID:pcS+KEZ2
妄想派にも同情するわ。
>230 みたいな品性下劣な香具師がいて煽り立てているのだから贔屓の引き倒し。
もしかして、最近の賛否を超えた批判から、出るに出られなくなった出入り禁止
厨のフラストが溜まってるのかね?
妄想を前提にみんなでけっこう楽しんでいるんだからいいじゃねえかよ。別にこの
スレを主計官が読んでるわけじゃあるまいし。

250 :名無し野電車区:04/11/03 21:15:14 ID:KZEmJDJx
>>233
自ら名乗り出てきた。
こういうのが最も出入り禁止すべき香具師。

>>235
まだマシなのだが、粘着させる原因を作っているのも賛成派でしょ。
自分と同じ条件でレスしないと気に入らないという香具師が多い。

@赤字は確実,A妄想新幹線は無駄,B乗るのは鉄オタだけなどに対しては
前提もマチマチなのでここではコメントしないが、
何れにしてもそういうのが嫌な香具師は他でやってくれ!


251 :名無し野電車区:04/11/03 21:57:26 ID:DKxxxbIP
>>250
言っていることが滅茶苦茶。

反対派の書き込みはループさせることだけが目的としか思えない、
テープレコーダーのような書き込みばかりだからまともに相手にされないんでしょう。


252 :名無し野電車区:04/11/03 22:23:27 ID:hULnJWvx
>>250
俺としてはどっちも消えて欲しいがな

253 :名無し野電車区:04/11/03 22:35:16 ID:MF9OXzNH
>>239
仮にも民間の銀行の不良債権処理を国におんぶにだっこという時点で厨房決定!

銀行に投入した金は捨て金なのに対し、こっちは大体10余年で償還可能。
さらに路線使用料という名目で、国庫には自動的に収入が入る。
財務省としても、投資はきついが収入の見込める事業。

高速道路の収入はどこに入るんだっけ?

日本の空港に直接入りたがっている各外国200余国のうち、絞りに絞って50数カ国。
国内旅客輸送をなるべく新幹線に移行させて、その分国際線に割り当てたい国土交通省。


254 :名無し野電車区:04/11/03 22:41:40 ID:/MRwSusw
>国内旅客輸送をなるべく新幹線に移行させて、
>その分国際線に割り当てたい国土交通省。

このように勘違いするやつもいるが
羽田はこれからも国内線中心でやる模様。

255 :名無し野電車区:04/11/03 23:26:58 ID:nwj3mYKX
>254
それは千葉県の「希望」だろ

256 :名無し野電車区:04/11/03 23:59:34 ID:/MRwSusw
>>255
もちろん違う。

257 :名無し野電車区:04/11/04 00:15:12 ID:jIFKl4aS
土建屋さんが賛成してるのはわかるよ、仕事が増えるからね。
おまいら、そうなんだろ?
公共事業削減、なんてご時世じゃ、将来が不安だよな・・・
整備新幹線は救いの神!!ココで稼いで明るい老後♪


258 :名無し野電車区:04/11/04 00:22:01 ID:rbWvNoG3
>>251
2ちゃん如きで「気に入らないから出て行け」なんて言うのは低レベルな香具師でしょ。
そんな事にいちいち反応する香具師はクローズしたところでやったらどうだい?


259 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/04 00:24:32 ID:NbSEfRNa
>>254
確かに羽田拡張により増える発着枠13万回のうち、国際定期便に充てるのは約3万回という
検討がされているらしいですね。

確か、東京都が財政難にもかかわらず羽田拡張に金を出した理由は「アジアから観光客が
いっぱい東京にきてくれて、お金をいっぱい使うから都の税収が増えるのでモトがとれるんだ
よ〜ん」と言うのが理由だったはずなんだけど・・・

260 :名無し野電車区:04/11/04 00:26:27 ID:uJ69+w6g
>>257
財務官僚が反対してるのはわかるよ、自由になる予算が増えるからね。
おまいら、そうなんだろ?
天下りゼロなんてご時世じゃ、将来が不安だよな・・・
大蔵族小泉は救いの神!!ココで上司にアピールして明るい老後♪

261 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/04 00:33:44 ID:d30bI5eR
国家公務員の立場に立って書く香具師が多い割に、
インサイダー(らしき)情報が少ないのよな('A`)。

262 :名無し野電車区:04/11/04 00:45:10 ID:IqMpiNi3
>>254 前塩爺財務大臣は、羽田に国際線も集約して成田はフェードアウトさせる
ようなこと言ってたぞ。

263 :名無し野電車区:04/11/04 01:14:37 ID:2X4vjPLn
>まったく示せないか」と言うのも「全く認められない」を言い換えているだけだし。
示せてると言いたいのか?



264 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/04 01:35:02 ID:7OMOEH4q
羽田空港問題で議論が続いていますね。

国土交通省航空局で下記のサイトがあります。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html

ご参考までに。

265 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/04 01:49:59 ID:7OMOEH4q
>>244
こういうネタについても、このスレッドでも吟味してゆきたいところですよね。

前提条件は最高速度300km/h…すなわち東京〜札幌4時間20分ベースで、
北海道〜関東で年間700万人も新幹線に乗るとなれば、凄いこと。
しかも航空機からの転移が480万人と現行の半数。
これが正しいとすれば、最高速度360km/hという形になったとすると、
飛行機からの転移客だけで700万人を超えてしまうことになりそうだ。

でも、これ本当なのか、いまひとつ理解できない気がしますね。
この需要予測の妥当性から詰めてゆきたいところです。




266 :名無し野電車区:04/11/04 01:51:29 ID:vfdcJdxb
>>254
>>国内旅客輸送をなるべく新幹線に移行させて、
>>その分国際線に割り当てたい国土交通省。
>このように勘違いするやつもいるが
>羽田はこれからも国内線中心でやる模様。

国土交通省の希望と言うよりは、予想でしょ。
今から10年〜15年前、インターネットの黎明期に、インターネットは
実際の旅客流動を減少させるか増加させるか?という議論が盛んに行
われました。インターネットの利用により、実際の旅行は減少すると
いう意見と、郵便や電話などの発達がむしろ流動を増加させたという
歴史的な傾向から増加するという。意見が戦われました。

結論は、やはり、後者のようです。日本企業がアジア各国へ進出して
いますが、インターネットの普及と、国際電話料金の値下げがなけれ
ば、躊躇する企業は今よりもはるかに多かったと思えます。(ソースはないよ)

結論から言えば、通信技術の発達とコストの低下は、旅客流動を誘発しす
るでしょうし、その影響は、国内流動よりも国際流動のほうが大きいだろ
うと思います。(海外向けの通信コストは、この10年で、何百分の1に
まで下落しており、国内向けの下落よりも遥かに大きい)

これにアジアの勃興を考慮すれば、国際流動の増加は、一時的な増減はあっ
ても、基本は右肩上がりと考えるのが妥当な予想でしょう。その増加をどう
捌くか?成田はすでに一杯であり、といって首都圏の需要を中部や関空では
代替できない。となると、現時点では、必然として羽田の活用が最も現実的
となるのだと思います。

267 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/04 01:59:13 ID:7OMOEH4q
>>266
禿しく同意です。

268 :名無し野電車区:04/11/04 02:28:58 ID:N+9aP86F
>>262
そんな予定はない。
羽田の新滑走路も国内線中心。

269 :名無し野電車区:04/11/04 03:47:58 ID:48sy2/Uz
国土交通省も東京都も羽田に国際線を持ってくるつもりなんだが。

成田の開設・運営に長年苦労してきた千葉県だけが
成田の地位低下と「努力の水泡化」を懸念して難色を示しているだけ。
国際線=成田、国内線=羽田と住み分ける従来の考え方では、
もう足りないのよ。特に国際線。既に慢性的に激しく足りないけど。

むしろ成田は千葉・茨城と、東京・埼玉の東寄りを守備範囲にする
首都圏第二空港化させる事も、需給バランスから検討の余地がある。

270 :名無し野電車区:04/11/04 11:20:01 ID:skCZRbsf
>>240
りそな銀行への公的資金投下が、既に日本政府のモラルハザードでしょ。
りそな銀行への公的資金投下は、事実上の山口組救済だったのだから。

271 :名無し野電車区:04/11/04 16:26:57 ID:R3ld78Kk
実際、成田空港が全面開業になった場合(現在は片肺営業みたいなものだけど)どれくらいの国際線の発着が可能になるんだろう?
でも、それでも需要を満たすには遠い。
千葉県の懸念する「成田の地位低下→廃港」は、国際線需要の観点から見ても杞憂と思われ。

アメリカは成田ではなく羽田に乗り入れたがっているみたいだけれど・・・。


272 :名無し野電車区:04/11/04 16:29:58 ID:R3ld78Kk
成田空港自体、「霧」がよく発生するもので、パイロットにとっては結構怖ろしい空港と、昔どっかのマンガにあった。
今はどうなんだろう?

飛行機は「離陸の8分、着陸の11分」が最も怖い時間だとか。
飛行機は離着陸に関しては未だに自動化が不可能。
霧で視界が見えにくいのも、事故の確率を上昇させる要因。

273 :名無し野電車区:04/11/04 16:57:41 ID:nvEmyb2F
東京湾内も良くもやが出るけどな。

274 :名無し野電車区:04/11/04 17:35:32 ID:ll8Y+qmY
>>272
今の飛行機はほぼ自動だぞ。

275 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/04 20:15:32 ID:NbSEfRNa
成田・羽田関連に関しては、基本的には>>254さんの言うとおり、あくまで羽田は国内線中心で
ただ、羽田発の国内線で一番遠距離の石垣空港を基準にして、これより近いソウル・上海線などは
羽田発着を認めようという検討がされているようです。

>>262さんが触れている塩川元財務相発言はこの前の北川国交相発言と同じようなレベルでしょう。
これは、成田の年間発着数の枠が大体20万回/年で羽田再拡張で増える発着枠13万回/年よりも多い
事からも理解できると思います。

ゆえに成田廃港というシナリオは考えられないのですが、どうしても利便性からすれば羽田に負けるし、
また、千葉県側からすれば国際線は「既得権」であり、簡単に譲ることはできないものなのでしょう。

ある意味、今の国家予算を非効率にしているのはこの既得権心理でしょうね。


276 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/04 20:43:27 ID:NbSEfRNa
>>56
>国の財政とトータルで考えて赤字が出ないなら誰も反対しないし
>予算もカンタンに付きますが何か?

亀レスになってしまったが、残念ながら国家予算は黒字ならカンタンにつくほど柔軟性のある
ものではないんですね。公共事業費配分など数年前まで毎年の各分野の配分が0.1%すらも
動かなかったし、年金問題だってもう30年も前から問題が指摘されていたのにこの前になって
ようやく改正されたんだしね。

因みに以下の試算では償還は可能となっています。
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm


277 :255=アンチスレ101:04/11/04 20:51:21 ID:Zjk/bkMb
>272さん
カテゴリーVがあれば、
視界が200mでも着陸できるそうな。
ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011206.html

羽田空港の国際化を巡るあれこれ。ご参考までに。>254さん
千葉県議会「羽田空港の国際化に反対する決議」 ttp://www.page.sannet.ne.jp/km_iwata/kengikaiketugi.html
東京都の取組方針「羽田空港の国際化」ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B19202.HTM
国土交通省航空局「国際化を視野に入れつつ〜」ttp://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html

東京都のHP見てると、需要逼迫が最大のキーワードですね。
新幹線で運べるところは新幹線で運ばないと、羽田(航空業界)のためにもなりません。
二律背反のように見えますが、需要逼迫してるからこそ、国交省に発着枠を取り上げられる。

278 :255=アンチスレ101:04/11/04 21:05:20 ID:Zjk/bkMb
>275
>ただ、羽田発の国内線で一番遠距離の〜
おっしゃるとおり、羽田の国際化は東アジア、東南アジアを視野に入れています。
現在あるA、C滑走路は3,000m、横風用のBと今回の再拡張でできる新滑走路は2,500mです。
北米やヨーロッパ等、長距離線対応に必要とされるのは最低3,000mなので、今回の再拡張だけでは不足なのです。
ちなみに、この新滑走路2,500mというのも、国交省のつまらないプライドでできた産物なんです。ほんとは3,000mも可能だったのに。


微妙にスレ違いですか?もしそうならやめますので遠慮なく言ってくださいませ。

279 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/04 21:25:50 ID:NbSEfRNa
>>278
まあ、発着枠の勘定からすれば、成田は今後とも必要なのだから、別に羽田に欧米路線を設定できなくても
いいんじゃないですか?
D滑走路が長すぎると今度は船の方の航路の邪魔になるしね。

280 :名無し野電車区:04/11/05 01:08:04 ID:eyR75f0M
>>263
退場!


281 :名無し野電車区:04/11/05 01:23:29 ID:eyR75f0M
度々この中で「決まったこと」と言う香具師が出てくるが、
この中では何も決まってはいない。
そんな事で他を排除するのは2chに相応しくない。
他でやってくれ。

っていうか何で他でやらないの?


282 :名無し野電車区:04/11/05 06:15:34 ID:Jz6A9QqL
>278
いまのBランの使い方、拡張後のBラン+新Dランの運用計画知ってる?
ほとんどが22/23を使った着陸用。着陸用に3000も要らない罠。
成田Aランに降りてくる長距離便がどれだけ滑走路使ってるか一度見て味噌。

283 :名無し野電車区:04/11/05 08:38:05 ID:BlgGwiCT
脱線し過ぎなんで誰か軌道修正してくれ

284 :名無し野電車区:04/11/05 08:45:48 ID:U2CBRwgk
>>283
復旧には一ヶ月くらいかかるみたいだよ。
とボケてみるテスト

285 :名無し野電車区:04/11/05 09:26:05 ID:vISJl0dp
東北・上越・北陸新幹線の新宿乗り入れについてや、散〃スレ違いだ!って
非難されたし、それ以上にスレ違いなような・・・。

新函館−現函館間の連絡線建設や、新函館駅での新在列車同一ホーム乗り換え
に関してと比較してもどうよ?

286 :名無し野電車区:04/11/05 16:24:51 ID:NcDJv4Cs
>新函館−現函館間の連絡線建設や、新函館駅での新在列車同一ホーム乗り換え
に関してと比較してもどうよ?

ココがベールに包まれていて議論として面白い。散々既出ですが。

287 :名無し野電車区:04/11/05 17:29:05 ID:joTUEJAl
スカイマークとエア・ドゥ統合へ=北海道と西日本が地盤
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/airlines/?1099642712

競争が激化すると状況も変わるかも

288 :名無し野電車区:04/11/05 17:35:13 ID:joTUEJAl
>>287
こっちだった・・・

スカイマークとエア・ドゥ統合へ=北海道と西日本が地盤
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000625-jij-bus_all

289 :名無し野電車区:04/11/05 17:43:59 ID:/DAqJRwP
>286
じゃぁ、当分航空機問題のレスが続いてもイイんじゃない?

290 :名無し野電車区:04/11/05 19:12:57 ID:zxIBiK2x
>>288

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041105&j=0024&k=200411051390

291 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/05 19:28:33 ID:P9E5PYaC
ここで、上下分離方式の下の方、すなわち国の方の採算性の話をさせて頂くと・・・

以下はスレ28に書いたJR2社の収入見込み試算です。ここから、まず、JR両社のリース料抜きの
収益を考え、そこからリース料や法人税の増額を試算して整備新幹線の実質的な大屋さんである
日本国政府などから見た採算性を考えてみます。

        利用者見込 収入見込 (うちJRE) (うちJRN)
道南-道央     1,387   10,763      0    10,763
東北-道央     1,357   21,354    8,729    12,625
北関東-道央     271    5,063    2,953     2,111
首都圏-道央    3,235   67,939   45,095    22,845
東北-道南      437     3,369    1,050     2,318
北関東-道南     30     476     370      107
首都圏-道南     480    8,746    7,232    1,513

合計         7,197   117,710    65,429    52,281

まず、ここから北海道新幹線により、JR東日本とJR北海道はそれぞれ約650億円、約520億円の
収入が見込まれます。このJR北海道の収入のうち約130億円はもともと鉄道を使っていた人からの
運賃・料金収入ですので収入増は390億円です。(JR東日本部分についてはこの部分が小額なの
で無視します。)


292 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/05 19:30:25 ID:P9E5PYaC
(続き)
ここで国鉄時代の東北・上越新幹線の収支係数が40前後だったことを受けて、やや保守的な50
として計算すると、北海道新幹線による経常収益増(リース料支払前)は、
JR東日本=650億×50/100=325億
JR北海道=390億×50/100=195億
と、それぞれ見積もれます。

さて、この結果からJR北海道が自己資金で建設した場合の投資収益率を算出すると、
(JR北海道の収益増)/(北海道新幹線の建設費)=195億/15,500億=1.25%
となり、借金して作ったら収益で金利分(現在の長期プライムレートは1.7%台)にも満たないような
状態になってしまうので「JR北海道が借金して作る」というのは不可能であることが判ります。

しかし、国が建設・保有してJRに貸し付ける場合は少々計算が違ってきます。なぜならば、国は
JR東日本が北海道新幹線で設けた分の一部も法人税として収入にできるからです。

JR北海道が払うリース料を経常収益増の90%とすると、195億×90%=175億、
JR北海道が国に払う法人税の増加額は20億×30%=6億
JR東日本が国に払う法人税の増加額は650億×30%=195億
合計376億円/年が政府の収入になります。この場合国の投資収益率は2.4%となるため、かろうじて
現在の10年国債利回りよりも高くなり、建設国債による償還が可能な水準になります。ただし、現実問題
として途中で金利が上昇する可能性が高いので建設国債の発行による建設は避けたほうが賢明でしょう。

以上の計算から国の事業として行う場合は、北海道新幹線は採算性がある事業として実施できることが
できると思料いたします。

以上の試算につき、ご意見、ご質問があればお願いします。

293 :255=アンチスレ101:04/11/05 22:53:23 ID:bI10nZmH
>292
こうみるとJR北の収入って微々たるものになるように見えます。
今年3月の決算をみると、営業損失300億‥
JR北は新幹線を運行しても黒字にはならないような。

>282
いや、3000m(今確認したら3500mでした)の話は幻の東京都案のことです。
現計画とは位置が全く異なるので、詳細を知る術はありませんが、運用も全く変わるはずです。
詳しくは、中央書院「空港大改革」をご覧下さい。

脱線申し訳ありませんでした。もうやめます。

294 :名無し野電車区:04/11/05 22:55:16 ID:w3jnY3s2
>293
黒字になるかはともかく,なるかならないかまで収支が改善すればまずは
よしではないでしょうかね?次のステップは当然黒字化。

295 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/05 23:10:11 ID:P9E5PYaC
>>293
>JR北は新幹線を運行しても黒字にはならないような。

確かに300億には届きませんねぇ。
せめて、経営安定基金運用益と同じくらい収益増なら、リース料免除の代わりにコヒさんに
経営安定基金を建設費として供出してもらうというのも(数字合わせとしては)ありだったん
ですけどねぇ・・・

296 :名無し野電車区:04/11/05 23:29:24 ID:Truc5Oz5
大間崎ー汐首崎に第2青函トンネルを掘ろう。
青函トンネル建設時はこのルートは没になったけれど、最新技術なら
掘れるのではないだろうか。トンネル長は30km程度になるので5
年程度で貫通できるのではないだろうか。
貨物専用で全線単線にし中央部に一カ所交換所を設置することにして建設費を抑える。
むつー函館感では大型トラックや乗用車を載せたカートレインも通すようにする。
道路特定財源からも一部出すようにして、また下北自動車道を完成させる。
こうすれば青函トンネルは新幹線専用とでき、貨物競合問題が解消される。
運輸族道路族も喜び、大畑線復活大間線完成で鉄ヲタも大喜び。
何ていいアイデアなんだろう!!



ごめん飲み過ぎた…

297 :名無し野電車区:04/11/05 23:34:14 ID:XvGWK1Re
いやいや、収支係数50に理論的な根拠があるのか考える必要があると思います。

東北・上越新幹線に比べて線路維持や運行のためのコストがどうなるのでしょうか。

298 :名無し野電車区:04/11/05 23:49:00 ID:u8CzfekH
>東北・上越新幹線に比べて線路維持や運行のためのコストがどうなるのでしょうか。

高コストな高架橋の減価償却が少なくなるんだからコストは安いでしょう。



299 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/06 00:17:41 ID:T/Rz453l
>>296
ネタに半分マジレスすると・・・

そっち側は、水深が100mくらい深いから掘るのが大変。
だから、代わりに青函トンネルの作業坑か、先導坑を貨物に転用するってのはどうよ?

>>297
そこが、俺の試算の弱点です。残念ながら、JRは路線別の収支係数を公表していないので
かなりラフにやってます。
ただ、あの国鉄末期の上越・東北新幹線でさえ、営業係数はS57が42、S58が37、S59で37・・・

>>298
いやいや、営業係数には減価償却は含みません。ただ、国鉄時代と比べれば、諸々の制約が
なくなった分だけ営業コストは下がっていると思います。

300 :名無し野電車区:04/11/06 00:30:06 ID:D1rTg7FS
作業用トンネルを転用

新たな作業用トンネルが必要に

結局もう一本掘るなら、始めから隣に掘った方が…
となりそうですね。

あとは、現在の作業用トンネルを拡げたりするのは、時間がかかったり技術的問題は無いでしょうかね。
地層中の水分は十分に抜けてそうだから異常出水は無さそうですが。

301 :名無し野電車区:04/11/06 01:25:16 ID:UuQYfmRR
しかし、どうして青函トンネル作るときに自動車用のトンネルもほらなかったんだろうね?

302 :名無し野電車区:04/11/06 01:35:13 ID:z7oWsXuo
>>301 国鉄の陰謀じゃね?

303 :名無し野電車区:04/11/06 01:38:47 ID:1cxun/tK
>>302
沈んだのが国鉄の船だからじゃないか?

304 :名無し野電車区:04/11/06 02:45:35 ID:Zgb8esdg
安全面と換気の問題。

305 :名無し野電車区:04/11/06 03:17:40 ID:XTk2dtSB
50`もトンネルを運転したら普通の人間は発狂するぞ


306 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 03:28:34 ID:7kjx8bNR
>>299 Goldfish様
営業係数は開業当時の東北・上越新幹線のものを適用してよいと思います。
特に上越新幹線は散水融雪にかなり金をかけています。

なお、もうひとつ簡便な方法として、1kmあたり1億円程度の経費がかかるという試算方法もあります。
どっちが正しいともいえない中身なのですが、ひとつの目安になると思います。

>>296
第二青函トンネルは今の青函トンネルに並行して掘削するのが得策です。
Goldfishさん(>>299参照)のご指摘のとおり、水深があまりに違いすぎるのです。
それに地質調査データもそろっているし、作業坑や先進導坑を使って工事をすることも可能だからです。


307 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 03:30:00 ID:7kjx8bNR
>>291-292
Goldfishさん。禿しく乙です。

308 :名無し野電車区:04/11/06 04:11:29 ID:p8Iv6Lpc
>305
確かに、関越トンネルの11kmでもイヤになるのに・・・。
東京湾アクアラインはまだ広々としてるからガマンできるが。

309 :名無し野電車区:04/11/06 05:41:48 ID:+qrfC+Fg
つかおまいら、鉄道用と自動車用じゃ必要なトンネルが全然…。
車なんて通そうとしたら、今のやつの直径二倍・面積四倍くらいの掘らないと。それも二本。
万一作ったとしても通行料20,000とかでしょ。
イラネ。

それこそ世紀の無駄。その金で札幌まで新幹線引けるでしょ、余裕で。

310 :名無し野電車区:04/11/06 07:43:06 ID:LDI3jpHn
>291-292
必死でますたあべーしょんしとるな。根拠薄弱な砂上の積み木遊び。

国鉄時代の運賃・料金水準はいまと同レベルなのかあ。
「収入」が万一あったとして、それはそのまま課税に回るようにJR東日本が行動するのかあ。
妄想上は国が回収できるそうだが、当然区分経理だわな。で、どこからその金をもってくるんだあ。それとも日銀券を刷ればいいってか。

そんなレベルの低い、くだらんねたより、こっちはどうよ?
>>長崎新幹線の並行在来線、JRが一部運行案 道など地元合意の行方注視
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041106&j=0024&k=200411061941

311 :名無し野電車区:04/11/06 08:28:32 ID:7XeWtaQt
>>310 omaemona-

312 :名無し野電車区:04/11/06 09:06:42 ID:bCY3CFph
>>310 表現がちょっとね....。ただ長崎新幹線については気になりますな。
読んでみると,長崎の離脱が確定しつつある雰囲気ですな。北海道新幹線って
当落線上にあるんでしょ,来年度の概算要求。北陸に続き滑りこみセーフとな
ってもらいたいものですが.....。

313 :名無し野電車区:04/11/06 10:08:52 ID:TKauxRn4
>309
それもそうだな・・・。
>310
長崎方面はともかく、北海道はまだまだ判らないんじゃないか?そりゃ来年度には
キビシイかも知れンが、だからと言って未来永劫造らないと決定した訳じゃない。

314 :名無し野電車区:04/11/06 10:20:34 ID:BdxtYqwf
>>310
>国鉄時代の運賃・料金水準はいまと同レベルなのかあ。

航空運賃の暴騰に比べたらほとんど同レベルと言い切っていいかと。

315 :名無し野電車区:04/11/06 12:03:36 ID:LDI3jpHn
>314
そんなことはないでしょ。かなり安くなってる。東京〜大阪で、昭和60に
12200円、いまは13750円。換言すれば、国鉄末期にはぼったくって
いたということだ。

316 :名無し野電車区:04/11/06 12:04:45 ID:TKauxRn4
↑  そう、あれは非度化ッ田。

317 :名無し野電車区:04/11/06 12:07:40 ID:LDI3jpHn
>313
 推進論者なら、こうやらかすだろうね。
>>北海道方面はともかく、長崎はまだまだ判らないんじゃないか?そりゃ来
年度にはキビシイかも知れンが、だからと言って未来永劫造らないと決定した
訳じゃない。
 当事者たる鉄道事業者がJR九州だけで、かつ、そこが一応話をまとめようと
動いている(アリバイだけかもしれんが)点で、北海道より話は半歩先に言ってる
罠。




318 :名無し野電車区:04/11/06 12:54:39 ID:TKauxRn4
>317
まぁ・・・、長崎県には複数の友人・知人がいるので、気持ちは判らないではないが。
長崎まで、フル規格で建設するメリットが果たしてどこまで有るんだろう。
それより、博多‐新八代間の早期完成が第一でしょう・・。    九州は・・・。

319 :名無し野電車区:04/11/06 15:11:28 ID:NabuF5Za
北海道に新幹線は不要と在住者が言ってますが
地域住民へ増税とJR分割値上げに関しての意見ですが

320 :名無し野電車区:04/11/06 15:16:38 ID:e6CReCOG
今回の大地震で更に北陸新幹線の重用度が上がったな。

321 :名無し野電車区:04/11/06 15:20:42 ID:TKauxRn4
 ↑  北海道のどこ?に在住している人が不用と言ってるンだ?

そりゃぁ、網走、釧路、根室、帯広、稚内の各地域の方々には不用かも。
その「不用」と言ってる人は渡島、檜山、後志等の建設予定地の沿線に
在住しているのか? そこがもんだい。

322 :名無し野電車区:04/11/06 15:25:16 ID:hGElClF+
使う回数が年2、3回程度だったり、直接影響無い地域なら興味無いかもな。

323 :名無し野電車区:04/11/06 15:38:48 ID:0HklCFx/
>>320
上がっても下がってもないと思うが

324 :名無し野電車区:04/11/06 15:47:45 ID:rU2KviL9
>>319
地元が要らないというならそれでいい。ほかの新幹線に予算が回るだけ。
ほかの地域でもデメリットはあるが、メリットのほうがより大きいと判断して
新幹線の建設に同意している。

325 :名無し野電車区:04/11/06 15:50:55 ID:D1rTg7FS
国民としては、より効果的に予算が使われれば良いと思うが。

326 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 15:51:05 ID:0QoC9mfz
色々な考えの人がいていいと思いますよ。

327 :名無し野電車区:04/11/06 16:17:32 ID:eRFJewjU
>>324
たった一つの書き込みで地元の意見を反映してると思わないでくれ。
それなら、俺は道民だが新幹線熱望してるぞ。
道民の総意と思ってくれるか?

328 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 16:27:32 ID:0QoC9mfz
勝手な人が少なからずお出でになるのだと思う。

自分と同じ考え方の人が出てくると、その人の意見は代表意見とみなし、
自分と異なる考え方の人が出てくると、その人をレアケースと見なそうとする。


329 :名無し野電車区:04/11/06 16:32:37 ID:qZBjYLDg
一部の身勝手道民と鉄ヲタが騒いでるだけで大半は醒めてるよ。

330 :名無し野電車区:04/11/06 16:51:23 ID:bCY3CFph
>>329 新幹線のこと知らないからだろ?

331 :名無し野電車区:04/11/06 17:04:10 ID:CTRFBVC5
つまりカッベじゃん w

332 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 17:04:09 ID:0QoC9mfz
新幹線自体悪いものではないことくらい、みんなわかっているのさ。
少なくとも日々利用している人たちは、新幹線のありがたみを何らかの形で感じています。
上越新幹線を日々利用しておられた方々は、まさに今それを痛切に感じておられるでしょう。

で、ただ建設する金がない、というより、国鉄の長期債務が重くのしかかっているから建設が進まないだけなのさ。
わが国における鉄道を管轄する組織(国土交通省、鉄道運輸機構等々)とJR各社は、国鉄の長期債務の処理にずっと追われ続けているのです。
そんな背景で新幹線を建設しろといったって、国鉄の長期債務の処理のほうが先だという話になってしまう。
JR各社はひたむきにこれを実行し続けてきていますが、まだまだ残っているので新たな設備投資を自粛しています。

しかるに新しい新幹線関係インフラ(土木関係)に金を出している額も知れています。
JR東海はリニアにも若干金を出していますが、実質的には品川駅設置関係の投資だけです。
JR東日本は既開業の新幹線のリース料と山形・秋田新幹線関係の投資だけです。

国鉄の長期債務の呪縛から放たれたとき、そのときが新幹線建設促進がなされるときだと思います。
JRは2017年には解き放たれるめどが立っていますが、国のほうはわかりません。

333 :名無し野電車区:04/11/06 17:06:07 ID:wub/jOS9
>>319
>>329

↓ウンチはこっちに池
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50

334 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 17:17:17 ID:0QoC9mfz
>>332
それだけに痛いのは、バブルの最盛期のときに汐留などの土地を売っ払っておけば…という話。
国鉄の長期債務も一気に消え去っていたかも知れない。

335 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 17:20:27 ID:0QoC9mfz
国土交通省鉄道局のサイトでこういうものがあったので貼り付けておきます。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm


336 :名無し野電車区:04/11/06 17:38:19 ID:aqTHm7NF
>>334
仕方ないよ、あれには事情があったんだ。
もちろん、JRや清算事業団の事情じゃなくて、
あの頃不動産転がし関連で動いていた業界や地上げ屋、関係政治家の事情がね。

337 :名無し野電車区:04/11/06 17:58:18 ID:XTk2dtSB
>>335
そりゃ国鉄赤字の2元凶、ローカル線と国労組合員ぶったぎってJR化したんだから
経営状態もよくなるわな。あたかも民営化したから成功したように書いてるけど。

338 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 18:05:56 ID:0QoC9mfz
>>335
もうひとつ、これも貼り付けよう。

http://www.jnrsh.gr.jp/
http://www.jnrsh.gr.jp/honbu/gaiyou/f_gaiyou.htm
http://www.jnrsh.gr.jp/honbu/kouzou/kouzou.htm

ということで。>>337さん。
私が申し上げたいのはJRの成功というよりも、国鉄が何故駄目になってしまったのか、
そして国鉄が残した負の遺産がどうなっているのか、
さらには新幹線建設に対する影響はどうなっているのかを示したかったのです。

説明不十分でスマソ。

339 :名無し野電車区:04/11/06 18:06:07 ID:RZgtd/eB
旧国鉄の放漫経営が新規路線の足をひっぱってる事実は理解できるらしい。

340 :名無し野電車区:04/11/06 18:09:38 ID:gCUuJu5N
旭川まで建設したほうが、
【動物】北海道・旭山動物園、入園者全国一に…斬新な展示人気
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099724314/
の来園者も見込めていいよ。

341 :名無し野電車区:04/11/06 19:27:45 ID:0HklCFx/
>>340
在来特急で十分
あそこの区間ほど充実してるのはほかにないと思うんだけどな

342 :名無し野電車区:04/11/06 19:39:55 ID:s/rHWB9Y
キチガイが粘着して妄想語ってるスレ発見!

343 :名無し野電車区:04/11/06 19:48:28 ID:wub/jOS9
>>342 はこっちに池
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094390837/l50

344 :名無し野電車区:04/11/06 20:01:08 ID:xfEL84BP
新函館駅が出来る大野町は、2006年上磯と合併したら「北斗市」に
なるらしい。特急北斗は停まらない街なのに…。

345 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/06 20:51:56 ID:T/Rz453l
>>310

>国鉄時代の運賃・料金水準はいまと同レベルなのかあ。

君が>>315で書いている通り、今の方が高いようだねw
それから国鉄時代よりもはるかに合理化が進んでいてコストが下がっているのも皆さんご存知の通り。

>「収入」が万一あったとして、それはそのまま課税に回るようにJR東日本が行動するのかあ。

課税されないために所得隠しをやるとでも?

>妄想上は国が回収できるそうだが、当然区分経理だわな。

この一文が不明なので具体的にご説明をw

346 :名無し野電車区:04/11/06 20:54:11 ID:pRANQlSa
国鉄末期には消費税がなかったことすら知らない馬鹿がいるのか。

347 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/06 21:06:53 ID:T/Rz453l
>>346
13,750/12,200=112.7%
消費税って何%だったっけw

因みに>>299で書いている収支係数はS57〜S59、当時は毎年大幅値上げをしていたので
S57〜S59の運賃・料金はもっと安かった。

348 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 21:13:25 ID:xHAWkhA/
>>315 >>347
国鉄は最後に値上げしたのが昭和61年です。
JRになってからの値上げは、消費税による値上げ以外はやっていません。

私が>>335に貼り付けたリンクをもう一度貼り付けます。
http://ime.nu/www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

349 :名無し野電車区:04/11/06 21:32:29 ID:LEyibBHm
汐留跡地をバブルの最高値のときに売却しなかったのは、痛い。
あの当時は、日本橋の土地一坪(3.3平米)あたり、1億円があたりまえの相場だった。
都心4区(千代田、中央、港など)の土地の時価総額で、カナダ全部の土地が買えるなどとも言われた。
あの超一等地のまとまった面積の土地だったから、一体いくらで売却できただろう。一兆円のまた数倍以上であったことは確実。
それを、高い利息のつく有利子負債の元金返済に優先的に向けていたら、ずいぶん借金の元金は減っていたはず。
もっとも、あまりに元金が大きすぎて、ほとんど利息支払いに消えていたかもしれないけど。
しかし、高値売却しても、それを買うために借金した香具師に融資した銀行がそれがもとでつぶれて、
その銀行の救済のために公的資金(税金)を使うことになっていたかもしれないから、どっちがよかったんだかな〜。
汐留跡地に出来た電通本社ビル(カレッタ汐留)の46階に入っている寿司屋は、北海道の有名店が東京で初めての店として出店してて、
開店したばっかりのときは、予約でいっぱいだったけど、最近は比較的入れるみたい。(そんなにばかっ高くない)

350 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/06 21:37:48 ID:T/Rz453l
>>349
>しかし、高値売却しても、それを買うために借金した香具師に融資した銀行がそれがもとでつぶれて、
>その銀行の救済のために公的資金(税金)を使うことになっていたかもしれないから、どっちがよかったんだかな〜。

俺もこの部分でどっちがよかったんだか気になってます。誰か経済学的にシミュレートしてくれる学者さんはいませんかねぇ。


351 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/06 21:53:54 ID:xHAWkhA/
>>349-350
確かに日本全体からすれば、何ともいえない。
ただ、少なくとも「ババ」を「鉄道側」が抱えている状態だけは避けられたので、
整備新幹線の建設は進めやすかったと思います。

汐留地区は31haもの土地があります。
これらをあのバブルのとき(3000万円/u)にうっぱらっていれば、
これだけでともすると10兆円…。
これに併せて、品川や梅田など、超一等地の奴を全部処理していれば…。

土地の売却だけで国鉄の長期債務が全て片付いてしまって、
JR株の売却益で新幹線建設ができてしまった可能性もある。

…それこそ誇大妄想になるので(しかも過去にさかのぼっている)この辺でやめておきますが…。

いずれにしても、国鉄の長期債務が現在も依然としてのしかかっているのは事実です。

352 :名無し野電車区:04/11/06 21:53:59 ID:doxOGVki
>>350
こういうときこそシミュレート板だ

353 :名無し野電車区:04/11/06 21:56:22 ID:LEyibBHm
ただ、北海道新幹線が出来ると、JRコヒの営業基盤が今とは比較にならないくらい強化されて、関連子会社も入れて連結すれば、立派に一本立ちできるようになる(鴨?)。
そうなると、束、韜晦、酉に続いて、株式を上場なんていう夢のようなことも、あるいは考えられるかもね。
株式売却益を国鉄時代の借金に回す方法もあるけど、新幹線の建設資金回収にまわしてしまうという方法もあると思うんだけど。
その後、体力のついてきたコヒが自分で市場から有利な条件で社債などを発行して新幹線を買い取って自社保有にするという方法もある。
時価発行で増資して金を集めることも出来るようになる。株式が値上がりしたら、残った国の保有する株式を二次売却で処分すれば、
間接的な新幹線建設による世の中の資産価値の上昇分で、建設費などすぐに回収できてしまうかもしれない。


354 :名無し野電車区:04/11/06 22:02:19 ID:LEyibBHm
いずれにしても、北海道新幹線を建設すると、借金で国がつぶれるなどという貧乏神は、どっかの社会主義国にでも行って計画経済の中で豊かで楽しい老後を過ごしてくれ。

355 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/06 23:37:22 ID:T/Rz453l
>>353
>そうなると、束、韜晦、酉に続いて、株式を上場なんていう夢のようなことも、あるいは考えられるかもね。
>株式売却益を国鉄時代の借金に回す方法もあるけど、新幹線の建設資金回収にまわしてしまうという方法もあると思うんだけど。

俺もそう思ってシミュレートしたことがあるのですが、上場益は新幹線の建設資金の1/4くらいだったorz


680 名前: 前々スレ685 [sage] 投稿日: 04/03/11 21:10 ID:Z4+P80Yf
>>657
その書き込みを見て、ちょっと大雑把に試算してみました。

1.佐藤静雄元代議士のHPにある試算で北海道新幹線の新青森〜札幌間の営業利益が300億。
(これは北大の佐藤馨一教授の収支採算性試算のJR北海道分を4割程度とした場合とほぼ同等。)
2.とりあえずリース料抜きで考え、この金額がそのままJR北海道の税引き前当期利益(16億)に上乗せされたと考えた場合は316億
3.法人税率を現行の約40%として税引き後当期利益は約190億
4.東日本・西日本の前例より、PERを20倍と見て時価総額は3,800億円
これは、経営安定基金抜きの資本約1,700億円の2倍ちょっとでPBRで見た場合もほぼ前例2社の水準と同等です。
残念ながら、やはり上場後の時価総額は4,000億円前後が限界のようです。
(実際にはリース料も払うし・・・)

俺自身はずっとJR北海道株上場による建設費回収の可能性があると考えていたのですが、現実は厳しいようですね。

356 :名無し野電車区:04/11/06 23:53:06 ID:FNWONzhX
>>355
ただ、外資は確実に「独占企業」「膨大な資産持ち」の旧国有企業の買取(株式の保有)を虎視眈々と狙っているらしい。
韜晦の新幹線車内雑誌で都内のキヨスクやオタQの駅売店でも売ってる「WEDGE」に記事(コラム)として書いてあるよ。
新幹線が函館や札幌に来ると、そこから各都市に向かう在来特急も確実に活況を呈するし、駅ビルや駅ビルホテルなども大きな収益源になりうるし、
不動産価値もいまよりは確実に高くなるところが出てくる。そうすると、単なる営業利益などのほかに、会社としての含み資産が増す。
それらもすべて株価に反映されるから、上場後の株式価格は、たぶん事前の予測よりずっと高くなると思われ。

357 :さげ:04/11/07 00:01:26 ID:csGZRzLr
スレ違いだが...

>>356
>外資は...(中略)...虎視眈々と

どうして、日本人は外資を恐れるのだろう?世界最大の債権国なのに。
#外国から見れば、日本が世界最大の「外資」なのだが...

358 :名無し野電車区:04/11/07 00:09:52 ID:Q4hCpKJ8
>>357
敗戦国だからでつ。
日本が持ってるアメリカの国債を全部売り払ったら、テロ主催国家にされて、核爆弾1000発お見舞いされまつ。
「世界最大の債権国家」なのではなく「世界最大の債権ポチ国家」なのでつ。
キャイーン!

359 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 00:13:54 ID:H0GnCEcV
>>357
そーいや、バブル華やかなりし頃にエンパイアステートビルを買収して
「アメリカの魂を金で買った」とかあっちで批判されてた会社がありましたねー。

まあ、1口に外資といってもルノーみたいにゴーンさんみたいな人を送り込んできて日本企業を
立て直してくれるところもあれば、どこぞの保険会社グループのようにアメリカ政府経由で圧力を
かけて「日本政府は規制緩和しろ!ただし、うちの会社だけに認められている規制は絶対保護しろ!」
なんて平気でのたまう会社もあるわけで・・・

まあ、外資であれ内国資本であれ、「独占企業」「膨大な資産持ち」の旧国有企業の買取を虎視眈々と
狙う目的を考えれば、そんな連中に経営権を握られたら、あんまりいいことはなさそうですね。

360 :名無し野電車区:04/11/07 01:01:24 ID:4Fk0Ozbo
>>348

www.mlit.go.jp のあっちこっちを見て回ったんだが
ttp://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/2'/2-(3).htm
5年で73兆か。タメイキが出るな。

スレ違いsage


361 :名無し野電車区:04/11/07 01:04:20 ID:Q4hCpKJ8
>>359
三菱地所が買収(1989年)したのは、エンパイヤステートビルではなくて、ロックフェラー・センターでつ。
ゴンさんは、日産の社長をやってた間に、ずいぶん日産の独占的な未来技術を関連する外国の親会社にまるごとねこそぎ持っていったことでしょう。
北海道新幹線が開業すると、本州と北海道を結ぶ便は、航空と鉄道が主なものになるわけだけど、鉄道は束とコヒが「独占」することになるよね。
函館と札幌間もたぶん多くを占める。そうすると、ある意味では価格を有利な状態に固定できる。航空との競争があるといったって、
所詮客の需要によって棲み分けするから、高値どまりにすることが出来る。
新幹線開業後のコヒは、やっぱりかなり有利だと思うよ。
束や韜晦、酉のように上場後はコヒも外資がかなり主要な株主になるんだろうね。
束や韜晦が借金返し終えたら、どんな阿漕な商売をする独占企業になるやら・・・。東京の私鉄はほとんど束の子会社にするつもりだろうね。
相鉄はもうその予定だそうだ。
金魚タンには、是非このほんをよむことをおすすめしまつ。
「泥棒国家の完成」光文社


362 :名無し野電車区:04/11/07 01:21:58 ID:1nRfL4Nv
>>354
ヲマエは疫病神だけどナ。


363 :名無し野電車区:04/11/07 01:34:50 ID:Q4hCpKJ8
NHKで、新幹線脱線キター!

364 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 01:37:28 ID:H0GnCEcV
>>361
どっか他の会社がエンパイアステートビルを買収していたと思います。(記憶が曖昧なので
ググッて見たが、買収した事実を書いてあるWebはあったが買収した会社がわからんかった。)

あと推薦図書の方は、その本の題名と同一著者が書いた一連の本の題名を見る限り読む気にはなれんなーw


365 :名無し野電車区:04/11/07 01:39:32 ID:1nRfL4Nv
>>363
これくらいの慎重さがあって然るべき。


366 :真・幹線:04/11/07 02:07:58 ID:WXvZmmq6
道庁の役人たちに踊らせてはいませんか?
もしかして、この中に該当者がいたりして…
道庁の建設部の連中は新幹線プロジェクトが最大のフロンティアと
考えているらしい。実働世代が、高度成長期の60年世代だから
仕方がないのかもしれない。しかし、バブルがはじけてから社会に出た
我我の世代から見ると、やっぱり「ズレ」てるとしか思えないわけです。
もっと、時代の流れを見てほしい。「無駄な遺産」は作らないで
と言っても、北海道の優先事業としてトップにこの「新幹線」だからなぁ…


367 :名無し野電車区:04/11/07 02:12:02 ID:csGZRzLr
>>366
あなたの目には、長野や八戸や鹿児島を走る新幹線が「無駄な遺産」に
見えるのでしょうか?それとも、北海道だけが別格で「無駄な遺産」に
なるように見えるのでしょうか?

368 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 02:18:54 ID:H0GnCEcV
>>366
こりゃまた久しぶりですな。まあ、その『時代の流れ』、とか『「ズレ」てるとしか思えない』
とかと言う感覚論は置いといて、新幹線が「無駄な遺産」 かどうかをロジカルにじっくりと
論を戦わせましょうよ。

では>>291-292あたりからコメントしていただければ幸いです。


369 :名無し野電車区:04/11/07 02:23:12 ID:Rm8buJTz
技術の進歩や社会的・経済的な便益、環境・エネルギー問題を考えれば
現在・未来においても高速鉄道は中距離輸送のエースであり続ける。


370 :真・幹線:04/11/07 02:29:58 ID:WXvZmmq6
>>367
新幹線の定義に立ち返ってほしい。新幹線はあくまで、「鉄道」であって、各地域
間内の輸送力向上を目的として作られなくてはなりません。
簡単に言えば、乗降客の量は一定すなわち「線」でつながっていなくてはならない。


371 :真・幹線:04/11/07 02:36:50 ID:WXvZmmq6
太平洋ベルト上に7000万人が暮らしていれば、東海道・山陽新幹線の重要性は
周知の事実である。
では何故、長野や上越のような分岐線や東北圏の延伸が許されて、北海道だけが
難色を示しているのか。私なりに解釈したいと思う。ここでは財源の話はしない。


372 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 02:38:10 ID:H0GnCEcV
>>370
悪いが、鉄道が各地域間内「だけ」の輸送力向上「だけ」を目的とする必要はないな。

373 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 02:47:39 ID:H0GnCEcV
>>370
それから、新幹線の定義を勝手に作っちゃだめだよ。以下の通りだからね。

全国新幹線鉄道整備法(1970年5月18日法律第71号)
(定義)
第二条 この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の
高速度で走行できる幹線鉄道をいう。

374 :北海道地方気象台「F氏注意報」:04/11/07 02:48:02 ID:njn16+Wr
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/386
386 名前: 名無し野電車区 [sage] 投稿日: 04/05/07 10:57 ID:jPtMdtaz
>>375=364ID:1U8n34SG=4流ヒョーロン家の回し者さんに告ぐ

古舘某氏の論評は、以下の理由により当スレではみなさん否定的です。

1.新幹線が260km/h時代のまんまで止まっており、情勢判断の的確性に欠く。
2.飛行機至上主義という「環境に優しい」これからのトレンドを無視している。
3.政治や建設業界を100%悪玉視し、国が進める地域インフラ整備を
 全て無駄遣いと決め付けるなど、一方的なイデオロギー色が強く冷静・客観性に欠く。
4.新幹線の360km/h営業運転が見えてきている現実を直視しようとしない姿勢は
 自説を否定される事に必死に抵抗している様にしか見えない。つまり自己保身。

これ以上は無駄レスと思われます。おやめになった方が賢明です。
意味のないしつこいコピペは、かえってあなた方の評価を下げます。
「自分たちの場所」にお帰り下さい。

375 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 02:50:15 ID:H0GnCEcV
>>373はちょっと不足があったので訂正

全国新幹線鉄道整備法(1970年5月18日法律第71号)

第一章 総則

(目的)
第一条 この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性に
かんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の
拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。

(定義)
第二条 この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が二百キロメートル毎時以上の
高速度で走行できる幹線鉄道をいう。

(新幹線鉄道の路線)
第三条 新幹線鉄道の路線は、全国的な幹線鉄道網を形成するに足るものであるとともに、全国の中核都市を
有機的かつ効率的に連結するものであつて、第一条の目的を達成しうるものとする。



376 :真・幹線:04/11/07 02:52:33 ID:WXvZmmq6
まず、北海道はすでに在来線がこまめに整備されていることをあげたい
北海道は炭田伝いに鉄道をこまめにつないでいた、北海道において在来線が
幹線として活躍できる背景だと考えている。
長野や東北は整備がまばらであったため、しっかりとした幹線を整備する
必要があった。それが新幹線であっただけ
札幌−東京といった点と点結ぶために、新幹線である必要性はまったくない
15000億を投じるくらいなら、その10%で、ETCみたいな自動搭乗ゲートを開発
したほうがまだ国益につながらないだろうか。

377 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 02:53:57 ID:H0GnCEcV
>>374
真・幹線さんはF氏じゃないですよ。過去ログ保存館で、スレ16の終わり頃から
スレ17までを読んでいただければ判ります。

378 :真・幹線:04/11/07 02:59:19 ID:WXvZmmq6
「定義」と言っても、新幹線の利用価値のことを言いたかったわけで、
スペックのほうに話を持っていかれるとは…さすがは役人ですね…

379 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 03:00:29 ID:H0GnCEcV
>>376
>札幌−東京といった点と点結ぶために、新幹線である必要性はまったくない。

その通り。まったくもってその通りだ。

しかぁ〜し、>>291ので東北-道央、東北-道南北関東-北海道という流動の意外な
大きさを見て欲しい。しかも、これは現在のろくな交通機関がない状況での数値
東北は広い、点と点ではない。しかも東京-道央も必ずしも東京-札幌を意味する
わけではない。さて、これは飛行機で「点と点」で処理するに相応しいか否か?



380 :名無し野電車区:04/11/07 03:02:31 ID:1DPyH4nM
点と点結ぶためだけじゃないよな

381 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 03:05:16 ID:H0GnCEcV
>>378
>さすがは役人ですね…

あのぅ・・・俺は都内某所にある外資系企業に勤める由緒正しき会社員なんですけどw

382 :真・幹線:04/11/07 03:12:42 ID:WXvZmmq6
で、費用対効果は如何ほど?。
敷設費は膨大すぎるから無視しても、
維持管理コストが倍近く跳ね上がるでしょ
それから利用客は人/日ですかね、このデータ見せられても腑に落ちませんね

383 :真・幹線:04/11/07 03:17:03 ID:WXvZmmq6
>>381
べつにGold fishサンにあてつけたわけではありません。
気に障られたら、申し訳ない。でもこのスレの中にはきっといるはずです
今日は失礼いたします。

384 :名無し野電車区:04/11/07 03:24:30 ID:1nRfL4Nv
>>381
外資系企業
由緒正しき

恐ろしく恥ずかしい記述。


385 :名無し野電車区:04/11/07 04:04:44 ID:Rm8buJTz
>>376
東北も北陸も、既に複数の輸送ルート(道路・鉄道)が確立された後の新幹線建設です。

逆に、現在北海道〜東北には気軽に使えるルートは皆無に近く
北海道〜関東では飛行機で行くしか方法がありません。
ここに新幹線を通し、輸送を強化する事こそが国益に繋がると思いませんか?

386 :名無し野電車区:04/11/07 07:38:37 ID:oPC3XdLy
函館線全線電化で八戸〜札幌間に電車特急で十分だと思う。


387 :真・幹線:04/11/07 08:32:47 ID:WXvZmmq6
北陸と言うのは上越のことを指していると思いますが、新潟市、仙台市は
それぞれに東京から300km圏内にありながら冬場は豪雪で行く手を遮断されていた
着工にありつけたのは強い政治家の影響もあったのだろうが、新幹線でもってこれ
らの地域が2時間で結ばれたのは、経済的インパクトは大きなものであったと考えられる


388 :名無し野電車区:04/11/07 08:35:10 ID:nMOUEJXS
>>376
あの〜いつの時代の話なんでしょうか?
長野や東北もその当時の最高級の整備が済んでましたが。
で札幌〜東京を点で結んでも札幌〜東京の2点輸送にしか使えない。
線でつなぐことにより途中経由地、そして在来すぇんへの乗り換えを含めた面の輸送にまで発展するのである。
航空だと乗り継ぎですら時間がかかるし他輸送機関への乗換えならなお不便。
>>386
それだと6時間はかかる。
というか電化しても精々乗り換え分の時間短縮にしかならないよ。

389 :名無し野電車区:04/11/07 08:41:19 ID:csGZRzLr
>>370

えっと、欲しい答えはそんな事じゃないんだよな。
あなたは、>>366で、バブル後に社会に出た我々の眼から見ると、
新幹線建設は「無駄の遺産」に見える。ということを書き込まれ
ています。

で、私の質問(>>367)での問いかけは、「あなたにとって無駄の遺産」と
思われる区間は具体的にどこですか?と問いかけたつもりです。

回答はいろいろあるはずです。
(1) 東海道新幹線以後全て
(2) 岡山以西全て
(3) 東北、上越以後全て
(4) 高崎以北、仙台以北全て(そういえば、越後湯沢から長岡は今止まっているな)
(5) 長野、盛岡以北、九州(整備新幹線に基づく建設分)
(6) これから作られる新幹線全て
(7) 北海道新幹線のみ
なんてのが一般的な回答でしょうか。

どこからが無駄で、どこからが無駄じゃないかは、明確にして頂かないと
議論が混乱します。

390 :名無し野電車区:04/11/07 08:45:40 ID:Lu9GV8xX
>386のように、よく在来線を改良すれば充分、みたいな話が出るけど、
いつも函館線の電化を持ち出すのが不思議。
もし、北海道新幹線計画が完全に白紙撤回されたと想定しても、
わざわざ設備投資して電化するくらいなら、JR北海道が開発してる
140キロディーゼルカーを使用し、青函区間だけEL牽引にすればいいのでは?
非電化だから遅い、みたいな既成概念にとらわれているような人には
新幹線による効果をいくら訴えても無駄なのではないかと…。
彼らの脳内では電化さえすれば函館―札幌が2時間くらいに短縮できると
でも思っていらっしゃるのであろう。




391 :名無し野電車区:04/11/07 08:56:07 ID:oPC3XdLy
時間短縮なんて誰が書いてる?乗換えが原状より一回減るだけの話。
航空機の補助的なルートにそこまでの高速化は必要ない。
荒天時にも確実かつ安価に移動できれば御の字だろう。
投資額も比較的少なく面倒な平行在来線問題も関係ない。
新幹線じゃなきゃダメだっていう経済観念の無いスピード狂鉄ヲタと一緒にするな。

392 :名無し野電車区:04/11/07 09:17:40 ID:C3p9k3/R
>>391
そもそも、函館線を全線電化する意味がわからないのですが?
新幹線建設中止して在来線でまかなうつもりなら、山線よりも沿線人口も多い
海線(室蘭線)を電化&完全複線化した方が理に適ってると思うのですが。
わざわざ沿線人口の少ない山線を電化させて特急を復活させるなんて、その
方が経済観念ないと思う。

393 :真・幹線:04/11/07 09:20:26 ID:WXvZmmq6
私は道民の1人として、北海道に新幹線の是非を述べているわけで
数千億という道民税を投じて「今つくる必要があるのか」と言いたくなる
わけですよ。そりゃ道に金があればいいさ、でも現実4兆5000億円の債務
を抱えているところでまったくオカド違いでないですか。
道産ブランドとか自負しているのであればもっと世界に物産を売るための
研究開発に金を回せっていいたくなる。
新幹線を開通させたときの費用対効果はどうなってるのか
私は用事で函館にはしょっちゅう行きますが、やっぱり飛行機を使う
ただ値段も2、3万だし何より離陸−函館駅まで1時間ほどだからいいよね
でもかりに新幹線を敷いてもそれくらいの値段かかるんじゃないかな、


394 :名無し野電車区:04/11/07 09:27:18 ID:Lu9GV8xX
時間短縮が目的ではなく、単に乗換回数を減らすだけが目的なら、なおのこと
函館線電化なんて無駄な投資だと思うのだけど。
それに「航空機」の補助的ルート(北海道新幹線は単なる補助ではなく、
航空との補完関係だと何度言ってますけど…)だからこそ、ある程度の高速化が必要なのでは?
現在でも新千歳が荒天で閉鎖してるため、やむを得ず鉄路を選ぶ人もいますよ。
でもそういう選択も勇気を要する。新千歳が再開するのを待つ方が早いのか、
鉄路で行った方が早いのか、と。貴殿の提案する在来線改良案では、設備投資を
してもこの状況に変化はおきないわけです。
経済観念うんぬん、とおっしゃるなら、函館線電化などという発想も
費用対効果の面で同じ。

395 :名無し野電車区:04/11/07 09:27:33 ID:3FZU9xGb
>>392
誤 函館線全線
正 函館〜東室蘭


396 :名無し野電車区:04/11/07 09:56:36 ID:OkKGiWqk
真・幹線さんよー。

道産ブランドとか自負しているのであればもっと世界に物産を売るための
研究開発に金を回せっていいたくなるってあるが,読んでもイメージ沸かない
んだよね。研究の主体はどこでニーズ元や研究のシナリオを書く人は誰なの?

大学の研究のように半分趣味的な取り組みじゃいくら金突っ込んでも何も成果
は出てこないよ。揚げ足取りでも何でも無くて。研究開発に金突っ込んだらリ
ターンがあると短絡的に考えてもらったら困る。具体的に何かイメージ無いと
ころに金を突っ込むようならそれこそ金の無駄使い。企業の研究所なんか突っ
込む金とイメージされるリターンをなるたけ定量的に評価して上層部にO.K.
もらった上で研究をやってるよ。趣味的なのは昔と違い世の中おおらかじゃない
からまず出来ない。どこもそうかは別にして。

397 :名無し野電車区:04/11/07 10:01:44 ID:420Q2U3/
>>395
長万部〜東室蘭間は室蘭線なんですが?

398 :名無し野電車区:04/11/07 10:06:05 ID:Lu9GV8xX
>>393 真・幹線さん
道民とのことですが、どちらにお住まいなのでしょうか?
>離陸−函館駅 という持ち出し方をするということはどこか空港のすぐそばに
お住まいなんでしょうね。それは恵まれてますから、どうぞこれからも
航空を利用してください。
ただ「値段も2、3万」「離陸−函館駅まで1時間ほど」というのが
値段からすると東京―函館のようですし、所要時間からすると札幌―函館の話かと
思うのですが、具体的にどの区間の話をしようとされてるのでしょうか。

399 :名無し野電車区:04/11/07 10:12:29 ID:Lu9GV8xX
>>397
函館―札幌の在来線の呼び名として「函館線」と言ってるだけでしょ。
元の>386の函館線全線、ってのもそういう意味だと思われ。
「函館・室蘭・千歳線」と書かなきゃダメ!なんて、それこそ鉄ヲタですよw


400 :名無し野電車区:04/11/07 10:19:16 ID:yuMw+LMZ
>>399
どちらにしたって電化なんて無意味。
現状でも在来線限度の130km/h運転やっているんだから、
電化したところでなんの効果もない。

在来線でこれ以上の速度出すなら
新幹線建設並みのコストかけて新線作る以外にはない。

401 :名無し野電車区:04/11/07 10:21:13 ID:yuMw+LMZ
>>399
>「函館・室蘭・千歳線」と書かなきゃダメ!なんて、それこそ鉄ヲタですよw

ここはなんの板だか知っていますか?
誤解受けるような呼び名ならちゃんと区別して書くのは最低限のマナーですよ。

402 :名無し野電車区:04/11/07 10:26:43 ID:j9YQXvGF
スーパー北斗は在来特急ではNo1の表定速度を持っている。気動車にも関わらず。
電化してこいつより遅いスーパーホワイトアローを走らせるのか?




403 :名無し野電車区:04/11/07 10:29:50 ID:Lu9GV8xX
>>400 401
あの…自分も>390>394で書いたとおり、電化改良案には反対なんですけど…

>ここはなんの板だか知っていますか?
知ってるけど、このスレのテーマからして見にくるのはいろんな人がいるわけでしょ?
鉄ヲタじゃない人が普通に「函館線」と言っただけで、それはおかしい!とか
ムキになって指摘するから鉄ヲタのオナニーとか言われてしまうんじゃないですか?



404 :名無し野電車区:04/11/07 10:35:50 ID:yuMw+LMZ
>>403
>知ってるけど、このスレのテーマからして見にくるのはいろんな人がいるわけでしょ?

この程度のことをわからない人まで相手にする必要なんてありません。
北海道民ならほとんどの人は函館までの鉄道のルートが
2ルートあることは知っていて当然のことです。
別に正式名称を使えと強制しているのではなく、
ちゃんとわかるように区別しろと言っているだけなんですから。

議論に参加したいのであれば最低限の勉強は当然のことです。



405 :名無し野電車区:04/11/07 10:40:27 ID:5DxOFqpG
いまどき山線なんて言う奴は鉄ヲタだけだろ。
区別する必要すらないと思うが。

406 :名無し野電車区:04/11/07 10:43:39 ID:yuMw+LMZ
>>405
実際に函館本線と誤解されたんだから
そんな言い訳は通用しません。

自分の不勉強の言い訳にしないでください。

407 :名無し野電車区:04/11/07 10:44:32 ID:Gx7pZ4tI
>>400
そのうえ数年後には140km/h運転を目指して新型車両を開発中

408 :名無し野電車区:04/11/07 10:56:27 ID:x/fFhwsv
自称由緒ただしきお人へ 夜目!
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041107i202.htm
財政制度等審議会(財務相の諮問機関)の来年度予算に関する建議(意見書)の素案
「プライマリーバランス(基礎的財政収支)の赤字額が今年度の19兆円から
、2014年度には27・8兆円に膨らむと試算。その解消には、消費税率を
21%に引き上げるか、国債の利払い費を除く歳出規模を3分の2に削減しな
ければならないことを示す。」

409 :名無し野電車区:04/11/07 11:00:58 ID:C0s/K8yf
>>404
>この程度のことをわからない人まで相手にする必要なんてありません。

それはあなたの勝手な意見でしょう。このスレの総意とは思えませんが。

>ちゃんとわかるように区別しろと言っているだけなんですから。

それなら、誤解が明らかになった時点で話は終わりでしょう。
間違いを認めた相手を執拗に追及する必要はどこにもありません。

410 :名無し野電車区:04/11/07 11:01:18 ID:yuMw+LMZ
>>408
さすが、小泉内閣の諮問機関だな。
企業への外形標準課税とか、富裕層への減税の取りやめとかを
まったく議論せずに消費税引き上げ1本とは。

はっきりいって読む価値ないです。

411 :名無し野電車区:04/11/07 11:03:34 ID:yuMw+LMZ
>>409
>>399>>405を読む限り居直っているようにしか見えませんが?
素直に謝っていればこんなことを書き込みませんよ。

412 :名無し野電車区:04/11/07 11:07:59 ID:VC3v6grY
日本の鉄道は折角、固有の路線名が付いているんだから、話の場、議論の場では
それをフルに活用すべきでは? 鉄ヲタ云々関係なしに。ヨーロッパなんか固有路線名
がないから、2ルートあると経由地で説明しなければならん。
 それに新幹線が並行するのは函館本線の方だから、書き手が室蘭線の電化を念頭に
置いていても、「新幹線なんか造らなくても、函館線の電化をすれば・・・」と書か
れれば、並行在来線の方を思い浮かべる輩がいても当然。

413 :名無し野電車区:04/11/07 11:08:17 ID:xdThpA/8
>>399
>函館―札幌の在来線の呼び名として「函館線」と言ってるだけでしょ。

だったら、「北斗」っていう列車名あげればそれで済む。ヲタじゃなくても
「函館線」と言われてもピンとこない。俺は、「函館線」って言われたら真
っ先に札幌〜旭川間を連想する。
函館―札幌の在来線=特急北斗の方がヲタ以外にも浸透してるよ。

414 :名無し野電車区:04/11/07 11:17:04 ID:rnh75SKr
>392
完全電化・複線化したところで、函館から札幌へ向かうのに、室蘭回りルートを
使う限り、あんな遠回りをしていたら、所要時間の短縮はおぼつかないのでは?
だったら、倶知安回りでスーパー特急方式で建設して、将来はフル規格の新幹線に昇格
させればイイのではないか?スー特式なら現行の在来線でも使えるし、しかもスピ
ードアップ出来るし、そのままフル規格の新幹線車両も通れるから、将来札幌まで新
幹線が延伸すれば、転用できるし、1石2鳥ではないか?

415 :名無し野電車区:04/11/07 11:19:38 ID:OkKGiWqk
>>414
賛成1票。なにげにコストパフォーマンスが高いと思います。

416 :名無し野電車区:04/11/07 11:19:53 ID:x/fFhwsv
>410
半分だけ正しいが、「軍事費削って福祉へ」「大企業優遇を止めて福祉へ」と
主張してた旧社会党と同じ発想だな。「福祉」が「妄想新幹線」に化けただけ。

417 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 12:07:04 ID:H0GnCEcV
真・幹線さん

>>378
>「定義」と言っても、新幹線の利用価値のことを言いたかったわけで、

それを言いたかったのだろうとは思いましたが、利用価値を定義とは言わないし、その利用価値の
捕らえ方もちょっと狭いようなのであえて>>375を書かせて頂きました。

>>382
>で、費用対効果は如何ほど?。
>敷設費は膨大すぎるから無視しても、
>維持管理コストが倍近く跳ね上がるでしょ

おいおい、ちゃんと読んでくれよ。そこの計算過程は>>292に書いてあるんだから・・・

>それから利用客は人/日ですかね、このデータ見せられても腑に落ちませんね

これは失礼、利用客数は千人/年、収入見込みは百万円/年です。

>>393
>私は用事で函館にはしょっちゅう行きますが、やっぱり飛行機を使う
>ただ値段も2、3万だし何より離陸−函館駅まで1時間ほどだからいいよね
>でもかりに新幹線を敷いてもそれくらいの値段かかるんじゃないかな、

これは、丘珠−函館のことで値段は往復運賃かな?
だとすれば、新幹線開業後は札幌−新函館は約45分、函館駅まででも1時間
程度です。当然新幹線の場合は出発40分前に駅に行く必要はありません。
新幹線の場合の運賃・料金はこっちを参照してください。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
まあ、往復で1万6千円ってとこですかね。


418 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 12:27:25 ID:H0GnCEcV
>>408
年間19兆円を減らすのに、どのような支出を減らすべきなのかを考えたら
北海道新幹線は当てはまりませんね。理由は、>>291-292で示したとおり、
投資した額に見あう収入が、将来に還流してくることです。
まあ、同じ整備新幹線でもそれが見込めないような長崎なんかには俺も反対の
立場なんですけどね。

とにかく、支出を減らすにはむしろ昭和30年頃に計画され、その後状況が変わって
にもかかわらず継続されているような建設事業がまだまだたくさんあるのであって
そっちを止めるべきですね。

419 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 12:46:01 ID:H0GnCEcV
>>410
それはちょっと早とちりみたいですよ。まあ、消費税に例えるのが一番判りやすいので
そうしただけで、消費税引き上げ1本の訳ないです。

本日付の日経新聞によれば意見書の主な内容は以下の通り
・歳出と歳入両面からの改革が必要
・持続可能な社会保障制度にするため給付費の中期的な抑制目標を設定
・介護保険利用者の自己負担率を1割から2〜3割に引き上げるよう要求
・地方財政計画は歳出で7兆〜8兆を過大計上。この削減で地方交付税の総額を抑制
・政府開発援助(ODA)予算は引き続き削減し、効率化の方向

どっちにしろ、年間数百億から千数百億の整備新幹線にはあまり関係がないのですが・・・


420 :名無し野電車区:04/11/07 13:20:53 ID:Rm8buJTz
函館〜東室蘭電化すれば良いという人は、どのような状態を理想としているのだろう。

・電化によるスピードアップ、乗り換え減少による時間短縮
→電化による大幅なスピードアップは見込めない。在来線のままスピードアップするにも高架新線が必要。
 総所要9時間の内、乗り換え時間20分を短縮する為にいくらかけるつもりですか?
 それで代替ルートとしての役割を現状より大きく果たせると思いますか?

・新幹線建設に比べてコストが少なくて済む
→前述のとおり、これ以上の高速化には多額の費用が必要であり、コストの削減は期待出来ない。
 電化したら必然的に維持費が増大する。
 その割に所要時間は数%しか短縮できない為に、(特に平時の)利用者増加はほぼ見込めない。
 結果として赤字が増大する可能性が非常に高い。

安物買いの銭失いとは正にこの事です。


そういや、東海道新幹線を使ったけど、地震の影響もなく利用者はたくさんいましたよー。
今でも多くの人は、脱線のリスクよりも便利な生活を選ぶようですね。

421 :名無し野電車区:04/11/07 13:46:53 ID:/BGKwNJ4
そりゃ新幹線出来るのが理想だろうけどね。
財布の中身が空っぽなのに高級品ねだってどうする?
貧乏人は身の丈にあった生活をしなきゃならんのだ。

422 :名無し野電車区:04/11/07 14:03:40 ID:KThSC8Qe
>>421
北海道新幹線は、
貧乏な道民より金持ちの本州人の利用が多くなるはずなのだが、何か?

423 :名無し野電車区:04/11/07 14:04:40 ID:R3MxSYmO
貧乏人を増やすために赤字新幹線を建設する。
東北上越新幹線建設後、一見、沿線は豊かになったけどこれから時限爆弾(赤字)が爆発する

424 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 14:08:50 ID:H0GnCEcV
>>421
新幹線は高級品と言うより多機能商品ですかね。

在来線輸送の守備範囲は札幌から見れば、道内が限度。せいぜい青森辺りまで。
飛行機だって、東京なり仙台なりという点でしかカバーできない。
しかし新幹線なら東日本全域がカバーできる。

まあ、例えるならSOHOやるのにちょっと高い多機能プリンタを買えばいいものをプリントだけの機種を買い、
あとでFAXやスキャナー機能が必要だとわかって後悔するようなケチり方は避けたいものです。

425 :名無し野電車区:04/11/07 14:13:49 ID:yuMw+LMZ
>>421
高級品ではなく生活必需品。
莫大な輸送量のある東京-札幌の区間で
いまだに建設されていないのはただの怠慢。

426 :名無し野電車区:04/11/07 14:14:53 ID:rnh75SKr
>421
>新幹線出来るのが理想
>財布の中身が空っぽなのに高級品ねだり・・・・
>貧乏人は身の丈にあった生活を・・・・

そうやって列記するとさも、もっともらしいご意見に聞こえるが・・・。
 東京ー札幌間といえば「理想」を追求しても一向に構わない路線であると言える。
「高級品」をねだってもそれは妥当な範囲内と言える。

「財布の中身が空っぽ」になのに・・・、したがって「貧乏人は身の丈にあった生活を」
 そうなった原因は新幹線建設によるものではない。新幹線はある程度の需要が見込める区間
に建設されるのだから、一定の収益は期待できるはず。道路や港湾、空港、ダム、年金、医療
防衛費などの分野でも”無駄”と酷評される出費などいくらでもある。財布の中身や貧乏云々
はまず、そういう分野における批判されてしかるべき、事例についてキチンと言及してから、
このスレで新幹線批判をしてくれ。



427 :名無し野電車区:04/11/07 14:20:04 ID:MWFxRzqc
これでもみてください (ノД`)
http://hisasouseki.hp.infoseek.co.jp/toki325.html

428 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 14:22:58 ID:Mx4FZPq1
真・幹線さん。
書き込みありがとうございます。

確かに東京と札幌との2点間を結ぶだけで北海道と本州との間の旅客輸送については十分だと言うなら、飛行機だけでいいことになりますね。
しかしながら、本当にそれだけでいいのですか?
北海道の経済は札幌と東京だけをつないでおけばいいのですか?
北海道と東北、北海道と関西、北海道と九州、いろいろなところと繋がっていなければ駄目じゃないのですか?
地理的に近い東北については、もっと個別に札幌と青森、札幌と盛岡、函館と仙台といったつながりが重要じゃないのですか?
それらを無視してこれからも北海道はあるのですか?
東北〜北海道のつながりと発展を考えたときは新幹線のほうが有効だと言うのがGoldfishさんの主張だと思うのです。

さらに私の場合、東京〜札幌という巨大な交通市場については、新幹線のサービスレベルをアップさせることによって全体的に新幹線に旅客流動をシフトさせよと言う風に考えています。
年間1000万人もの流動は、本当に異常なことです。(東京〜仙台ですら800万人/年です。)
ご存知のとおり世界一の路線で、1日に45往復(既設により若干の変動あり)もの設定がある路線。しかもその多くがB-747クラスの大型機。
これに頼り切る輸送でいいのですか?

羽田空港は現在391便/日(離着陸回数だとその倍)の枠があって、それを使い切っています。
D滑走路設置工事が進められて増便ができるようになりますが、旺盛な需要にこたえられるのですか?
羽田と成田の両方の空港を国際空港にしてもまだ足りないくらいの需要があると言われているのですよ。
世界中からたくさんの航空会社が東京の空港に乗り入れたいとしているのに、それを断り続けている現状があるのですよ。
今年のオリンピックの開催地アテネには成田から直行便が飛んでいないのですよ。
そんな現状で、本当にいいのですか?
(続く)

429 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 14:24:05 ID:Mx4FZPq1
>>428 の続き
ですが、それでも1兆6000億円(新青森〜札幌)ものコストがかかるので、財源はどうするのかと言う話になる。
財源は確かに厳しい。
国も自治体も異常なほどの債務超過に陥っていて、改善の見通しが立たない。
旧国鉄の長期債務についても一応の方針は立ったが、それでも償還計画までは明らかになっていない。
JRが抱えていた長期債務だけが順調に償還が進んでいて、2017年までには完了する見込みだが…。

なお、五稜郭〜東室蘭間の電化については、旅客輸送についてはまずメリットがないと考えたほうがよいでしょう。
所要時間短縮効果も、乗り換え時間短縮効果も、総所要時間からすればわずかだからです。
貨物輸送であれば、隅田川〜札幌(タ)間に高速貨物電車を走らせて所要時間の短縮を図るというのはあります。
(この話は青函トンネルでの新幹線と貨物列車との競合運転のダイヤ調整にも役立つ)

※長文ごめんなさい※

430 :名無し野電車区:04/11/07 14:26:52 ID:wNDEusHl
>>421
日本の財布が空っぽだって?
まだそんなことを信じてるのか…。
今日本は定年一歩前の親父みたいな状況ですよ。
財布の中にお金はいっぱいある。
むしろこれからいかに有効なところに投資するかなのだ。
そんなときにみすみすタンス預金のような愚かな真似をするより
少しでも有効な投資をしておくべきなのだ。

何も知らない素人に情緒的な言葉で訴えかけて
最後は自己責任論で反論を封じる。
それは無駄な公共事業を封じるためなのだろうが
お湯と一緒に赤子まで流さぬようせいぜい気をつけることだな。

431 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 14:31:53 ID:Mx4FZPq1
国や自治体が債務超過に陥っていますが、では誰が債権者なのか?
誰が国や自治体に金を貸しているの?





国であれば借金と言えば財投と国債。
地方自治体であれば地方債。

財投といえば郵便貯金ですよね。
郵便貯金は国民の貯金です。

国債も地方債も誰が買っていますか?
国民ですよね。

国民が国や自治体に金を貸しているだけなのです。
で、国や自治体はその金利の負担だけでひーひー言っているわけです。
それが結果として国民のつけとして回ってきているのです。

最初から増税しておけばどうってことなかったのにねぇ。
と考えてしまうのです。
国鉄だって最初から運賃を値上げしておけばどうってことなかったと思う。
火の車になってからあわてて値上げしたから客離れを起こしてしまった。

432 :名無し野電車区:04/11/07 14:46:40 ID:wNDEusHl
>>431
そうですね。
増税というとすぐにヒステリックに反応する人がいるので
言っておきますが、日本はサラリーマン以外は税金天国ですよ。
しかし消費税は比較的公平なのです。
だから金持ちどもが騒いでいるのです。
貧乏人の内馬鹿なのが乗せられて一緒に騒いでいるようですが。
所得税のほうが累進が効いてるから公平だと共産党は騒いでますが、
所得税には抜け穴がいっぱいあります。
素人の及びのつかないところでいたちごっこは続いているのです。


433 :名無し野電車区:04/11/07 14:48:00 ID:rnh75SKr
増税ですか・・・?

小泉政権が終わったら、その次ぎの政権は消費税率を上げるとか・・・。
7%か10%か?それ以上か?は判らんが・・・。

ただ、ヨーロッパ諸国は軒並み二桁台だし、アメリカは州によって違うけど、カリフォルニア州
などは8.5%だとか・・。
日本はどうするンだか・・・・。

434 :名無し野電車区:04/11/07 14:59:47 ID:1+REW1WZ
増税ならそれでかまわんが、地方交付税の算出根拠になる地方財政計画で7〜8兆円を過大計上してる。
言い換えれば、毎年これだけの金額が垂れ流しになってる。
新幹線がいくつできると思ってんだ!
こんな現状をなんとかしないと、むやみに増税なんて言っても反発する罠

435 :名無し野電車区:04/11/07 15:02:04 ID:wNDEusHl
>>433

そうです。財務省は消費税率を上げたくて仕方がないのですが、
下手に上げると政権が倒れちゃうでしょ。
だから、少子化だ、年金危機だ、財政破綻だといって
増税やむなしのムード作りを行っているのです。
小泉の次の消費税値上げもそのアドバルーンですよ。
さすがは大蔵族の小泉だな、と。

財政危機だと騒いでいますが、国債の格付けが戻って、
利率が史上最低に張り付いているのは、
投資家が、日本政府には借金を返す能力があると踏んでいるからです。
つまり、インフレも徳政令も出さずに、
増税を行うことで財政再建をする能力が日本政府にはあると見ているということです。
増税は近いうちに行われますし、現に定率減税や各種控除は廃止されつつあります。


436 :名無し野電車区:04/11/07 15:29:04 ID:KThSC8Qe
>>435
来年から再発するデフレで、そんな状況は一変だろうな。
暴力団に対する不良債権が20兆とか30兆とか言われてて、
まずはこれを救う必要から増税は必要だ。
さらに、ここのところの住宅購入ブームで組まれた大量の
住宅ローンが次第に不良債権化し始めれば、金融機関救済の
ための増税が再び必要になる。
日本の増税は結局は財政再建や福祉水準の維持のためではない、
ドブに捨てるも同然のカネを調達するためだ、というのが
明らかになれば、海外からの日本売りが再開するよ。

437 :名無し野電車区:04/11/07 16:31:30 ID:WnwcbuKq
>>430
先のことを考えるとそんな事言ってられない罠
楽観的な政府でさえ少子高齢化で将来は経済規模が大幅ダウンするかもしれないと予測してるのに

438 :名無し野電車区:04/11/07 17:21:43 ID:wNDEusHl
>>437
スイス、ノルウェー、どこも人口は日本より少ないですが、
国民総生産は日本より高いですよー。
高齢者の割合とか、総生産力の話をしてるのなら、
それは移民で解決するつもりでしょ。

少子高齢化のことをしきりに言ってるのも明らかに
移民のための地ならしですよ。
というか、これももう進行中の事態じゃん。
コンビニやファミレスで変な日本語で話しかけられるのって
もう日常茶飯事じゃないでしょうか。
あとは彼らを正式に認めて税金や年金を負担してもらう、と。

すれ違いの話を長々としてしまいましたが、はっきりといえるのは、
金がないから新幹線を作るのは下策、というなら、
何にも投資せずに歳出規模だけ下げるというのはもっと下策だということです。
経済が成長しなければ年金制度はうまくいきません。
新幹線よりも投資効果の高い公共事業や国の行う事業があったら教えてください。
民間に任せろ、というのは無しです。兆単位の事業は国にしかできません。
公益性の高い事業を民間にやらせると独占になりますしね。
リスクを負担させるために当然高運賃にするだろうし。

439 :名無し野電車区:04/11/07 17:22:46 ID:yuMw+LMZ
>>437
先のことを考えるからこそ、
北海道新幹線のような本当に必要な投資に資金を回すべき
10年やそこらの経済効果で元の取れる有効な投資なんてほかにはなかなかない。

440 :名無し野電車区:04/11/07 17:58:08 ID:Rm8buJTz
プロ市民が黙るなら、都市部の道路や鉄道などの都市再生事業もやって欲しい。

441 :名無し野電車区:04/11/07 18:17:48 ID:x/fFhwsv
どうしても最後はムネヲ調の利益誘導になっちゃうんだよな。
恫眠の持つ根の深い被害妄想感情がなせるわざかな。要は、もっと酷い事業が
あるのに〜、国の途方もない債務に比べれば微々たるものなのにい〜、と叫ん
でいるに過ぎん。ポイントは、結局のところ、これ。
           ↓
「妄想新幹線なんぞなくても、日本はぜんぜん困らない」

442 :名無し野電車区:04/11/07 18:26:36 ID:/SS70nFN
燃料資源が無いのが痛いけどな。

443 :名無し野電車区:04/11/07 18:30:51 ID:Rm8buJTz
>>441
それ、今造ってるほとんどの道路・鉄道に言えると思うけど。
(少なくとも>>441の住んでいる世界では)

444 :名無し野電車区:04/11/07 18:43:47 ID:WnwcbuKq
>>438
もう手遅れだ
それに安易な移民受け入れは欧州の例を考えると考えもの
まぁスレ違いだからこれで止めにするが

>>439
それを決めるのは頭の固い役人
出来ればさっさと作ってほしいが、現実的には無理だろう
札幌全通まで半世紀かかったりして

445 :名無し野電車区:04/11/07 18:58:40 ID:x/fFhwsv
>439(というか、経緯から言うと、由緒正しいお人にお尋ねすべきかな?)
 でも、万万が一にもせよ、本当に妄想新幹線が儲かったと議論のために仮定し
たとしても、それで、航空会社の減益にともなう税収減の方はどうなるのかね。

446 :名無し野電車区:04/11/07 19:07:44 ID:92621iJM
>>445
国内大手の航空会社はまともに法人税納めていませんが。

つまりまったく影響はない。

447 :名無し野電車区:04/11/07 19:38:44 ID:o7BxEdzU
441に禿導

448 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 19:41:56 ID:H0GnCEcV
>>445
半年前に俺も君と同じ事を考えて調べてみた。結果は>>446さんの言う通りだった。

449 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 20:22:00 ID:CKEDQFe+
>>445-446 >>448
財務諸表を調べてみればよいと思います。
昨年度の法人税等の納入額は次のとおりです。

日本航空…約89億円(連結)
http://ir.eol.co.jp/ASP/9205?task=download&download_category=tanshin&id=168501&a=b.pdf&PHPSESSID=d46f1d49213ff2ae02d074b3a40d2155
全日空…約39億円(連結)
http://www.ana.co.jp/ir/rp/pdf/tans_040430.pdf
JR東日本…約1429億円(連結)
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2004/kessan/pdf/01.pdf
JR北海道…約1億円(単体)
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/16/pdf/00_jrhokkaido.pdf
(参考)JR東海…約650億円(連結)
http://www.jr-central.co.jp/info.nsf/frame/D5E7E8BBB5C2FE384925681F0019312F/$FILE/16-6.pdf


450 :名無し野電車区:04/11/07 20:22:01 ID:qAsmly2j
>>441
そんなに北海道、道民が嫌いで、妄想新幹線と信じて疑わないのだったら、
あんたは、むしろ北海道新幹線を積極的に推進したほうがいいんじゃないか?
北海道にトドメを刺すチャンスでしょ。そう考えると安いもんだろ?

451 :名無し野電車区:04/11/07 20:25:19 ID:dZ6furN+
>>438
>スイス、ノルウェー、どこも人口は日本より少ないですが、
>国民総生産は日本より高いですよー。

おいおい、それはないだろ。
「国民一人あたりの生産額」ならまだしも。

452 :名無し野電車区:04/11/07 20:32:11 ID:njn16+Wr
まあ、仮に北海道新幹線に東京〜千歳の航空旅客の半分前後が持って行かれても
その分、需要爆発の可能性大なアジアなど国際便の増発で儲けて貰えれば良いわけで。
むしろ国内線でチマチマ稼ぐより、国際線でビッグに稼いでもらいましょう。
国際線は航空会社同士の競争はあれど、違う交通機関で競い合う事はないし(w


453 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 20:34:26 ID:CKEDQFe+
>>449 続き
これは現在の状況なので、将来のことについては何ともいえない。

航空会社は相当苦しい状況に追い込まれているのがわかります。
一時期のような運賃の値下げ競争を無理にやらなくなってきたのもわかります。
(全日空では、それでも昨年秋の「のぞみ増発」を脅威に感じ、それなりの施策を打ったことまで決算短信に触れていますね。)

454 :名無し野電車区:04/11/07 20:36:13 ID:wNDEusHl
>>451
あぁ、すいませんねぇ。
もちろんあなたの言う意味で使ったんですよ。
あなたのいう国民総生産は「総生産力」という言葉を使っております。
あなたの言う言い方のほうが正式です。
誤解したのならスマソ

455 :名無し野電車区:04/11/07 20:38:18 ID:dZ6furN+
>>441
>どうしても最後はムネヲ調の利益誘導になっちゃうんだよな。
>恫眠の持つ根の深い被害妄想感情がなせるわざかな。要は、もっと酷い事業が
>あるのに〜、国の途方もない債務に比べれば微々たるものなのにい〜、と叫ん
>でいるに過ぎん。

どこをどうしたらそう読めるんだ?本気でそう思えるんなら、あんた病院行った方が良いかも

456 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 20:58:25 ID:CKEDQFe+
>>449
JALのリンクを間違えました。
http://ir.eol.co.jp/ASP/9205?task=download&download_category=tanshin&id=168636&a=b.pdf

これで連結ベースの法人税が89億円支払われているのがわかります。

ちなみにANAは41億円でした。(39億は一昨年度でした)

457 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 21:21:26 ID:CKEDQFe+
財務諸表を比較して感じたのですが、航空会社も無理やり値下げをして経営を苦しめていると言うことであれば、どういう風に解釈していいものやら。
短期的には「飛行機が安くなった」として喜んでもいいのかもしれないが、結果的に航空会社が「赤」を出してしまっては何もならないと思います。
さらにたちが悪いことに、変に安くなっているがために新幹線を使わないで飛行機を使う旅客が増えてしまう現実もあります。
本来なら新幹線を使ってもらったほうがエネルギー効率や二酸化炭素排出量の問題、はたまた羽田空港の容量や国際化の問題も含めて考えると、極力新幹線を使ってもらったほうが得だと思うのです。
JALもANAも旅客数は減らしてしまうかもしれないが、きちんと利益を挙げられる会社になれば、法人税も国にきちんと入ることになります。

逆にJRのほうは、JR各社相互間の営業協力体制をきちんと組んでゆく時代になってきたような気がします。
ここの営業協力がきちんとできていれば、本来新幹線で運ぶべき旅客を飛行機に回してしまうようなことはかなり防げると思うのです。


458 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 21:27:22 ID:CKEDQFe+
だいぶスレ違いの話になってしまいましたが、こと北海道新幹線についても同じことが言えると思うのです。

東京〜札幌間の輸送サービスが飛行機に比して遜色のないレベルになることが必要ですが、飛行機会社が無理して運賃を値下げしてまで顧客を確保して、経営状態を悪くする必要はないと思ったのです。
それよりも東京〜札幌間の旅客は基本的に新幹線に譲って、航空会社は「どうしても急ぎたい旅客」(←それでも短縮効果は30分以内と知れているのだが)に絞って、少し運賃は高くなってしまいますが、これで輸送すればよいのです。
で、羽田空港には余裕ができるので、国際化に向けて対応してゆけばよいと、そういう風に考えたのです。


459 :名無し野電車区:04/11/07 21:37:47 ID:njn16+Wr
【(・○・)】 上越新幹線とき号 【JR束】
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1098777655/819

819 名前:M7.74[sage] 投稿日:04/11/07(日) 10:24:52 ID:OFvQreL8
お目汚し。(音が出るので注意)

ttp://hisasouseki.hp.infoseek.co.jp/toki325.html#flash

674氏に影響され、私も作りました。
私は口下手なので、ここの言葉をたくさんお借りしました。
月末には削除します。

--

。.・゚・(ノД`)・゚・.。漏まいら消させる前に絶対見て桶。擦れ違いsage

460 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 21:40:56 ID:CKEDQFe+
ちなみにJALは昨年度、ANAは一昨年度に「赤」を出しています。
ボッタクリを批判する方も多いようですが、これでは値上げに走らざるを得ないかもしれません。

それにしても東京(羽田)〜札幌(千歳)がまともに新幹線に奪われてしまうと、経営へのインパクトは大きいだろうなぁ。
JALが年間約1.9兆円、ANAが年間約1.2兆円の収入がありますが、どちらも500億円以上ずつの減収が考えられます。

461 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 21:48:34 ID:CKEDQFe+
>>459
思わず感動してしまいました…。

462 :名無し野電車区:04/11/07 21:48:53 ID:x/fFhwsv
>>457,58
JRコヒだけは熱烈に拍手喝采するのでは。

ついでに、もし航空業界が傾いたら、その約130億円という納税額もさるこ
とながら、何らかの公的支援をせい!という話にどうせなっちゃうのではない
かな。そういう国柄だから・・・。例えば、本四橋開通に伴ってフェリー会社には
公的な支援が行われたのではなかったっけ。

463 :名無し野電車区:04/11/07 21:50:36 ID:kXH964W0
>>458
たしかに、北海道新幹線開業後に航空会社がとるべき施策は、「利用者の特化」かもしれない。
太古の昔、まだ飛行機で旅行するなんて夢のまた夢であった時代に、バンナム(パンアメリカン航空)のロゴの入った肩掛バックは一種のステイタスだった時代があった。
さらに、時代がすすんで、猫も杓子も海外旅行や国内の移動で飛行機を使うのが一般的になってきつつあったころには、「JALパック」なんていうのも、盛んにCMで流れていたことがあった。
そして、いまや飛行機なんてものは、いかに割引をうまく使って安く利用するかということだけに多くの関心が集約されるただの乗り物に成り下がってしまった。
ここらで、航空会社も「早い安い美味い(?)」だけがこれから目指すべき道ではないことに気づくのかもしれない。



464 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 21:59:34 ID:H0GnCEcV
>>462
九州新幹線で航空側はダメージを受けているが、特に公的支援云々という話は出ていないが?

まあ、フェリーじゃそう気軽に他の収益手段を得ることはできないけど航空側は>>452さんの言う通り。

465 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 22:18:17 ID:CKEDQFe+
>>462
公的支援ねぇ。
JR北海道は発足以来「経営安定基金」という支援をもらっているが…。
(バランスシートの実に2/3が経営安定基金だしな。この会社)

実は営業補償をどうするんだと言う話だってありうるのです。
並行在来線に対しては「調整金」(下記サイト参照)と言う名の「営業補償」をやっているのだから、
航空会社に対してもそれをやれと言う声が上がる可能性だってありますね。
特に「ドル箱路線」を封じ込めてしまうだけの力があるとなれば尚更です。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html

>>463
そうなのです。
飛行機は「急ぐ人向け」の運賃でいいのです。

466 :名無し野電車区:04/11/07 22:21:15 ID:kXH964W0
北海道新幹線と、北陸新幹線開業後、何年で、某航空会社が「産業再生法」適用になるか予測しよう。

467 :255=アンチスレ101:04/11/07 22:41:52 ID:MTxuoMDA
>463、465
そういう意味では、東北地方は航空と鉄道の住み分けができているのかも?
ただ、儲けた分を西日本の値下げに(ry


468 :名無し野電車区:04/11/07 22:43:46 ID:YdEDgxPf
密かに新幹線用のトンネルが余分に開けられていることは誰も知らない!

469 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 22:44:58 ID:CKEDQFe+
>>462 >>464
航空会社に営業補償はないような気がしてきた。
ローカルの鉄道会社などは、地域の脚として根付いている一方で経営のダメージが大きいとなると、営業補償として理屈が成り立つのかもしれません。
ですが、航空会社は必ずしも例えば東京〜札幌線で稼ぐ必要はないわけで、他で営業努力をすればいいという話になる。

ただ、経営そのものが傾いてしまうと、航空会社の公共性という観点から公的資金を投入されると言うことはあります。
かつて国鉄は年間6000億円もの資金を投入されていたそうだ。
http://ime.nu/ime.nu/www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

本来ならこの資金をJR化後、長期債務の償還に当てるべきだったのだが、それをやらなかったツケがしっかり回ってきています。

470 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/07 22:46:49 ID:H0GnCEcV
>>467
その件で気になっているのですが、あれって本当に東日本で儲けた分を西日本で値下げ
しているんですかね?

JALもANAもわざわざ損してまで広島便や岡山便でシェアを取る必要はないはずなので、
なにか他の事情があるんじゃないかと思っているのですが・・・



471 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 22:51:00 ID:CKEDQFe+
>>469
今見たら7000億円以上の年もあるではないか!

>>467
その「西日本路線の値下げ」というのがお間抜けなのです。
なんだかJR東海とJR西日本・JR東日本との営業調整の穴をついているような気もするし…。
その割には葛西大先生は「本来なら全部新幹線で運ぶべきもの」とのたまわっているし…。
で、航空会社はそろいもそろって低空飛行経営を続けているし…。

472 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 22:52:30 ID:CKEDQFe+
>>470 Goldfishさん
私もそのあたりが不思議でならないのです。
航空会社が何を考えているのか…。

473 :名無し野電車区:04/11/07 23:09:54 ID:BsBf5suv
鉄ヲタ妄想乙

474 :名無し野電車区:04/11/07 23:16:22 ID:2TTZAUeq
>>470
広島県が補助金出してるから飛ぶのです。

475 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 23:23:30 ID:CKEDQFe+
>>474
そういう話ってますますお間抜けですよね…。
秋田や山形、青森も同じ…。

476 :名無し野電車区:04/11/07 23:29:26 ID:QPGOv/KI
補助金ださないと、空路が廃止されて、空港に閑古鳥が鳴くからです。
空港は自治体がこぞって建設陳情したから、いまさら空路廃止→空港閉鎖となったら、県民が怒り出す。

東京への空路はドル箱だから。空港側にとっても。

477 :名無し野電車区:04/11/07 23:30:57 ID:njn16+Wr
 ・・・・・

  \∧_ヘ
  / \〇ノゝ             ズドゥーン
 |/三l ゚ ∀(ニ((ニC__△____ ,,  '''"´"''';;;- __                 ガヘェ!!
 《 ノ ]つ1-l__l---A'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~ ´"''''-''''"                    ・∵・>>473


478 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/07 23:34:08 ID:CKEDQFe+
>>476
そのあたりが変なのですよね。
秋田新幹線も山形新幹線も自治体がそれなりに費用を負担して工事を進めた。
空港整備もやった。
欲張り行政の結果かな。

479 :名無し野電車区:04/11/08 00:16:38 ID:ZhqYjFJb
空港利用者が多ければ、その分空港運営会社が儲かって、税収が増えるからでは?
なんて思ったりする。補助金もその辺の兼ね合いで額が決まってるんじゃないかと。
あとは対東京に関しては鉄道・航空・高速の3ルート確保しておきたい、って意地もあるかと。

480 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/08 00:20:58 ID:nBrPpApa
>>479
まあそれも知れているような気もするなぁ。
何ともお粗末な話です。

鉄道が勝ちすぎて泡を食ってしまう自治体って…不憫。

481 :名無し野電車区:04/11/08 07:34:41 ID:LEbDIOgV
ペテン師がいるな。

482 :名無し野電車区:04/11/08 07:40:26 ID:ozk840Yl
ローカル空路については、空港の運営関連会社って県庁の香具師らの再就職先
だし、入居企業も地元の有力企業の傘下ばっかだからな。

蛇足。450については、お断りだな。おれは、贔屓の引き倒しをしている連中よりは北海道民が好きなつもりである。戦後どっぷり染み付いた、「北海道なんだから許されるのさ」という情念的な北海道
特殊論を克服し、北海道に対する周囲の目を客観視できない限り、北海道の明日はないだろうと思っている。



483 :名無し野電車区:04/11/08 08:05:03 ID:ymbX1nPS
>>482
>「北海道なんだから許されるのさ」という情念的な北海道
特殊論を克服し、北海道に対する周囲の目を客観視できない限り
客観的に見るとこれほど儲けの出そうな新規路線は早々ないですよ。
航空以外のライバルがいない両端の輸送人員が1000万人の区間なんて。
しかも鉄道の特性で途中区間の利用者も取れるわけですし。

484 :コピペ1:04/11/08 11:06:25 ID:4q/6SYwK
453 :NASAしさん :04/11/07 13:10:48
 >>451
 三大路線の利用者数変遷
          東京−札幌 東京−福岡 東京−大阪(羽田−伊丹/関空)
 平成11年度   8,657,824   7,590,346   5,734,074
 平成12年度   8,982,063   8,006,161   6,685,843
 平成13年度   9,367,334   8,264,938   7,347,308
 平成14年度   9,610,996   8,425,045   7,483,790
 平成15年度   9,254,968   8,261,185   7,773,949

 福岡線と大阪線の差は、平成11年度には180万人以上あったが、
 平成15年度には50万人以下まで縮まった。
 大阪線が福岡線を抜くのは時間の問題であろう。
 札幌線と大阪線の差は、平成11年度には290万人以上あったが、
 平成15年度には150万人以下まで縮まった。

454 :453 :04/11/07 13:40:04
 平成16年の4〜6月が公表されていたので追加しておく。
 東京−札幌  2,104,534(1.0%減)
 東京−大阪  1,950,771(3.8%増)
 東京−福岡  1,901,618(3.9%減)
 ( )内は平成15年4〜6月比

485 :コピペ2:04/11/08 11:07:47 ID:4q/6SYwK
456 :NASAしさん :04/11/07 15:58:28
 なんのことはない。東京−札幌と東京−福岡は、
 特割登場、格安会社参入前の状態に戻るだけのことだろう。
 東京−札幌は830万前後、東京−福岡は740万前後で
 落ち着くだろう。
 東京−大阪はいずれは1000万越えるだろう。

486 :名無し野電車区:04/11/08 11:09:38 ID:4q/6SYwK
北海道新幹線より中央新幹線のほうが優先順位が高いと思えてきた。

487 :名無し野電車区:04/11/08 11:21:59 ID:AVlCcZfj
だから整備新幹線に入ってないのさ>中央(リニア)新幹線

488 :名無し野電車区:04/11/08 11:26:02 ID:4q/6SYwK
>>487
ということは、やはり地元自治体負担ゼロで建設されるんですか、中央リニア!
羨ましいですな。

489 :名無し野電車区:04/11/08 11:37:41 ID:FD5Lk952
JR独自で空港建設、飛行機運航、運賃はJRと同じで鉄道に乗り換え
ても通しの運賃OKっていうふうにはできないのかね?

490 :名無し野電車区:04/11/08 12:22:06 ID:WuK7lEm1
北陸新幹線以外イラネ

491 :名無し野電車区:04/11/08 12:54:27 ID:AVlCcZfj
↑スレ違い

492 :名無し野電車区:04/11/08 13:59:40 ID:+HpIzQ/t
中央リニアは無理でしょう。
都内・府内の路線用の土地がない。
土地の利権がない大深度で建設という意見もあるが、建設費がバカ高。
加えて開通後、使い勝手さが在来新幹線より悪そう。
乗って1時間で到着・・・一見便利そうだけど、大阪以西・東京以北の延伸計画は聞いたことが無い。
在来新幹線はおろか、航空機よりも使い勝手が落ちそう・・・。

東京〜大阪の空路利用が延びているのは、東海道新幹線のダイヤがパンパンなのが一つ。
>>490
おまいはどっちルート派じゃ?米原?湖西?若狭経由大阪直通?

>>483
北海道は空路(と在来線)以外本土と隔絶されている立地条件ゆえ、そういう思考がはびこる。
北海道新幹線により本土(主に北関東と東北とだが・・)各地と有機的に交流を持つことが、地道ながらも意識改革に組するものと自己解釈。

493 :名無し野電車区:04/11/08 20:09:36 ID:0Nr6MP5F
>>492
大阪って関空含んでるんだよね?
国際線乗り継ぎも増えてるんじゃね?

494 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/08 20:58:53 ID:cQRdua+s
>>486
俺にはそうは思えないけどなぁ・・・

東京−大阪で飛行機に乗っている人は新幹線で2時間半なのに、敢えて飛行機を
選んでいる人です。普通に考えて安いパック旅行を選んだ結果飛行機になっているか
あるいはマイルを貯めたいから飛行機に乗っているとか、単純に飛行機が好きだからとか、
まあ、そんな理由でしょう。そんな人たちが中央新幹線で東京−大阪が70〜90分になった
からといって新幹線を選ぶとは考え難いし、かつ建設費も数兆円となります。
東海道新幹線も昨秋からは品川折り返しが可能となり、ピーク時にあと3本/hの余裕があります。

まあ、高速交通に恵まれていない地域を優先した方がいいでしょうね。

495 :名無し野電車区:04/11/08 21:44:30 ID:7k5Zq+9A
>>494
高速交通にって言うけど、北海道はまだ恵まれてるほうだと思うぞ
だからと言って北海道新幹線を否定するつもりはないが

496 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/08 22:34:35 ID:0bgbT6ca
>>484-485
東京〜大阪は凄いです。やっぱり。
東海道新幹線も増加を続けているが、伸び率だけで言えば航空のほうが凄いですね。
品川駅開業&のぞみ大増発があったにもかかわらず増加を続けているのは、
顧客が新幹線へ逃げるのを恐れた航空会社の営業努力の賜物のような気がします。

東京〜札幌の場合、最初見たときは年明けの大雪による相次ぐ決行の影響と思ったのですが、その後も減り続けていますね。
ピークを過ぎてしまったと言うことでしょうか。
見方を変えれば、安いキップがあれば潜在需要を掘り起こせると言う布石を打ったような気がしますね。


497 :名無し野電車区:04/11/08 22:48:39 ID:4q/6SYwK
東京〜札幌、東京〜福岡とも7月以降も落ち込みが続いてるようだね。
今年度は、それぞれ900万割れ、800万割れはほぼ確実だと思われ。

498 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/08 22:48:54 ID:0bgbT6ca
>>486-487 >>492-494
東京〜大阪は東海道新幹線に並行して高速鉄道を建設する必要はあると思いますよ。
それがリニアモーターカー方式がよいのか、それとも既存の新幹線方式でそれこそ最高速度360km/h運転とするのがいいのか、という比較はあると思います。
私は既存の新幹線方式のほうが優れていると思っています。
スレ違いなので深くは言及しませんが、
1.既設新幹線との直通ができなくなること
2.その構造からして、工事費が著しく高くなること
3.その構造からして、メンテナンスコストが著しく高くなること
4.コストがかかる割には所要時間の短縮効果が小さいこと
があげられます。
ということで、第二東海道新幹線を建設して、東京〜新大阪を1時間40分〜50分程度で結ぶほうが賢明と思っています。
これなら東京〜博多も4時間以内で結ぶことが可能になります。

499 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/08 22:51:21 ID:0bgbT6ca
>>497
ただ、東京〜福岡は若干ながら新幹線に流れているのでは。
所要時間で2時間くらいのビハインドがあるのですが、運賃・料金差がともすると10000円にもなります。
今年の年末年始は東京〜博多間直通「のぞみ」を大増発するようなので、どのような動きになるか見物です。

500 :名無し野電車区:04/11/08 23:43:33 ID:kF+it/5x
500

501 :名無し野電車区:04/11/09 00:09:06 ID:SO9G9uQv
この期に及んで、まだ北海道新幹線の「引く価値がない」とか、「国の借金が増えるだけ」とか行っている香具師は、
結局理屈じゃなくて、北海道に新幹線が来ること事態が「耐え難く苦痛」なのだと、最近ようやくわかってきた。


502 :名無し野電車区:04/11/09 00:30:37 ID:s+RNhT0g
>>501
なるほど!

503 :名無し野電車区:04/11/09 00:43:05 ID:SO9G9uQv
まあ、津軽海峡と吹雪で「鎖国」しておきたい気持ちはわからんでもないけど。それじゃあねぇ・・・。ヒグマは喜ぶだろうけどね。

504 :名無し野電車区:04/11/09 00:46:00 ID:u5Q9bryI
>>501
「耐え難く苦痛」な香具師の大物に、航空会社の株主がいます。

505 :504:04/11/09 00:48:19 ID:u5Q9bryI
で、その株主とやらは偉そうなふりして偏向報道で国民をミスリードするから…orz
まじうざい。早く氏んで下さい。

506 :名無し野電車区:04/11/09 00:52:25 ID:SO9G9uQv
>>505
その株主がやってるテレビ局から、放送免許取り上げれ。

507 :名無し野電車区:04/11/09 02:10:18 ID:S+17FeZR
青森とか、道内でも反対勢力は、よくいわれる「総論賛成、だけど各論反対」から、さらに進化した「各論反対、だから総論反対」という、
腐れデッドロックに陥ってしまっているんだよな。

508 :名無し野電車区:04/11/09 05:24:56 ID:TUCfllq9
この路線で減収になったらどうなるかわかってる航空関係者なら必死で反対するだろうな

509 :名無し野電車区:04/11/09 08:19:57 ID:YjOuH4x4
東京〜札幌が東京〜大阪に一位の座を譲る一年以上前には新幹線開通して欲しいものだ。
新幹線に流れたせいで一位でなくなった、と
東京〜大阪に抜かされて一位でなくなった、とでは
北海道に対する印象に大きな違いをもたらす。

510 :名無し野電車区:04/11/09 09:15:22 ID:7TrKvBjP
夜中はオナニータイムでつね。

511 :名無し野電車区:04/11/09 09:27:15 ID:ZLZoru3y
>>510
そういうお前は朝早くから自慰行為か(w

512 :名無し野新幹線車両基(ry@自宅灰汁禁:04/11/09 10:40:42 ID:ChgcNolm
>449 
コヒが法人税を払ってるのにちびとワラタw
>489 
その昔(5年くらい前だっけな?)童心でホカイド新幹線が飛行機だってイイじゃない、ってあったw
>492 
新幹線断面クラスのシールドトンネルが60億/km、もろもろ入れて100億/kmくらいか?
航空の分まるまるこそぎ取れるなら採算に乗るかも、で東京側は新宿の高島屋地下に(ry 運営はJAL+穴も参加でマイル付きw
つーか新幹線で十二分に賄える距離に燃料馬鹿スカ使って飛行機を飛ばすってのが…
>495 
恵まれてるのは札幌(+函館も含めていいかな?)ね、道東道北は壮絶ですぜ、旦那。

513 :509:04/11/09 11:56:42 ID:YjOuH4x4
>>493
          羽田−関空 羽田−伊丹
 平成14年度   2,158,897   5,324,893
 平成15年度   1,760,423   6,013,526

伊丹はなにやら大型機とか制限するようだから、
今後この調子で増えることはないかも。東京〜札幌、一息つける?

514 :名無し野電車区:04/11/09 12:37:49 ID:3jNjpyy0
671 :NASAしさん :04/11/09 09:54:21
                 
「想定以上の損壊」新幹線トンネルを耐震補強へ

 新潟県中越地震を受けて、JR東日本は、新幹線トンネルの耐震補強を行う方針を固めた。
上越新幹線・魚沼トンネル(約8・6キロ)のコンクリート内壁が大規模に崩落していることが同社の調査で判明、「想定以上の規模の損壊」を重くみた同社は、トンネルの耐震性について抜本的な見直しが必要と判断した。

 被災したトンネルも含め、同社管内に179ある山岳地の新幹線トンネルに対し、断層の位置などを改めて確認した上で、地震時に危険な場所を補強していく方針だ。

 JRの現地調査に地殻工学の専門家の立場で参加した朝倉俊弘・京都大教授によると、被害が最も大きかったのは、魚沼トンネルの南側坑口から約2・4キロの地点。
上り線側の側壁が高さ約6メートル、幅約3メートルにわたって厚さ50センチのコンクリートがすっかり崩落し、コンクリート塊が、上下両線のレール上に積もっていたという。
脱線した「とき325号」は、数分前に現場を通過しており、間一髪だった。このほか四つのトンネルでも、小規模なコンクリート落下があった。

 山岳地帯を貫くトンネルは、「地震が発生しても山の揺れと一体となってトンネル本体も動く」という前提から地震に強いとされ、
被害はあっても小規模と想定されていた。1982年に開業した上越新幹線に対する耐震補強は、阪神大震災後も行われてこなかった。

 これに対し、40年前に開業した東海道新幹線では1979年度、政府が東海地震の対策強化地域を指定した際に、
開業当時の施工法では耐震性の面で不十分だったことから、新横浜―豊橋間のトンネル(計18キロ)で耐震補強が行われ、96年度までに完了した。
(読売新聞) - 11月9日3時9分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000001-yom-soci


515 :名無し野電車区:04/11/09 12:46:56 ID:3jNjpyy0
こりゃ、道内トンネルは、いわゆる新潟地震規格の採用は間違いない
だろうね。
道内トンネルは新しい規格で造れるから、上記みたいな後付補強でなくて
よかったかも・・・。
現在のトンネルについての耐性技術を基準とするなら、少しの建設費用
増加は免れないだろうけど、函館〜札幌のトンネルを掘る頃には、直下地震
に対応した耐性を持つトンネル建設に係る新技術、しかも費用高騰を招かない
なんてものが出来ていて欲しいね。この区間、長大トンネルのオンパレード
だし。

516 :名無し野電車区:04/11/09 12:48:47 ID:3jNjpyy0
 不謹慎だが、道新幹線開通までには、どっかでもう一発、大き目のが
きそうな悪寒がするのだが? したらまた、この地震に対応した新新規格
に補強し直すのだろうか?

517 :名無し野電車区:04/11/09 12:57:05 ID:4e7Folhd
全部補強したら大変なんで断層のあるところのみ補強するんでしょ。


518 :名無し野電車区:04/11/09 14:59:11 ID:ZHRy8KRx
今朝の読売の社会面と同じ記事でつ。

【震度7の警告】(4)「神話」の崩壊

上越新幹線の脱線現場。発生から16日たった8日も傾いた車両は放置され、破断したレールの修復も進まない=本社ヘリから

 先月23日午後5時56分過ぎ。新潟県長岡市でジョギングをしていた教員岸美貴さん(37)は、激しい揺れの直後、高架橋を走る上越新幹線の異様な光景を目にした。
 「バチバチ火を噴いて高架を走り抜けていった。暗かった周囲が明るんだ」
 乗客151人を乗せて新潟に向かっていた下り「とき325号」の脱線。高さ約14メートルの高架上で、線路を固定する鋼鉄製のボルトが約1・6キロにわたって吹き飛び、コンクリート橋脚は29か所でひび割れやはく離を起こしていた。
 東海道新幹線の開業から40年。「安全神話」が崩れ去った瞬間だった。
 新幹線は、地震の初期微動(P波)をとらえ、1秒で送電を止める沿線地震計が生命線だ。上越新幹線も16か所に設置されているが、今回の地震は、送電を止めても事故が防げない限界を見せつけた。
 東海道新幹線を運行するJR東海の松本正之社長は乗客が無事だったことで「不幸中の幸い」と安堵(あんど)の気持ちを口にした。被害の状況はしかし、そんなに生やさしいものではなかった。
 他の区間でもトンネル5か所でコンクリート壁が崩壊、「とき325号」が通過直後の魚沼トンネルでは、地盤が約200メートルにわたって数十センチ隆起し、線路が波打った。トンネルは余震のたびに、不気味なうなりを上げ、関係者の立ち入りを阻んでいる。
 「地震動と足下で発生した液状化のため、橋脚がゆっくり揺れ、共振して脱線したのではないか」。土木学会調査団の見解だが、航空・鉄道事故調査委員会の調査は慎重に進められている。

(つづく↓)

519 :名無し野電車区:04/11/09 15:03:49 ID:ZHRy8KRx
(つづき↑)
 日本列島で確認された活断層は約2000。新幹線は“地震の巣”の上を走っているようなもので、いつ直撃を受けてもおかしくない。
 「新潟規模の直下型地震に遭えば、走行の安全性はとても保障できない。その点を国民に明確に伝え、利用者の理解を得るべきだ」。早稲田大の浜田政則教授は主張する。
 「今回のような大地震は100年に1度。過剰な対策を進めればコストがかさみ、運賃にも経営にも影響する」とする交通システムの専門家もいる。
 JR東日本が安全対策にかける費用は、毎年、設備投資額の半分近い約1000億円。安全とコストの両立は、JRにとってジレンマそのものだ。
 だからと言って、無策ではすまされない。金沢工大の永瀬和彦教授は「新幹線が脱線しても、軌道敷との摩擦でスピードが落ちる点」に着目し、「橋脚の補強を急ぐべきだ」と訴える。
 今回の地震で高架橋は損傷したが、橋げたが落下した阪神大震災のような被害には至らず、〈高架橋倒壊、列車転落〉という最悪のシナリオは回避できた。
 新幹線は在来線電車より重心が低く、脱線を防ぐ車輪のつば(フランジ)が深いなど列車の安定性が高い。橋脚が倒れなければ、車両の暴走、転落の危険は低く抑えることができる。
 その橋脚が実は心もとない。昨夏、東北地方を襲った宮城県北部地震。東北、東海道、山陽各新幹線で補強の遅れが露見した。国土交通省は先月29日、JR各社に橋脚補強を急ぐように指示し、JR東日本も遅ればせながらトンネル補強を急ぐことにした。
 技術評論家の桜井淳さんが言う。「新幹線は経済効果やスピードばかりを求めてきた。今回は時速200キロでの事故だったが、最高の300キロだったらどうだったか。運行側だけでなく、乗る側も安全について考えていくべきではないか」
 地震列島を高速で疾走する新幹線。震度7の揺れは、安全対策の見直しを改めて突きつけた。

( 2004年11月9日付  読売新聞)

520 :名無し野電車区:04/11/09 15:11:02 ID:BdmvYUvV
http://www.avis.ne.jp/~cho/nisi.html

補強の意味も分かってない記事なんか読まないでこっち読んだほうがいいと思う。

521 :名無し野電車区:04/11/09 17:32:20 ID:PKQBp6Wn
必死だな恐慌派 w

522 :名無し野電車区:04/11/09 18:50:27 ID:xoBnew2x
>521は「反論の余地無し」と白旗を揚げております。
どうか攻撃しないであげてください。

523 :名無し野電車区:04/11/09 20:17:49 ID:hN/vVUOA
ふと思ったんだが。




       青函にも断層ってあるんだよな。

524 :名無し野電車区:04/11/09 20:23:21 ID:7TrKvBjP
ほっかいど新幹線は、今世紀中は絶対に地震の被害は受けないから安心すれ!

>ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041107&j=0045&k=200411072371
 豊富バイパス開通 延長16キロ、通行無料
   ↑
 北海道には常識が一切通用しない。

525 :名無し野電車区:04/11/09 20:31:24 ID:fF+0lT1+
鉄ヲタは現実直視できないから哀れ..

526 :名無し野電車区:04/11/09 21:25:57 ID:dmllvaaD
>>524
何が言いたいのかわからん。
無料の自動車専用道がそんなに珍しいか?

527 :真・幹線:04/11/09 21:45:30 ID:/8CznaDY
相変わらず、スレの進み具合が抜群にいいですね。それだけ多くの人が
この問題の重要性を感じているのがわかります。

<<292の収支予測見ましたが収支係数50ってかなり利用者はボラれているな感じ
ですがこれに設備償還費用が加算されているわけですね。
しかしこの収支予測がミソで新幹線の開通で今の年間1000万人程度の札幌−東京間利用者が
一気に1300万人になり、単体で1億弱のJR北の利益が6億に跳ね上がるのか、
それから二ルート確保の問題にもなぞです。仮に札幌−東京の間のどこかが事故や天災で運
行見合わせになれば東京にはいけなくなりますよね。夏場の台風や地震、冬場の大雪といった
ものは、むしろ地上のほうが影響を受けやすいのでは?
一晩に1m、2m平気で積雪する北海道で時速300kmで運転できますか。
上越がいまだに210kmである理由でないですか。



528 :名無し野電車区:04/11/09 21:49:44 ID:Q6gJukCe
>524
その区間だけ造ってもあまり活用されるのか・・・?
だったら名寄市付近とか、音威子府から天塩中川にかけて
の区間をもっと重点的に建設すりゃいいのに。

529 :真・幹線:04/11/09 21:52:39 ID:/8CznaDY
安全、快適が売りの新幹線は2度と脱線なんて起こせないわけで多少の吹雪でも
200km/h出すのがやっとではないでしょうか。360km/h は本当にコンディションが
よいときの話でしょうから

530 :名無し野電車区:04/11/09 22:03:31 ID:ZHRy8KRx
>>529
季節ごとに北海道区間のダイヤを設定して微調整すればよい。どうせ、道内のダイヤには余裕があるんだから。
すこし車輌を多めに運用して、折り返しまでの時間を長く取って、ある列車が終点まで到着しなくても、
待機している編成で折り返し便を出発できるようにしておいてもよい。(下りの遅れの影響を上りに及ばないようにする)
道内各停や東北、道南、道央相互発着の列車に360キロ運転はあまり必要じゃないと思うけど。

531 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/09 22:18:43 ID:aq+ekdiI
>>527
><<292の収支予測見ましたが収支係数50ってかなり利用者はボラれているな感じ
>ですがこれに設備償還費用が加算されているわけですね。

おっしゃる通りで、整備新幹線の店子であるJR北海道は大屋さんである政府(厳密には独立行政法人 
鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧鉄建公団)) に線路使用料を払います。

>しかしこの収支予測がミソで新幹線の開通で今の年間1000万人程度の札幌−東京間利用者が
>一気に1300万人になり・・・

いいえ、そのような予測は>>291-292ではしていません。このスレでは、東京-道央流動の航空機・鉄道の
シェアが6:4になると予想しており、それと平成12年度の「代表交通機関別都道府県間流動表(年間)」から
上記の顧客数(例えば首都圏-道央は323.5万人)を算出しています。

>夏場の台風や地震、冬場の大雪といった ものは、むしろ地上のほうが影響を受けやすいのでは?

確かに新幹線は自然災害の影響を受けます。その結果どのくらい遅れるのかを示すと・・・
東海道新幹線の2003年度の平均遅延時間1本当たりわずか0.1分!民営化後の最長記録でも1.4分が
最長記録なんだそうです。

>上越がいまだに210kmである理由でないですか。
上越新幹線は275kmで走っていた列車もあり、あんまり雪は関係ないです。(東海道の方は逆に雪の影響が
よくわかっていなかった時代に作ったので未だに関が原の雪で遅れますが・・・)


532 :名無し野電車区:04/11/09 22:19:45 ID:R8+WbLNK
妄想スレ w

533 :名無し野電車区:04/11/09 22:34:42 ID:tYDXl925
ガイアの夜明け見えるか?
札幌ダメじゃん。

534 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/09 22:35:58 ID:7D59Kduj
>>527 真・幹線さんへ
上越新幹線は3m以上の積雪量を誇る豪雪地帯を走ります。
しかるに、融雪については、そもそもの前提条件でした。

で、上越新幹線で実施しているのは散水融雪です。
降雪時にスプリンクラーでもって線路に常に水をまいている状態です。
冬期にMAXの1階に乗っていると、車両にも水ががかってくるのがわかります。
これで線路上に積もる雪についてはほぼ100%取り除かれた上体で列車が走っている状態です。
然るに冬期に遅延することはまずありません。
遅れるとすれば、接続列車(「いなほ」「はくたか」等)による影響があるくらいといっても過言ではないでしょう。

ただ、これと同じことを北海道でやってしまうことは無理だと思います。
北海道でやってしまうと1発で「しばれて」しまうからです。

なお、上越新幹線では、新潟県内についても最高速度240km/hで運転しています。
大宮以北で徐行がかかるのは中山トンネル内で160km/h制限を受けているだけです。
(ただし、今回の地震による影響を除く)

東北新幹線については、線路上に雪が積もった状態で走っているケースもあるようですが、
沿線の積雪量が比較的小さい上に、比較的雪質が軽いと言うことで、跳ね飛ばして走っているようです。

八戸〜新青森間及び北海道新幹線の場合、未知なる世界に遭遇します。
それは粉雪の豪雪地帯にいよいよ突入することになるからです。

ということで、Goldfishさん。こんな解説をつけてみましたが、如何でしょう。

535 :名無し野電車区:04/11/09 22:36:16 ID:4e7Folhd
>>529 その発言,真・幹線さんの感覚のみでしょ。そうなる根拠は?
悪いが説得力が全く無い。根拠が無いから当然として。まあ便所の落書きにすら
達してないな。
あと一晩で1m,2mの雪は上越でも降りますよ。あと北東北でも八戸開業後
に一晩に1m近い雪が降りましたが新幹線はほぼ平常ダイヤと記憶してました。
ちなみに在来線は全滅でした。

536 :名無し野電車区:04/11/09 22:50:16 ID:HS/5HMZa
だからできるという保証があるのか?

537 :名無し野電車区:04/11/09 22:50:33 ID://mZKrCm
>>529
あなたみたいな方は、絶対に墜落しない飛行機と、絶対に事故を起こさない車で移動してください。
冬には事故らないように10km/hで走れば良いんじゃない?


538 :255=アンチスレ101:04/11/09 22:56:05 ID:HiCergDa
八戸以北対応の消雪試験。
ttp://www.jrc.jregroup.ne.jp/topics/snow.htm
ttp://www.daily-tohoku.co.jp/new-line/shinkansen/s200201301.htm

539 :名無し野電車区:04/11/09 22:57:44 ID:3jNjpyy0
だから、船岡高架橋(八戸〜新青森)っていうのを真っ先に造って、融雪実験
やってんじゃん。
>>527のような素人が考えることは、とっくに先んじて行われている。
東北北部より更にしばれるかもしれない、函館〜札幌については、建設が確定
してから、同じような実験線を造っても遅くはないでしょ?

540 :名無し野電車区:04/11/09 23:00:29 ID:I1iinbKL
脱線しないはずの新幹線が現実となっても認めない連中ですね。

541 :名無し野電車区:04/11/09 23:01:42 ID:G893fkOT
>>535
>>537
新幹線厨が必死です。

542 :名無し野電車区:04/11/09 23:02:11 ID://mZKrCm
はっきり言って、絶対に事故を起こさない新幹線を作るのは、限り無く不可能に近い事です。
仮に事故を起こさない新幹線が実現するとしても、相当な費用がかかるでしょう。
大幅な運賃値上げもあるでしょうから、現在の対策(+α)でほぼ満足して乗車している乗客が納得するのか
>>529は相応の費用を負担してでも、運賃が高い新幹線を選べるのか、疑問に思います。

543 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/09 23:04:06 ID:aq+ekdiI
>>535
申し訳ないのだが、ここは鉄オタだけが来るスレじゃないので、我々にとっては説得力が全く無い
意見でもあいては大真面目で言っている場合もあります。したがって第一段落のように「煽り」扱いは
せず、第2段落のような内容だけ書き込んでほしいなぁ。

>>537
そういう小学生みたいなこと言うなって(苦笑)

544 :名無し野電車区:04/11/09 23:04:32 ID:3YVgL3vi
>>536
そんな保証をあなたに示してどうしろと?

北海道新幹線は「整備新幹線」である以上、いつかは作られるとしか言いようがない。
金がないから後回しになってるってだけでね。

北海道新幹線が整備新幹線という、どういう風に金を使うのかも具体的なスキーム
だからこそ、「税金の無駄遣いすんな」って反対派がいるんじゃないの?基本計画線
みたいに、作られるかどうかもわからない路線相手に、賛成反対してもしょうがない。

545 :名無し野電車区:04/11/09 23:06:01 ID:3YVgL3vi
>>540
「脱線しないはずの新幹線」?誰がそんなこと言ってた?

546 :名無し野電車区:04/11/09 23:06:02 ID:4e7Folhd
>>541 当たり前のことを言ってるだけだよ。あと君,2度と来なくていいよ。

547 :名無し野電車区:04/11/09 23:07:44 ID:Z4yHtS5a
青函トンネルが、陸間距離が近い大間のルートでなかったのは火山帯地層だったからだと、見学コースで聞いた。
奥尻の地震の時はトンネル内で電車が止まるくらいで済んだけど。震度6、7でシミュレーション出来てるかなあ。

548 :名無し野電車区:04/11/09 23:07:52 ID://mZKrCm
>>543
意味をわかりやすくするために、わざと>529のレベルに合わせて>537を書いたまでです。

549 :255=アンチスレ101:04/11/09 23:13:13 ID:HiCergDa
この前なんかで見ましたが、
新潟の地震の後、東京都民に何か地震対策をとってますかと聞いたところ、
70%の方が何も対策をとってないとのことでした。

つまりは、今回の地震をネタに新幹線を批判している方々へ申し上げたいのですが、
新幹線の心配をする前に、御自分のお城を震度7対応に補強したほうがよろしいですよ。

550 :名無し野電車区:04/11/09 23:14:32 ID:yZIy79uT
市町村合併協議会解散で、誘致活動にも影響が出そう。

551 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/09 23:15:59 ID:aq+ekdiI
>>548
そういう自分の非礼を詫びずに、逆に相手を冒涜するようなレスをするのなら、このスレには書き込まないで欲しい。

>>543の君に対するレスはそういう意味です。どうやらストレートに書かないと判らなかったようなので
君のレベルに合わせて書き直させてもらった。

552 :名無し野電車区:04/11/09 23:20:39 ID://mZKrCm
>>549
全くその通りですね。
うちも対策しないといけないな…。
だけど、手間も時間も費用もかかる。
その上、いつ地震が来るのか、そもそも本当に地震が起こるのかだって(確率論でしか)わからない。

結局は人間なんてこんなもので、ほとんどは被害が出るまでやる気なし。

553 :名無し野電車区:04/11/09 23:21:00 ID:4e7Folhd
>>543  社会常識として言ったまで。まあこのスレに限ったことで無いしね。
 カキコするなら表記は少々つたなくてもそれなりの根拠書こう!と啓蒙して
 おきます。

554 :名無し野電車区:04/11/09 23:29:50 ID:hAsMiMUp
活火山の近くにトンネル掘るとか狂った妄想族が必死ですよ

555 :名無し野電車区:04/11/09 23:37:53 ID:XaYS1Y4Z
日本を取り巻く経済状況を理解できない人大杉。

556 :名無し野電車区:04/11/09 23:38:35 ID://mZKrCm
>>551
あなたがスレの雰囲気を悪くしてどうするのですか…

>529の言っている事は有り得ない事で
例えば「離陸しなければ飛行機は墜落しないから安全」と言っているようなものです。
確かに安全度は格段に上がりますが、それでは実用性が無く誰も使わない。

それに対して正当に反論する事のどこが非礼にあたるのか、説明して頂きたかったですね。
私の発言でお気を悪くされたかもしれませんが、あなたの発言で誰かが同じ思いをしたかも知れません。

ストレートに書いてみましたが、くれぐれも喧嘩するつもりはないので…ヨロシク(・〇・)

557 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/09 23:44:29 ID:7D59Kduj
>>527 >>529 真・幹線さんへ

↓は年間の営業収入が出ていますのでご覧ください。
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2004/kessan/pdf/03.pdf

それから、新幹線の営業収入と営業費の関係も出ています。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf

なお、営業費の内訳には「新幹線リース料」や「鉄道施設購入長期未払金」が含まれているかどうかは確認中。
ただし、金利の負担は含まれていません。


558 :名無し野電車区:04/11/09 23:48:29 ID:VeSRF+Ds
出尽くしたネタの使い回しオナニーヲタうざいよ。

559 :名無し野電車区:04/11/09 23:50:49 ID://mZKrCm
出尽した1行煽りレスの使い回しよりはマシですから。

560 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/09 23:52:27 ID:7D59Kduj
>>538
ありがd!

散水融雪かぁ。


561 :ID変えまくってるのがバレバレ:04/11/10 00:12:12 ID:Q+tobw/j
1行煽りの香具師って、同じIDが出ないのはなんで?

562 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 00:19:33 ID:W+gxOsJL
東海道・山陽・東北(盛岡以南)・上越各新幹線をJRに譲渡する際に制定された法律をリンクしておきます。

新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律
http://rikuun.hourei.info/rikuun30.html

新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律施行令(政令)
http://rikuun.hourei.info/rikuun32.html


563 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/10 00:32:22 ID:kUS98XGB
>>557 Hokutoseiさん、
資料ありがとうございます。
営業損益が思ったより悪いですね。営業損益には減価償却は入っていないと記憶しているのですが、
俺が思っていたより減価償却分くらい営業費用が多い・・・
ちょっと>>291-292の試算も見直す必要があるかも知れません。

564 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 00:41:11 ID:W+gxOsJL
>>563 Goldfishさん
減価償却費は営業費の中に含まれます。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf
の、18ページをご覧ください。

565 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 00:45:43 ID:W+gxOsJL
>>564 追記
新幹線リース料は、「公団借損料」に含まれますね。
これは、新幹線高崎〜長野、盛岡〜八戸の他、武蔵野線、京葉線なども含まれます。
2002年度と2003年度との間で増加しているのは、まさに盛岡〜八戸間のリース料によるものです。
いずれにしても、新幹線の営業費の中に含まれます。

566 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 00:53:20 ID:W+gxOsJL
>>564-565 続き

ということで、収入が4600億円/年の新幹線は経費が2900億円/年とありますが、
このうち910億円/年が減価償却費で、250億円/年がリース料(盛岡〜八戸が75億程度、高崎〜長野が175億程度)ということになる。
すなわち、減価償却費とリース料を除いた経費は、1740億円/年程度になりますね。

新幹線の収益力は大変なものがあります。

567 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 01:03:24 ID:W+gxOsJL
JR東日本は毎年中間決算時に新幹線と在来線の収支構造を公表しているようです。
例年11月中旬に発表しているので、最新情報は近々公表されますね。

今回の発表で、盛岡〜八戸間の通年の収支構造も含めてわかることになります。

568 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 01:14:33 ID:W+gxOsJL
>>566
と思ったら、見ていたデータは2001年度のデータでした。
と言うことは盛岡〜八戸のリース料相当は差っ引いてはいけない。
かかった経費は1815億円/年と言うことになる。

いずれにしても、4500億円程度の収入を得るのに1800億円程度しかかからない。

569 :名無し野電車区:04/11/10 01:41:32 ID:vPuaBOEl
北海道新幹線が「無用の長物」という香具師に、
「社会(世の中)の富はどうやって造られまつか。」
ということを聞いてみたい。
まさか、「お札を印刷して作る。」とか、「オレオレ詐欺や銀行強盗をして作る。」とか、「国からの補助金で作る。」とか、言わないだろうな。
ついでに、東名高速や東海道新幹線、首都高速、東京オリンピック、大阪万博のいずれかあるいはすべてがなかった(開催されなかった)場合、
その世の中は、現世よりも豊かだったと思うか、貧乏だったと思うか、聞いてみたい。
ついでに、「信用の創造」ということばをきいたことがあるかないかきいてみたい。


570 :名無し野電車区:04/11/10 01:44:17 ID:kz0ECdkc
>>568
驚愕の数字ですね。
高速化することで、運行経費を激減したうえで、流動を誘発し、
しかも料金を同額か高めに設定できる。
美味しい商売だよなぁ。

黒字になれば御の字という在来線なんぞ全廃するべきだと思う
株主がいても何ら不思議ではない。

571 :名無し野電車区:04/11/10 01:51:14 ID:kz0ECdkc
>>536
>だからできるという保証があるのか?
100%の保証と言うことであれば、ありえるわけが無い。
それを言う奴がいたら、それはペテン師か神だ。
どの程度の信頼性を期待しての問いかけかを明確にしないと、
答え様が無いぞ。


572 :名無し野電車区:04/11/10 08:15:18 ID:kiIIpJ+x
まあ、みんな便所の落書きだ。妄想を承知で茶々入れするんだから、楽しくやろうや。

573 :名無し野電車区:04/11/10 08:37:57 ID:fYwJMLFX
>>572
もはよう。きょうのご滞在予定は?(w

574 :名無し野電車区:04/11/10 09:20:08 ID:73RafAKw
バカ粘着が哀れ
できもしないくせに w

575 :名無し野電車区:04/11/10 09:27:03 ID:KIl5wCb2
頼むから、煽りは隔離スレへ行ってくれ。

576 :名無し野電車区:04/11/10 09:56:07 ID:OrLkXGa+
隔離スレを荒らしに逝く馬鹿がいるからな

577 :名無し野電車区:04/11/10 10:28:21 ID:WKk341UU
近くの駅前でも行ってビラでも撒く度胸があるドキュンはいないのか w

578 :名無し野電車区:04/11/10 11:30:38 ID:d66StdgS
 アンチ厨が言うには、道民は反対派が多いらしいから、新函館〜札幌の予定地沿線
でビラ撒き啓蒙・署名活動・辻説法でもやったら、さぞかし満足する反応が得られる
んだろうね?

579 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/10 11:53:37 ID:in7xfXuX
>528 2桁国道にして雪崩通行止めを数年に一度喰らう音威子府-中川間も
豊富バイパスに接続すべく粛々と工事中でつ。
>融雪
まぁ東海道新幹線関ヶ原は島息子が最後まで悔いていたラスイが、
曰くあんなに雪が多いと思わなかった、だと。
で、上越建設当時の新潟内陸部を上回る豪雪地帯がホカイド新幹線建設予定地
にあるのか問いつめたい。気温も道南だからdでもなく低いって事は無し。
でも吹きっ晒しは何らかの対応をとるんだろうなー。
>568
まぁ、建設分の減価償却が無いからこそできる一種のマジックではありまつな。
>570 
やぁ、それは倒壊でつね。

何にせよ明日(11日)には政府答申で整備3線の収支採算性が出るようなので、
少し現実に即した話も出来るかと。

580 :名無し野電車区:04/11/10 12:46:17 ID:2TbNNWZs
作れと言ってる数が圧倒的に少ないんだろ
だからこんなとこで吠えるしか無いだけで

581 :名無し野電車区:04/11/10 13:25:16 ID:P7NoRWMz

  お仕置きです!!    ガガガガガガガガ
      \∧_ヘ       ガガガガガガガガ
    . / \〇ノゝ        . ,;从,;,;          /{;;ヾ:;∴_l≡、,、_,,..-;:''"(~;:.,∴
    /三√ ゚∀゚)  .rt'i_ ̄ii二二i   ': : =-´     (・ゞ;;;ゝ: ゞд‘i)_   )
     /三/| ゚∀゚|つjΒ`' ̄i_i_i_i-' `''W`'`''       と_ゞ;;;r`;:・‘};;;;ゞ;;~ヾy━     
    . U (:::::::::::)                     /,/;;k:;:.∴f;;;ゝ@`' 
      //三/|三|\                   (_”;:,. ゞ;; ヾ '”;:,.';:.,.,∴::;.,
      ∪  ∪                      >>580


582 :名無し野電車区:04/11/10 13:36:04 ID:UottUger
>>580 ただ煽るなら二度と来るな。

583 :名無し野電車区:04/11/10 14:26:51 ID:/hdtpgCm
>579
 まぁ、音威子府−中川間の国道40号線は天塩川に沿って蛇行しているから、その
カーブ区間をトンネルで一直線にして、2車線化。さらにその豊富バイパスに接続
させるのか・・・?なるほど。音威子府〜中川間の途中に問寒別という場所がある
んだが、豪雪地帯だというからな・・・・。
 2車線化ってのはイイかも。数年前にオートバイツーリングで40号線走ったけど、
荷物満載の速度の遅いトラックなどが前方を走っていると、アっという間に長蛇の列
が出来る。しかも追い越し禁止区間が多く、その取締りがきびシー!。
 おかげで旭川まで行くのに時間かかって、とっぷり日が暮れちまった。

>579の最後の部分
 新幹線については、函館まではとにかく建設したい。と国土交通大臣は就任時の
記者会見で言ってたがな。来年度予算では何かしらの解答があるはず。

584 :名無し野電車区:04/11/10 14:57:38 ID:oq8Q94Jg
回答じゃなかったのか w
函館あたりで打ち切りになる予感

585 :名無し野電車区:04/11/10 15:22:20 ID:/hdtpgCm
↑ ああ、解答じゃなくて回答ね。
>函館あたりで打ち切りになる予感
それは判らない。
ただ、今までの整備新幹線建設の経緯からすれば、とりあえず今回は函館まで。
ということでしょ?そこからさらに札幌まで延伸するか否か?は今後の折衝しだい。
それにしたって、長野といい盛岡ー八戸といい、九州といい、1区間約100〜140km
建設するのに10年以上もかけている。札幌まで約300km建設するのに、相当な時間
がかかるのは仕方無い。

586 :名無し野電車区:04/11/10 17:42:01 ID:eeycRNAK
あと30年以内の完成は無理、に1000ドサンコ! w

587 :名無し野電車区:04/11/10 18:13:50 ID:bNW/0m+W
単位はドサンカッペでつか?

588 :名無し野電車区:04/11/10 18:35:44 ID:46AMsXjc
>>585
2010〜2012までには、
東北新幹線(東京〜新青森)全通
北陸新幹線(高崎〜富山)開通
九州新幹線鹿児島ルート(博多〜鹿児島中央)全通
と、「大半」の整備新幹線が開通する。それら各地の自治体に配慮していたため、100km前後という数値になっていたと思われ。

それ以降になると、
北海道新幹線(新青森〜札幌)、北陸新幹線(富山〜新大阪)、九州新幹線長崎ルート(博多〜長崎)が懸念材料となるが、
北陸新幹線は敦賀以西ルートが未定、長崎新幹線は鹿島市が大反対を唱えている。
北陸新幹線金沢以西は大阪接続ルートを決定しだい着工したほうが、開業後の収支もよくなると思う←金を出す財務省もおそらくそう考える。
長崎新幹線は周辺自治体が在来線長崎本線の第3セクター化に大反対していて、折衝がこれからも混乱すると思われ。

・・・北海道新幹線が一番順調に工事→開業といきそう・・・。

589 :588:04/11/10 18:38:26 ID:46AMsXjc
ルート未定の北陸や周辺の反対が激しい長崎に対し、あまり激しい反対運動もない分、100km程度という枷もなくなり、函館以降一気に札幌まで着工しそうな気がする。

・・・あ、長万部以北の除雪が問題だから、おそらく新青森開業数年後だろうな。

590 :名無し野電車区:04/11/10 18:48:50 ID:1y2KAYDw
煽りカキコのIDが全部違うのが笑える。

591 :【既出】整備新幹線新規着工についての動向おさらい:04/11/10 19:23:52 ID:P7NoRWMz
色々噂話は出ているが、整備新幹線の新規着工区間についてはどうやら北陸の富山〜石動と金沢〜小松車両基地はデフォらしい。
追加費用が比較的少ない割に乗客・収益が見込めるのと、小松に基地がないと、新幹線の運営で技術的な困難が生じるのが大きい。

長崎は佐賀県の一部自治体(鹿島など)が反対姿勢を鮮明化している上、長崎県では先の参院選で在来線強化派の議員が当選した
事もあり、かなり厳しい情勢。元々、新鳥栖〜長崎を一括開業しないと投資効果が薄い路線でもあり、財務省も難色を示しているとか。

そうなると北陸の小松以西と、北海道の一騎打ちとなる。言うまでもなく政治力の強さでは北陸が圧倒的。ただ、流石に“北陸一辺倒”
だと与党内の不均衡や(小松のM元首相による)“我田引鉄”批判を収集出来なくなるため、福井駅整備と、南越以西のルート問題決着
化などで福井県をなだめる公算大。

北海道は、青森県の建設費地元負担増などの問題が残っているが、奥津軽駅という“餌”もあり、平行在来線存廃問題が皆無。新幹線
整備で共同歩調を取る上で道と県がモメるわけにも行かず、大問題にならないとの声がもっぱら。道央(札幌)は新幹線に対する関心
が低い…と言うより、出来ても当分先なので実感が沸かない…が、道南は近年急速に高まっている(実現が近づいて来たから)。

青函トンネル活用、本州〜北海道の交通体系強化などは財務省も必要性が分かっているが、如何せん財布が乏しいため、整備推進
の立場に回れない。

実は、長崎と札幌延伸が、同等の優先順序になる可能性が出てきている。言うまでもなく、その理由は言うまでもなく

 首都圏〜道央圏の莫大な需要が見込める=採算性が良いから。

592 :591訂正:04/11/10 19:26:45 ID:P7NoRWMz
 誤    正
小松 ⇒ 松任

593 :591補足:04/11/10 19:28:56 ID:P7NoRWMz
「小松のM元首相」の小松は正解。但し「M前首相」と言った方が正確です。orz

594 :名無し野電車区:04/11/10 19:31:46 ID:E8weNw96
北海道ではまだ無関心な人がほとんどらしいけど、いざ札幌延長の具体的な話が
持ち上がってきたら、沿線はどういう反応をするんだろうね。
並行在来線問題もあるから、波乱万丈にはなりそうだけど、どうか長崎新幹線の
ようにドロドロにはならないで欲しい…。

北陸新幹線と言えば今まで共闘してきた、富山・石川・福井の各自治体の
今後の動きも気になる。
北海道と青森県も共に戦ってきたのに、新青森まで建設が決定した途端に
北海道新幹線には冷たい姿勢だしね。富山も今後の延伸については
積極的じゃなくなるのかな?ま、北陸新幹線は大阪延伸の夢があるから
まだ大丈夫かもしれないけど。


595 :名無し野電車区:04/11/10 19:36:42 ID:/FbOvwSg
新函館ー札幌建設で平行在来線問題って起るか?

函館本線 長万部ー小樽の廃止で終わりだと思うぞ、
残したいという勢力がいたら、残せるなら残したら良いけど
沿線自治体で「残してー」というのは余市くらいしか考えられない
でも余市も近々高速道路が完成するし
本当に必要としているところは「無い」といっても過言ではない。

596 :名無し野電車区:04/11/10 19:37:42 ID:/FbOvwSg
自分としては SLニセコ号がなくなるのが
惜しいとは思うが、

597 :名無し野電車区:04/11/10 19:45:34 ID:UottUger
現状で積丹半島、ニセコに遊びに行くのに列車でというオプションは全く考えられない。
車、百歩譲ってバスでしょう?

残すんだったらJRでだな。倶有珠山噴火の時に備えてとっておく大義名分がある
から。JRがいなないなら自治体もいらんわな。

598 :名無し野電車区:04/11/10 19:52:57 ID:E8weNw96
>>595
いや、長万部以南でも3セクになれば沿線自治体には負担がかかるわけで。
俺も山線は廃止やむなし、とは思うけど、整備新幹線の開業で
並行在来線が廃止になったのは碓氷峠というごく特殊な例だけだし、
バス転換するにしてもその補助金をどこがどう負担するのか…とか
一悶着は起きそうな予感。ま、新幹線の収益に比べたらバス転換後の赤字額なんて
微々たるもんだろうからJR北が「面倒見ます」って言えば即解決しそうだけど。
でもそうすると、長万部以南の自治体は「何でそこだけJRが出すの?」って騒ぐかもw

599 :名無し野電車区:04/11/10 19:54:28 ID:/FbOvwSg
ということで
小樽ー長万部廃止でガチ

600 :名無し野電車区:04/11/10 19:58:05 ID:E8weNw96
あ、ごめん。整備新幹線作ったら並行在来線はJRから分離が原則だから
JRが面倒見る必要はないんだよね…。
バスの赤字も自治体で面倒見てやってくれ、ってことか。

601 :名無し野電車区:04/11/10 20:14:18 ID:PRi7VsaL
591,595は余りにも楽観的な見方。現実はそんなに甘いものではない。
財務省は新函館までの5千億円という巨費はもちろん、青森県の過大な負担
を強く懸念しており、少なくとも新青森完成までは、北海道を認めない方針
という。その代わり、2012年の新青森を極力前倒しして2010年頃と
する案を支持して今回は収めたい方針と言われる。

 これに対し北陸については、松任車庫までを認可する見通し。こちらも、
可能な限り工期を早め、2010年頃を目指す。2010年といえばあと5
〜6年だが、石動〜金沢が既に完成間間近なことから、達成は可能という。
松任車庫までの完成を急ぐことにより、福井県の理解も得られるとの読みだ。

 長崎は地元の不協和音もあり、今回は北海道同様、見送り。

恐らくこんなシナリオで2005年度予算はケリがついてしまうものと思わ
れる。

 もし上記のシナリオ通り北海道があと5年以上見送られるとすれば、札幌
までの同時着工も有り得る。1兆5千億かかるが、札幌まで一気に完成させ
た方が経済効果は高いのは言うまでもないので。

602 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/10 20:23:11 ID:kUS98XGB
なんか並行在来線問題って久しぶりですね。

碓氷峠のときは、転換バスを引き受けてくれるバス会社がなかったので
結局JRがやることになったそうです。

以前にこのスレで長万部−小樽間の駅別利用者数を貼ってくれた人がいましたが、
その数値を見る限り、バスですら厳しいのではないかという利用者数だったと記憶しています。
そういう意味では俺も廃止は止む無し派かな。

また、バスに関しても例えば青森−十和田湖間の「みずうみ号」みたいな定期観光バスを兼ねた
ものにして便数を増やせないかと考えたのですが、こういうのが成立する沿線風景でしょうか?

地元の方がいたらコメント願います。

603 :名無し野電車区:04/11/10 20:28:26 ID:J30zorOA
これを見る限り、JRが面倒を見るのは無理っぽい
ttp://www.jrhokkaidobus.com/route_bus/img/zentai.gif
車庫も持ってないし。って言うより会社の存続自体に無理があるような。

604 :名無し野電車区:04/11/10 20:35:24 ID:P7NoRWMz
> 591,595は余りにも楽観的な見方。現実はそんなに甘いものではない。

は?財務省と国交省の知人から聞いている話なんだが。

> 少なくとも新青森完成までは、北海道を認めない方針
> という。その代わり、2012年の新青森を極力前倒しして2010年頃と
> する案を支持して今回は収めたい方針と言われる。
> 恐らくこんなシナリオで2005年度予算はケリがついてしまうものと
> 思われる。

脳内ソースで嘘を言うの、やめてくれないかな。
マスゴミ鵜呑み(それに感化された官僚を含む)
の言う事なら全然、説得力ないんだが。

605 :名無し野電車区:04/11/10 20:40:10 ID:MQ9vhge5
財務省の糞役人どもも、今回の上越新幹線長期運休による新潟県の経済の落ち込みの底知れないものをまのあたりにして、すこしは考えると思われ。
すなわち、新幹線によりどれほど経済的な価値が創出され、さまざまな恩恵がもたらされてきたか、歴然とするだろう。
開業による効果のはっきりしている区間をこれ以上、放置プレイすることは、別な意味で糞役人の「有用なのに、なにもしてこなかった」という悪行を際立たせることになると思うけどな。
今回の件は微妙に新幹線予算に影を落とすと思うよ。



606 :名無し野電車区:04/11/10 20:44:54 ID:EEjaaqH+
粘着が必死でつよ

607 :591,604:04/11/10 20:46:58 ID:P7NoRWMz
>>606
議論にもならない煽るだけの無駄レスはやめてくんないかな?

608 :名無し野電車区:04/11/10 20:50:42 ID:7ia7fC+o
>>606 お前みたいのが出入り禁止に相当するな。

609 :名無し野電車区:04/11/10 20:54:07 ID:D+90S/cf
バカはすぐ釣れる p

610 :名無し野電車区:04/11/10 20:55:40 ID:7ia7fC+o
>>609 お前も出入り禁止に相当するな。

611 :名無し野電車区:04/11/10 21:09:31 ID:E8weNw96
>>602
(長万部 1014)
二股   46
蕨岱   4
黒松内 344
熱郛   62
目名  108
蘭越  392
昆布  158
ニセコ 348
比羅夫  14
倶知安 1176
小沢   70
銀山 126
然別  60
仁木578
余市 2054
蘭島  200
塩谷 372
(小樽 21416)

北海道駅前案内所より抜粋
ttp://www.onitoge.org/tetsu/index.htm

江差線の木古内〜江差よりかははるかにマシのようですw
長万部より余市の方が多いのか。すると長万部―余市が廃止??
これだけいるならDMV投入という手もあるか…。

612 :名無し野電車区:04/11/10 21:17:14 ID:7ia7fC+o
確かに。これだけいるんならDMV投入はありですな。

613 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/10 21:45:40 ID:kUS98XGB
>>611
意外と多いというべきか、やっぱり少ないというべきか・・・

>>All
煽りは反応せずスルーでお願いします。スルーできない人は出入り禁止!


614 :名無し野電車区:04/11/10 21:55:00 ID:gACkqcuq
お前がな

615 :名無し野電車区:04/11/10 22:41:50 ID:waYhfZ7Q
北海道新幹線中止スレのほうで、
八戸開業の影響が意外にも羽田〜函館線に出ているような
表があったので、漏れも調べてみた。

         10-12月期   1-3月期    4-6月期 
         2002/2003  2003/2004  2003/2004
          増減率(%)   増減率(%)   増減率(%)
羽田−新千歳   -6.4      -8.1      -1.0
羽田−釧路    -6.3       -18.3         0.6
羽田−函館     -13.1       -17.1       -10.3
羽田−旭川       1.7         0.9      11.5
羽田−帯広    -5.7       -14.2      -5.1
羽田−女満別   -5.9       -12.2         2.1
羽田−青森     -11.3       -16.9       -11.3
羽田−三沢     -34.4       -10.2       -13.4
羽田−秋田     4.0        -6.4         4.5
羽田−庄内     12.1        6.8      17.4
10路線計      -6.7        -9.2      -1.4

新幹線延伸から1年を経過した以降も、函館の減少率は
何と青森とほぼ同じ水準で推移している。
海峡線の旅客数は増えているというから、八戸延伸効果を函館まで
引き寄せたいとしていたコヒの目論見は当ったわけかな。
何を寝ぼけたことを・・・とか非難して済まなかった。

616 :名無し野電車区:04/11/10 22:43:10 ID:D1xnR5Ga
でっきるっかな
でっきるっかな
のっぽさんは性格悪〜

617 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/10 22:53:27 ID:LJmdpBy2
>615
へー。
函館って、青森+2時間じゃん。それでもこんな効果があるのね。
他の新幹線延伸の事例を掘り起こして比較検討すりゃ、
立派な論文になるよあんた・・・。がんがれー。

618 :名無し野電車区:04/11/10 22:57:35 ID:kiIIpJ+x
出入り禁止おじさんが誰だか分かった気がする。
明日与党PJあるらしいね。大いに盛り下がろうではないですか。

619 :255=アンチスレ101:04/11/10 22:58:52 ID:nLQkHMFv
>614
レスのついでだから別にいいとは思うが。

>605
新幹線は一度事故ったら復旧までに時間がかかるから飛行機のほうが(ry
と言い張る財務省役人もいるかもしれない。要は担当者の説明次第なんだな。
どんなに正しいことでも勝負の場で説明できなければ負け‥

>604
俺も国交省職員の端くれだが、国交省職員にもいろいろいるからな〜
国交省職員の話だからと言って鵜呑みするのは危険かも。
591と595が正しいかどうかは別ね。

>601
>財務省は新函館までの〜収めたい方針と言われる。
青森県の地元負担問題で以前K委員長が「何らかの措置が必要」といってましたが、
そういうことなの?いずれにしても情報元を知りたいです。

620 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/10 23:10:09 ID:kUS98XGB
>>615
JR東日本が、本年度から函館をフリーエリアに加えた「ふたりの函館・北東北きっぷ」を発売したので
4月〜6月期はその影響があるのかもしれません(GW期間中も使用可でこの時期は飛行機とはかなり
値段が開く)
ttp://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=524

また、もうすぐ7〜9月期のデータもでてくるかと思いますが、「3連休パス」も函館がフリーエリアに加わった
ため、この時期についても航空側が同様な影響を受けているかも知れませんね。
ttp://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=456

621 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 23:15:00 ID:1U54XzVd
>>615 データ乙。
とりあえず目に付くのが羽田〜三沢で-34.4%

2003年のデータは、10月(開業後)+11月(開業後)+12月(開業後)
2002年のデータは、10月(開業前)+11月(開業前)+12月(開業後)

ということは、12月が昨年より10%程度減とすれば、10月と11月は50%ぐらい減少したということか。

この前の四半期である7-9月期の比較を見てみたいですね。




622 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/10 23:18:06 ID:1U54XzVd
>>620
観光旅行ベースで言えばその影響はかなりある感じがしますね。

ちなみに津軽海峡線は、青函間の旅客数は減少したようですが、
八戸方面〜函館間は増加の傾向にある旨の発表があった記憶が…。

623 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/11 00:07:20 ID:B+zoQwoJ
>>570 >>579
新幹線は「人件費」「物件費(動力費・修繕費等)」「租税公課」だけでいえば、本当に経費は4割程度で済んでしまいますね。
「減価償却費」「借損料」を加えるともっと大きくなりますね。
なお「減価償却費」には、「鉄道施設購入長期未払金」の他、「車両」も含まれていますね。
また「租税公課」は主に固定資産税のことで、JR東日本の新幹線で言えば盛岡〜八戸、高崎〜長野については当然課税の対象外になる。

で、そのことがわからないと、新幹線がなぜ「黒字」と言い張っているのかがわからないと思うのです。
それでこれを提示させていただきました。

624 :名無し野電車区:04/11/11 00:15:10 ID:2Sdfegoh
函館線の減少ぶりを見て思ったんだが…

新青森まで開業したら、ふたりの3連休パスを札幌近辺までフリー区間拡大したものを
用意し、青森―新青森―五稜郭―札幌の臨時列車を走らせたらどうなるんだろ。
この臨時のためだけにスジを引くのは無駄&リスクが高いので、開発中の北斗用の
新ディーゼルカーを青森―五稜郭は白鳥に併結(ぶらさげ)、五稜郭―札幌は北斗に併結に
すれば青函トンネルも北海道内も140km/h運転が可能だし、全席指定にしておけば
旅客数にあわせて車両の増減も自由。最悪1両だけでもいいわけだし。
ま、それでも新青森から札幌まで5時間かかるけど、これが在来線での限界だし
これでもそこそこの利用者がいれば新幹線札幌着工の足がかりになるかも??


625 :名無し野電車区:04/11/11 02:13:28 ID:QLqUmmG/
>>594
まあ、北陸3県は東名阪いずれも大きな流動があるので(JR+航空で北陸3県〜首都圏
2万人/日、中京1万人/日、京阪神2万人/日)、延長に消極的になることはないだろう。

ただ、福井に配慮して若狭ルート推進だった石川・富山が、建設費節減(による着工済み
区間の早期完成)や名古屋・京都方面への利便性確保を理由として米原ルートないし
湖西(敦賀以西フリーゲージ)ルートへの変更を要求することはあり得る。

626 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/11 02:28:19 ID:MdDwOd0R
>>623
意味を取り違えている可能性があるので無効にしてください。

627 :名無し野電車区:04/11/11 07:30:14 ID:FmUEZZXU
今日の道新にこんな記事が。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20041111&j=0024&k=200411114619

北海道新幹線の新青森−新函館が開業すれば、三十年間にJR北海道は年平均四十五億
円、東京−新青森のJR東日本が同二百二十億円の増収が見込まれる、と政府が試算し
ていることが、十日、分かった。試算結果は十一日の政府・与党ワーキンググループ
(WG)に提出される予定だ。
JR北海道の増収分は、二○○四年三月期の単体決算の売上高(鉄道事業収入)に対して
約5%。JR東日本の増収分は、同決算の売上高の約1%にすぎない。ただ、九月のWG
の初会合で、与党関係者からJR東日本の工費負担論が言及されており、今回増収額が試
算されたことにより、負担論が再燃しそうだ。
整備新幹線の工事費はこれまで、国と地元の公共事業費のほか、JR本州三社が支払う東
海道新幹線などの譲渡収入が主な財源で、開業による将来的な受益者負担は求めていない。
開業後も原則は営業主体のJR北海道のみがリース料を支払い、JR東日本に支払い義務
はなかった。
同社の大塚陸毅社長は、工費負担について「基本的に反対だ」と明確に拒否している。



628 :名無し野電車区:04/11/11 07:44:51 ID:MvldNxQu
無駄の極み

629 :名無し野電車区:04/11/11 07:49:01 ID:H2xIfMik
>>628
お前の存在mona-

630 :名無し野電車区:04/11/11 08:25:17 ID:FmUEZZXU
>>628 お前がこの世にいることが無駄。

631 :名無し野電車区:04/11/11 09:04:53 ID:Sw056sn8
大分昔に廃案になったが、旭川―稚内までっていう路線も策定されてたらしいね

632 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/11 09:19:49 ID:thzGWJAq
>627
これで新青森-新函館の使用料は45億で確定かな?
案の定束の取り分が220億とか言う30年で建設費を回収できる規模になってるし…。
新函館までを八戸-新青森の工区の延長と言い張って無理矢理束から金をせしめる事はできんかね…
>624
もれもハイブリッドディーゼルの青函乗り入れ妄想はするけどねw
2M1Tベースにするとして、800ps級の発電エソジソを2つT車に乗っけないと出力がたんないけど。

633 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/11 09:22:25 ID:thzGWJAq
>631
いや、道東、網走新幹線計画すらありましたし。(網走はさっさと消えたけど)
弾丸列車時代なら普通に稚内新幹線も計画されたんじゃないかな?樺太は大変重要だったし。

634 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/11 09:34:07 ID:d+WFkRE0
>627
売上や収入のことばかりで経費に言及してないけど、そういう試算なんだろうか?

635 :名無し野電車区:04/11/11 11:24:52 ID:ejGUDITI
>>634
そういう試算でしょ。
増利益が220億円/年なんてとんでもないハイリターンな投資だもの。
実際には営業費、動力費、修繕費に融雪費wが乗っかってきて
儲けなんてすぐ吹っ飛んでしまう。

636 :名無し野電車区:04/11/11 11:34:22 ID:UuQCK2V5
増分収益 220億円
増分費用 300億円
だったりして。

637 :名無し野電車区:04/11/11 11:36:09 ID:W6hPNdft
>>635
儲けがふっとぶ?ソースくれくれ。

638 :名無し野電車区:04/11/11 11:37:03 ID:W6hPNdft
>>636
>>635の代わりに費用の見積もりしてみてくださっても結構ですよ(w

639 :名無し野電車区:04/11/11 11:44:19 ID:QLqUmmG/
>>632
青函同時開業なら束負担は可能じゃない?
これで束分が取れなければ、富山または金沢まで開業した場合の北陸新幹線も
酉からしか線路貸付料が取れなくなる(上越止まりの場合の収支改善効果はほぼ
ゼロの為)。

640 :名無し野電車区:04/11/11 11:50:07 ID:QLqUmmG/
>>634-638
1998年度着工区間分では内訳が出てたけど、関連線区の経費増加額は収入増加額の
2割として計算してるみたい。
つまり、束は収入増加分の8割が儲けになるということ。

641 :名無し野電車区:04/11/11 12:24:03 ID:FmUEZZXU
東奥日報に工費に関して具体的な記述が。
工事内訳に貨物列車待避線設置があるぞ。

ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_9.asp

 国は北海道新幹線・新青森−新函館間(一四八・八キロ)の建設費について、青
函トンネルを新幹線と貨物列車が共用するための追加工事が必要なことなどから、
当初見込みの四千二百億円が五千億円に増えるとの見通しを示しているが、増加し
た八百億円分の内訳が十日分かった。貨物列車の脱線防止ガード建設など追加工事
費四百億円、貨物列車の運行で工事時間が限定されることによる割り増し分四百億
円−となっており、県は費用増加分の地元負担を軽減するよう、国へ働き掛けていく。

 建設費増加分の内訳は、追加工事費が(1)貨物列車と新幹線のすれ違い時、風
圧による貨物列車の転倒を防ぐ防風壁や脱線防止ガードの設置費百五十億円(2)
貨物列車が新幹線の通過待ちをする待避線の増設費五十億円(3)新幹線仕様への
電気設備改修費百億円(4)新幹線規格の消火装置など整備費百億円−の計四百億円。

 また、貨物列車を運行したまま工事を進めるため、作業が一日三時間弱に制限さ
れて工期が延び、割り増し費用が四百億円発生。さらに、予定ルート上に家屋が建
つなど、工事条件の変化に伴い費用が三百億円増加。一方、物価下落で建設費が三
百億円減少した。

以下略。

642 :名無し野電車区:04/11/11 12:30:20 ID:Y67Pq/2K
>>641
(2)貨物列車が新幹線の通過待ちをする待避線の増設費五十億円

どこに作るんでしょうねぇ?トンネルの中!?

643 :名無し野電車区:04/11/11 12:36:27 ID:OHYGEfZw
>>641の省略部分はこれ。青森県の負担は1000億までは逝かないものの100億円単位。祝、財政再建団体
転落!?(w

 整備新幹線建設費は地元が三分の一を負担する。県は、電気設備改修費や消火装置整備費については地元
負担を受け入れる半面、割り増し費用などには、JR側の事情で発生した、地元負担になじまないものが含まれる−
と主張する方針だ。

 増加分八百億円を含む工事費五千億円にそのまま「三分の一負担」を適用すれば、本県・北海道の負担は
計千六百六十七億円、線路延長で単純に案分すれば本県の負担は約七百六十億円となる。

 一方、県の主張に沿い、増加分のうち電気設備改修費と消火装置整備費だけを「三分の一負担」の対象とした場合、
工事費は四千四百億円、地元負担は千四百六十七億円。本県負担は約六百七十億円となり、すべて地元負担の
対象とした場合と九十億円程度の開きが生じる。

 県新幹線・交通政策課によると、追加工事は線路延長に応じて発生するとは限らず、建設費は工区単位の費用を
積算する必要がある。このため、本県の実際の負担額はまだ不透明だが、県は地元負担の軽減を、国やJR側に
求めていく方針だ。

644 :名無し野電車区:04/11/11 12:39:14 ID:GaY+1tCX
 ↑ まさか青函トンネル内に・・・?  それならなるべく陸上部分に造るようにしないと。

それにトンネル内だと、50億円で出来るかな・・・?

645 :名無し野電車区:04/11/11 12:49:05 ID:BgI0nJRL
普通に考えて、青函トンネル前後だろ? 50億という費用から察してもさ。
トンネル内に上り下りの2箇所造るより、トンネル前後の明かり区間の上り下り
に4箇所造る方が安いのでは? トンネル内でも4箇所設置なんかになったら、
益々費用は高くなるんじゃ?
 
 待避線がトンネル外だいう仮定に立てば、Hokutoseiなんかはこれで妄想
ダイヤが組みやすくなったのでは?


646 :名無し野電車区:04/11/11 12:49:40 ID:FmUEZZXU
奥津軽と木古内駅の間が約75kmだからこの中間地点に待避所を設ける
のかな?そうするとおのずとトンネルの中になるな。となると吉岡海底駅
に待避所設置....と妄想してみる。

647 :名無し野電車区:04/11/11 12:51:14 ID:BgI0nJRL
 だとすると、先行する貨物はやっぱ高速貨物で一気にトンネルを抜けてから、
あるいは新幹線に追いつかれる前にトンネル直前で退避ってことになるんかな?

648 :名無し野電車区:04/11/11 13:16:41 ID:dg84Cio1
うーん、トンネル前後となると待避線っていうより上越新幹線から北陸新幹線が
分岐するとこみいな高速通過可能なポイントを設置した信号場にしてそっからもう
在来線を完全に分岐さしたほうがいいと思うんだけどな・・・

649 :名無し野電車区:04/11/11 13:24:54 ID:GaY+1tCX
 ↑ 分岐側の通過速度が160km/hの38番分岐器のこと?

ところで、話変わって申し訳無いけど・・・・。
 鉄道ジャーナル誌に仏TGVの記事が載るたびに、分岐側の通過速度が220km/h!
という巨大分岐器があるという、その紹介文だけは何度か掲載されて読んだこと
が有るンだが、一度もその写真付きでその巨大分岐器が掲載されたことがない。
だから最近はもう諦めて見なくなったんだが・・・。

誰かそのTGVの巨大分岐器の写真か画像知ってます?

650 :AAAAAAAAAA:04/11/11 14:51:09 ID:CV9Fc7nI
青函トンネルの前後の高規格部分に退避施設を作るのではないかと考えてみる。

651 :名無し野電車区:04/11/11 15:47:35 ID:SmESQ7IY
奥津軽付近の立体交差部を活用するに25億円賭ける。

652 :名無し野電車区:04/11/11 15:52:40 ID:u337RkKn
無駄だからイラネ

653 :名無し野電車区:04/11/11 15:59:27 ID:kIm5C4ch
>>649
65番分岐器かい?
工場内で仮組み立て中のものならどっかの
雑誌に載っていた記憶があるが…

654 :そらパークウエイあるけどさw:04/11/11 16:27:14 ID:thzGWJAq
>649
ttp://www.railfaneurope.net/pix/fr/misc/track/6056_A35_1984.jpg
つ、疲れた…。で、これは65番だか相当だそうな

因みに38番は本線側が210km/h制限なので青函待避には使えないとオモワレ。
で、貨物待避は普通に奧津軽+知内とオモワレ。トンネル内は無いでしょ、多分。

655 :654は名無し野新幹s(ry:04/11/11 16:32:03 ID:thzGWJAq
>643
正直何処の自治体も財政再建だ罠、交付税半額にされたら、は置いて於いて
90億をホカイドが負担、でシャンシャンならいいとオモワレ、国が出してくれるなら尚吉だが虫が良すぎだ罠。

656 :名無し野電車区:04/11/11 16:52:21 ID:0vGuEhYl
>予定ルート上に家屋が建つ
うわっ、補償金狙い? そんな香具師、まだいるんか?

657 :名無し野電車区:04/11/11 17:22:48 ID:SmESQ7IY
ガードはJR貨物の、工事費の増分はJR北・東・貨物の負担割合を増やすべきでは?

もしくは、青函トンネルは整備新幹線ではない、とすれば国が全額負担も有り得る?

658 :名無し野電車区:04/11/11 17:28:16 ID:gqg3aSDi
>653、654
ありがとうございます。
 写真見ました。見た瞬間、確かに長い!というのが印象ですね。

ちなみに
「鉄道ジャーナル」誌の1991年1月号, No.291 列車追跡シリーズ348
世界でいちばん速い列車 フランスTGVに乗る 文:日比 彰 カメラ:沖 勝則 
協力:SNCF(フランス国鉄) 取材:1990-6-6〜8   P.27、28 の記述では、
 「・・・複線だが、十数kmごとに渡り線があって、保線や事故のさいに一部区間
を単線で使えるようになっている。この分岐器はポイント部分が220mにもおよび、
番数にしてなんと65番、直線側300km/h、分岐側でも220km/hで通過することが
できるというバケモノのような分岐器である。」

同じく1996年8月号、No.358 「北陸新幹線高崎−長野間 1997年秋開業 東京から
1時間半 を見る」文:種村 直樹 カメラ:猪井 貴志 取材協力:日本鉄建公団北陸
新幹線建設局  取材:1996-5-14・15  P.33 の記事のなかにも
 「この分岐地点で北陸新幹線電車は約160km/h走行となるが、スピードを落とさず
通過できる135mの長さの高速分岐器が設置された。「38番分岐器」と呼ばれ新幹線
で一般的に使われている「18番分岐器」のほぼ倍の長さで、日本最長の分岐器との
こと、フランス国鉄(SNCF)のTGVには220km/h走行するいっそう長い分岐器がある
そうだが、この38番分岐器は国産技術の産物の由。」

という記述がある。
他にも幾つか記事で、この65番の巨大分岐器に言及しているのだけど、654氏が提示
してくれたような写真をみたことが無かったので・・・・・。

どうもありがとうございました。


659 :名無し野電車区:04/11/11 18:17:22 ID:m97DHJyF
キモイ引き篭もりのすくつ?

660 ::04/11/11 21:08:49 ID:1dgphEbX
少しは外へ出ろよ?

661 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/11 21:25:07 ID:adWJzUAW
>>627
83%がJR東日本へ行く収入ですか・・・
あれ、東京−新函館間の営業キロの約83%が東京−新青森間ですね。東北からの利用者を
考えればもっとJR北海道の収入が多きいはずと思うのですが、なんでだろ?

>>632
これは、八戸−新青森間の線路契約の際に新函館延長時と札幌延長時に線路使用料を
見直す旨の条項を入れれば、北海道新幹線で得る利益に対応する相応な負担をJR東日本に
してもらうことは可能だと思います。
あと、45億は収入増なので線路使用料支払い前利益は20億円台でないでしょうか?

>>635>>636
あのね、ハイリターンというのは投資に対する利益が大きいことを言うんだよ。
それからJR東日本に入る220億円は増利益とか増分収益ではなくて収入増と言うの、わかったかな?
(つーか増利益とか増分収益って語順はなんだよ、普通は増が後ろだろw)





662 :名無し野電車区:04/11/11 21:36:26 ID:UuQCK2V5
>>661
incremental revenue 増分収益

663 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/11 21:53:25 ID:adWJzUAW
>>662
ああ失礼、ググってみたら財務関連で確かに増分○○という言葉を使っていたw

664 :名無し野電車区:04/11/11 22:33:22 ID:MNyAsN4C
青函トンネル内だけど・・・第2トンネルが可能なスペースがあると聞いた・・・。
そこに待避設備作るのかな?

個人的には、ダイヤグラムの工夫で、新幹線トンネル内通過中は、貨物列車進入禁止としてホスイ。


665 :名無し野電車区:04/11/11 22:52:14 ID:BgI0nJRL
>>658
「世界の新幹線」というDVD or VHS でも買ってみれ?
仏英西伊日独の順で列車紹介をし、前面展望もある。
TGVの所では実際に先行車両がエンコした場面で、後続車両が65番分岐を
使って転線するシーンが写っているよ。
この場面が特別なのかどうか知らんが、前方に故障車が停まっているので、
分岐側220km/h(車内信号も220指示)で通過といっても、やっぱかなり
スピードは落としている。

 あと、何かの文献で読んだことあるけど、TGV新線には一定間隔で線路脇に
列車1本が収まる程度の留置線があるってね。


666 :名無し野電車区:04/11/11 23:03:24 ID:d1xFaH7h
>>661
文脈も読まずにレスされてこんな不愉快なことは無いな

667 :名無し野電車区:04/11/11 23:17:34 ID:BgI0nJRL
 また、新青森−新函館の開業によって、東京−函館間は航空機に代えて新幹線を
利用する人が増え、東北新幹線全体の利用も増えると想定。この受益を換算すると、
JR東日本の東北新幹線東京−新青森の増益分は年平均220億円と見積もった。

物凄くいいこと書いてくれるね〜


668 :名無し野電車区:04/11/11 23:21:51 ID:6eaW32j8
>>666は誰ですか

669 :名無し野電車区:04/11/11 23:21:55 ID:xkUGBR0l
妄想大爆発だな。
ところで、発火剤な。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp

それにしても道新って情報遅杉。しかも、よりによって、長崎新幹線より採算
が悪いとは先が見えてるが、これで朝までしっかりオナニーしてや。おれは寝
るから。

670 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/11 23:22:30 ID:DmRvxNYN
基本条件の検討結果
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#kihon
(国交省)

今回の各区間でも、こんぐらいの数字は出して欲しいもんだ。
つか、そのうち出るのかな?

671 :名無し野電車区:04/11/11 23:35:47 ID:gqg3aSDi
>665
やはり分岐側220km/hで通過、というわけにはイカンか・・・?

そのDVD or VHSの映像では後続列車から見える位置に先行列車がエンコした
のかな? だとしたら、いくらなんでも・・・220km/hで接近は出来ン罠。

>一定間隔で線路脇に・・留置線がある・・
洩れもそういう記事を読んだことある。654氏の貼ってくれたHP(railfaneurope.com)
には画像もあったような・・・。

ちなみに以前読んだ鉄道ジャーナル誌によれば、65番分岐器は
約26kmおきに設置されているとか。

672 :名無し野電車区:04/11/11 23:37:16 ID:75hXzRhB
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041111ib26.htm
新幹線新規3線、国交省が増益試算
整備新幹線の建設を協議する政府・与党のワーキンググループ(WG)の第2回会合が11日開かれ、
与党が新規着工を目指す3線3区間(北海道新幹線・新青森―新函館、北陸新幹線・富山―松任、
九州新幹線・武雄温泉―諫早)について、国土交通省が収支の採算性を示す試算を示した。
それによると、開業後30年間の年平均で、北海道新幹線で45億円、北陸新幹線で80億円の
増益効果がJRにもたらされるという。九州は在来線と同じ線路幅のスーパー特急方式だと45億円、
速度が速くなる新幹線と同じ線路幅のフル規格だと75億円になるとした。

673 :名無し野電車区:04/11/11 23:37:53 ID:BgI0nJRL
 東京−函館間は現行で五時間五十八分かかるが、新函館開業後は四時間六分
(最高速度二百七十五キロ)と、約二時間短縮される。新青森−新函館間の一日の
利用客は約六千五百人と試算された。

ヘコすぎ。なあ、Hokutoseiよ。



674 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/11 23:38:17 ID:DmRvxNYN
>667
その文章、どこに載ってたっすか?

東奥日報も来た。
「青森−函館、新幹線なら収支改善」
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp
以下一部引用。
>北海道新幹線新青森−新函館間など未着工三区間の収支採算性の試算結果を報告した。
>新函館開業によるJR北海道の収支改善効果は、開業後三十年間の平均で
>年に約四十五億円になるなど、三区間とも収支改善効果が大きいことを会議で確認した。

>627の道新と違って、こっちでは「収支改善効果」っていってる。
ってこたあ、ここでいう「収支改善効果」って、「増収額」のことを指すのかねえ・・・?

675 :名無し野電車区:04/11/11 23:38:44 ID:FmUEZZXU
>>669 二言言わせてもらう。どれも採算性に問題無いだろう.長崎は地元の平行
在来線分離でどうもならんくらいもめてるだろう。北海道新幹線には対極的に問題
は無いジャン
以上

676 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/11 23:39:39 ID:adWJzUAW
ありゃ、>>669の東奥日報ではJR北海道45億、JR東日本220億は、収入の増加ではなく、
収支改善効果になってますね。

これと他の間違いに対する指摘、および他の部分の表現に対する抗議を受けて、
>>661は以下の部分を除いて取り消します。

>>632
これは、八戸−新青森間の線路契約の際に新函館延長時と札幌延長時に線路使用料を
見直す旨の条項を入れれば、北海道新幹線で得る利益に対応する相応な負担をJR東日本に
してもらうことは可能だと思います。

677 :名無し野電車区:04/11/11 23:47:52 ID:BgI0nJRL
>>671
上下間の渡り線が26kmおきなら、留置線は多分50kmおきだと
記憶している。とにかく、50kmという数字が頭の片隅にこびりついて
いたのだ。

 いや、普通に考えて先行にエンコが出れば、後続にはだいぶ前から
パリの指令から無線が入り、減速信号表示となるわな。
でも「単線並列が、事故の際便利」と聞けば、エンコ車の脇をビューンと
220km/hで通過できて、極力通常ダイヤに支障をきたさないようにして
いるものだと思ってしまうかもしれんな。
しかも、例えば下り線上にエンコ車がいて、後続車が上り線を通っている
最中は、上り列車は待っていなくてはならないから、上下でダイヤが乱れる
のは必至なんだけどね。


678 :名無し野電車区:04/11/11 23:50:21 ID:wyW54pOI
北海道新幹線は札幌まで開業して初めて本領を発揮する路線だから。
新函館「暫定」の時点ならそんなもんでしょ。

679 :名無し野電車区:04/11/11 23:52:44 ID:BgI0nJRL
>>674
年平均利益45億−80億円 整備新幹線

 国土交通省は11日、与党が新規着工を目指す北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)など整備新幹線3区間を建設した場合、どれだけ利益が増えるかの試算を政府・与党のワーキンググループに示し、大筋で了承された。
 開業後30年間の年平均利益は、新青森−新函館が45億円、北陸新幹線富山−金沢が80億円、九州新幹線・長崎ルート武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)はスーパー特急方式の場合で45億円(フリーゲージ方式なら75億円)となるとした。
 また、新青森−新函館の開業によって、東京−函館間は航空機に代えて新幹線を利用する人が増え、東北新幹線全体の利用も増えると想定。この受益を換算すると、JR東日本の東北新幹線東京−新青森の増益分は年平均220億円と見積もった。
 北陸新幹線の長野−金沢が開業した場合は、JR東日本で470億円になるとしている。
(共同通信) - 11月11日18時55分更新



680 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/11 23:58:13 ID:DmRvxNYN
>679
キョードーっすか。どもです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000233-kyodo-pol
(やふう)

681 :名無し野電車区:04/11/12 00:10:36 ID:Ra/WKxR+
「坊主丸儲け」
「タナからぼたもち」
「漁夫の利」
「火事場泥棒」
「濡れ手に粟」


682 :255=アンチスレ101:04/11/12 00:12:51 ID:IRQXFNeC
今日の(もう昨日か)WGについてだが、
さすが、アサヒ・コムは記事にすらなってないな。

683 :名無し野電車区:04/11/12 00:16:25 ID:BqVVs8YK
これは束も負担しないとダメじゃないか?>長野〜金沢、新青森〜新函館の建設費

ところで東京〜函館4:06って、新函館から在来線に乗り換えた時間だよね。
新函館までだったら3:40くらいかな?

あとは360km/hの実現次第だ。

684 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 00:22:33 ID:KAyG4naV
収支改善効果ですかぁ。

東京〜新函館4時間06分はないよなぁ。
275km/h運転なら東京〜新青森で3時間20分(盛岡での「こまち」切り離し&八戸停車)
…となると、そのくらいの所要時間になるのか。
盛岡で「こまち」を切り離さずに新青森までノンストップなら3時間10分程度。
新函館まで3時間50分程度と思われます。

それより最高速度360km/hの場合の試算はしないのかなぁ。
今の段階では技術的に完成していないので、そこまで言及するのは難しいのか。

JR東日本の「増益」が220億円と言うのはちょっと小さいですね。新函館ではその程度なのか。
札幌まで延伸したときはもっと凄い数字が出ますよね。

待避設備の「50億円」は奥津軽(津軽今別)の待避設備でしょう。知内には既に待避設備がありますから。
流石に「竜飛海底」「吉岡海底」には待避設備はないということですね。
もしかしたら300億円ずつ程度かけて両海底駅に待避設備を作るかな?と淡い期待をしていたのですが・・・。



685 :名無し野電車区:04/11/12 00:25:36 ID:dODNYB4x
681は不謹慎なfuck youちゃんだな。よく思いつくもんだ。
また来るかい?来てもっといろいろ書きこんでいいんだよ。

686 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 00:29:13 ID:KAyG4naV
ちなみに「JR東日本は儲け過ぎ」「追加負担せい」という話もあるが、それより凄いのがJR東日本の支払う法人税。
この金額を馬鹿にしてはならないと思います。
その上で追加負担をJR東日本に求めるかどうか、ひとつのポイントである。

最高速度360km/hで東京〜札幌を結べば余裕で4時間を切る所要時間としたとき、JR東日本はどのくらい収益を上げるのだろう。

687 :名無し野電車区:04/11/12 00:34:02 ID:Hl98JUTi
>>686
北海道新幹線に反対したバカがいた。
と言われるほどの高収益ですね。

688 :名無し野電車区:04/11/12 00:35:56 ID:dODNYB4x
ここまできて無駄,イラネという大胆かつ新しい風を吹かせる香具師が
出てくることを希望する。ただし,それなりの根拠をつけて反対してね。

689 :名無し野電車区:04/11/12 00:48:24 ID:XJGuxTcC
>>688
大本営発表を鵜呑みにするなんて、おめでたい人だね。
政府の試算が目に入らぬか〜!ってすごんでみて、これでも反対する
奴はお上に逆らう馬鹿であるぞ!ってか?

つーか、JR東日本に追加負担を迫ることを正当化している奴がいるけど、
他社が営業主体になる路線の建設費を、どうしてJR東日本が持たなければ
ならないのか。間接的に受益が発生するなら、法人税で間接的に還元するのが
筋だよ。この点は、あきらかにJR東日本に理がある。勝手に負担増を前提に
した財源案を決定するようなら、北海道新幹線の乗り入れを拒否するという
選択肢もある。JR東日本の了解を得ない限り、北海道新幹線が役に立つ
ものになることはありえない。

690 :名無し野電車区:04/11/12 00:51:25 ID:fWKcEoTj
久しぶりに来たのですが、来年度の予算について何か進展はありましたか?
新潟地震と台風で補正予算が組まれ厳しそうですが。

691 :名無し野電車区:04/11/12 00:52:57 ID:zW+YduVD
>677
 例えば下り線のエンコ車が停まっていて、後続列車が上り線を通ってまた下り線に戻る
時などは、220km/h近くで分岐を通過できるよ。ということなのかな? 単線並列は事故
や車両故障、昼間の保線の時には有効。という話は鉄道ジャーナルでも読んだことあるな。
 確か1994年10月号の新幹線開業30周年記念特集か何かでTGVとの比較が載っていた。事
故や故障が起きても、後続列車が高速65番分岐器のような亘り線で上下線間を移動できれば、
その事故等の影響を最小限にとどめられるので、単線並列が有効であること。今後建設され
る整備新幹線には、単線並列方式を取り入れること検討しても良いのでは?なんていう記述も
あったような・・・。

今後建設される北海道新幹線ではどうするかな?

692 :名無し野電車区:04/11/12 00:58:05 ID:XJGuxTcC
>>676
>これは、八戸−新青森間の線路契約の際に新函館延長時と札幌延長時に
>線路使用料を見直す旨の条項を入れれば、北海道新幹線で得る利益に
>対応する相応な負担をJR東日本にしてもらうことは可能だと思います。

そんな案にJR東日本が同意すると思うんですか?
自社線とは関係無い他社線の建設費を負担させられるようなら、
JR東日本は北海道新幹線の”運行”に協力しない、と言われるかも
しれませんよ。そうなったら、八戸で他社が運営する新幹線と乗り換える
ことになるかもしれませんよ。


693 :名無し野電車区:04/11/12 01:09:26 ID:zp/yLnAU
>>689
あんな、ワーキンググループなんて、面子を見ただけで、「大本営」どころか「泡沫営」がいいとこだわな。
だいたい、自民党なんて、少しでも鉄道予算を切り詰めて、その分他の見返りの多い箱物や道路に回したいのが本音なんだから。
自民党の道路族議員にてとっては、新幹線事故や世間の新幹線への無関心、建設への批判的傾向は、まさに
「他人の不幸は蜜の味」なんだじょ。
束は、そのうち、「大東日本帝国旅客鉄道株式会社」に社名をあらためるとおもうじょ。「社長」の名称を「皇帝」にあらためるじょ。
独占禁止法に触れるまでの間のことだけど。
たぶん束とコヒが合併したあと、小さく解体されるじょ。

694 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 01:10:02 ID:KAyG4naV
>>689
どういうスキームになろうとも、JR東日本が北海道新幹線との乗り入れを拒否するのはまず考えられないでしょう。
JR東日本だって、末端区間の盛岡〜新青森間の収益力には限界がある。
この区間を活性化させるためにも札幌までの到達はひそかに望むところでしょう。

最高速度360km/h運転が実現すれば、東京〜新青森は2時間30分、東京〜札幌は3時間40分と言うのだってありうるわけだ。
これで東海道・山陽新幹線の東京〜博多間並みの運賃・料金に抑えられるとすれば、航空機に比しても安くサービスが提供できる。
格安券で対抗する航空会社に対しては、フリー切符付往復割引切符で対抗することだって、営業戦略上十分に考えられること。
逆に航空会社からすれば、経営状況を悪くしてまで運賃を下げて顧客を確保するよりは、どうしても急ぐ顧客に対してのサービスに留めることのほうが懸命に見える。
こういう風に考えてみると、年間400万人というオーダーではなく、年間700万人程度のオーダーの旅客が新幹線に流れてしまう。
幾ら航空機が習慣であっても、新幹線のほうが安くて便利で時間が正確と言うことになってしまうと、飛行機を使う人は激減してしまう。
これによりJR東日本とJR北海道は年間1000億円以上、ともすると1500億円程度の額を路線の延長に併せて山分けすることだって十分に考えられるわけだ。
さらに東北〜北海道間の流動(ここには潜在需要がたっぷり眠っている)も加えると、年間2000億円〜2500億円程度の収入が加わることになる。
この可能性をJR東日本が黙って見過ごすとは到底考えることはできない。

2017年にもなると、もはやJR東日本は長期債務の殆どを償還してしまう。
この年以降は毎年ものすごい額(連結ベースで2500億〜3000億円程度)の法人税を国に支払うことになる。
この金を使って北海道新幹線を整備するのも一つの手段でしょう。

695 :名無し野電車区:04/11/12 01:13:13 ID:YzfJKXDJ
>>692
確かに東が負担する義務はないからね。でもあれだけ売上にシビアな会社だから
負担額と、得られる収益のバランスによっては同意することはあるかもしれないし。
少なくとも、あなたが危惧するように北海道新幹線が開業しても乗り入れはさせない、
なんてアホな営業政策をするような会社ではないと思うが。

696 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/12 01:22:32 ID:whhGebPI
あくまで仮定だけど、
(JR東日本の増益額)-(JR東日本の建設費負担額)>0
てなスキームを国が提示したとしよう。
JR東日本の経営陣がこれを蹴ったとすると、株主に訴えられちゃうよ。

697 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 01:24:28 ID:Q1PO6eoA
>>692
>そんな案にJR東日本が同意すると思うんですか?

それは判らない。しかし、JR東日本がここでごね過ぎて新青森や新函館で建設が止まるよりも
利益が上がるであろう、と判断すれば同意するでしょうね。

そもそも、普通の賃貸借契約では更新時に賃借料の見直しがあるのは当たり前の事。整備新幹線に
だけはだめと言うことはないでしょう。

JR東日本も株主の手前、ポーズとしては受け入れられないとしていますけどね、そんな>>681みたいな
おいしい話が転がり込んでくるなんて思っていないはず。

ポーズと言えば、E954も「新青森開業」のための高速試験なんだったっけ?


698 :名無し野電車区:04/11/12 01:25:52 ID:XJGuxTcC
>>694
悪いけど、そんな皮算用にはつき合ってられない。これから少子化も進むし、
地震対策で今以上に新幹線の運営コストが上昇する事も避けられない
現状を見てもなお、ばら色を未来を予測するなんて、それでは誰も納得しない。

>この年以降は毎年ものすごい額(連結ベースで2500億〜3000億円程度)の
>法人税を国に支払うことになる。この金を使って北海道新幹線を
>整備するのも一つの手段でしょう。

国鉄の負債の返済の充てるのが筋でしょう。

>>695
>あなたが危惧するように北海道新幹線が開業しても乗り入れはさせない、
>なんてアホな営業政策をするような会社ではないと思うが。

政治家のゴリ押しに抗議する意味で、その種の対抗措置を発表する可能性は
十分あります。そもそも、JR東日本の同意も得ないまま、北海道新幹線の
建設を強行する事はありえないと思います。そんなの世論の支持が
得られないからね。


699 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 01:31:31 ID:KAyG4naV
ちなみに、JR東日本とJR北海道がもし仮に合併するとなると、
JR東日本の営業利益(約3000億〜4000億)>>JR北海道の営業損失(約300億〜400億)ですから、
JR北海道の持っている経営安定基金(約6800億円)は不要になってしまう。
この金を使って(以下略)

JR東日本の営業収益(2003年度)約3,514億円(連結)
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2004/kessan/pdf/01.pdf
JR北海道の営業損失(2003年度)約291億円(単体)
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/16/pdf/00_jrhokkaido.pdf


700 :名無し野電車区:04/11/12 01:34:29 ID:YzfJKXDJ
>>698
北海道新幹線の建設にJR東の同意が必要なの?青森県の同意は必要だけどさ。
それに、これだけ収益がもたらされることが予想されるのに、全く知らん顔してる方が
>そんなの世論の支持が得られないからね。
なんじゃないの?


701 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 01:36:09 ID:Q1PO6eoA
>>694
>これによりJR東日本とJR北海道は年間1000億円以上、ともすると1500億円程度の額を路

そんな大きな数字になることはありません。片道の正規運賃・料金を考えればわかるはずです。
もう一度>>291-292を見ていただけますか?


しかし、ほっておくと利用者やJRの収入は大きくなっていくし、所要時間は短くなっていくようですな(苦笑)

702 :名無し野電車区:04/11/12 01:36:27 ID:dODNYB4x
>>699 具体的な地震対策って何が考えられる?それだけ言われてもぜーんぜん
わからない。日本語が不自由とかじゃなくてね。少なくても構造物については,
壊れたら直せば良いんだし,想定外の地震が来たら,その都度対策を考えれば
良いんだし。自然現象を完全に克服しようなんてえのはとんでもない思い上がり。

しかるに地震対策で今以上に新幹線の運営コストが上昇する事も避けられないというのは
ぜーんぜん同意出来ません。どんな地震でも耐えれるように原子力発電所並の線路
構造物にしましょうなんて言い出したら俺が株主ならお願いだから止めてくれと言う。


703 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 01:38:37 ID:KAyG4naV
>>698
地震対策(耐震補強工事等)でJR東日本が負担すべきコストは数百億程度でしょう。
そのくらいのコスト増は、JR東日本全体の収益力からすれば、ナンボでも進められる内容です。
工事費についても、キロ当たり何十億も増加するような性質のものではありません。
現在の耐震設計は阪神大震災でも壊れない基準を用いています。
今回の新潟中越地震もそれに比してそれほど大きな違いのあるレベルではありません。
然るに工事費を大きく増加する要素にはなりません。

少子化も確かに懸念材料ですが、それよりも深刻なのは地球の温暖化です。
もっと大切なのは、世界に開かれた航空路線を多数設定すること。
そのためにも新幹線を早く整備して、極力国内流動は新幹線に委ねるように国全体の交通体系を構築してゆかなければならない。

なお、国鉄の長期債務については、JRの法人税云々とは別に、60年間かけて償還することが決まっています。
(↑これも今更やるなとあきれている側面もあるのだが)

いずれにしても、JR東日本の収益力が大きな鍵を握っていることには違いありません。

704 :名無し野電車区:04/11/12 01:40:59 ID:mKnMmjW5
そもそも、「税金投入前提が当たり前。」と言う香具師の気が知れない。


705 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 01:41:11 ID:KAyG4naV
>>701
Goldfishさんの堅実な予想を否定しているつもりはありません。
ただ、そのくらいの可能性だってたぶんにあると私が考えているだけです。

706 :名無し野電車区:04/11/12 01:43:42 ID:XJGuxTcC
>>697
>それは判らない。しかし、JR東日本がここでごね過ぎて新青森や新函館で
>建設が止まるよりも利益が上がるであろうと判断すれば同意するでしょうね。

そんなに儲かる事業なら、国が公共事業の予算のシェアを新幹線建設に
今以上に振り分けて建設するでしょ。地方自治体に在来線維持を押し付け、
(しかも北海道新幹線に平行する在来線は、どうやっても黒字化無理)
さらに、嫌がるJRに無理やり建設費負担を迫らなければ造れないような
路線は、そもそも建設する必要が無い。

フル規格の新幹線を有効活用できる距離としては、約500キロ前後が
限界だろう。東京〜大阪や東京〜仙台とかね。それ以上はリスクと建設費が
無駄に増してしまうだけ。また地震で一部区間が長期不通になれば、
数十億円程度の黒字額なんか、すぐに吹っ飛ぶよ。上越新幹線も、分断状態
では、1日約2億円の赤字が生じている。これが北海道ならどうなるんだよ。

707 :名無し野電車区:04/11/12 01:45:18 ID:YzfJKXDJ
>>701
>まず、ここから北海道新幹線により、JR東日本とJR北海道はそれぞれ約650億円、約520億円の
収入が見込まれます。このJR北海道の収入のうち約130億円はもともと鉄道を使っていた人からの
運賃・料金収入ですので収入増は390億円です。(JR東日本部分についてはこの部分が小額なの
で無視します。)

JR東650億+JR北390億だから1000億って数字は間違ってないのでは?

708 :名無し野電車区:04/11/12 01:51:48 ID:dODNYB4x
>>706
>そんなに儲かる事業なら、国が公共事業の予算のシェアを新幹線建設に
>今以上に振り分けて建設するでしょ。
それは大いに異議あり。この板にあったような記憶があったが,国の予算の
シェアは0.1%程度しか変化しない極めて硬直的なものだという認識がある。
儲かることは分かってる。でも他から回す大義名分がどうやっても見つからない
から今までずーと建設されてないわけでしょ。あと明治時代の規格の在来線維持
うんぬんなんて21世紀を行きぬくには問題大有りだね。北海道の在来線のライ
バルは自家用車なんだから。高速がじきに函館にたどり着こうとしてるのにそん
なものに固執するなんて無理心中みないなもの。極端言うととっとと在来線は
廃止して新幹線に切り替えても良いくらい。無論貨物の件があるから無理であるが

709 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 01:52:38 ID:KAyG4naV
>>706
JRが嫌がっているのではないのです。
JRはもともと建設のリスクを負いたくないと考えているだけで、そのものができること自体は歓迎しているのです。
そんなことは高崎〜長野、盛岡〜八戸を見ているだけでもわかるでしょう。

で、なぜJRがこれほどまでにリスクを負いたがらないのかといえば、「国鉄」の経験があるからです。
国鉄が設備投資するときに、国が国鉄の経営状況を度外視して意思決定してきた経緯があります。
本来なら応分の運賃値上げや公金の投入など、何らかの支援策を講じる必要があったのですが、それをやらなかった。
さらに東北・上越新幹線については当初計画よりも3倍以上工事費が跳ね上がってしまった事情もあった。

そういう背景があったから、JRは新幹線がそれなりに収益力があるものとわかっていながら、あえて国に対してプレッシャーをかけ続けてきたわけ。
その結果としてJRは、建設費についてのリスク(借金を背負うリスク)をゼロにしてきた。
もちろん、もうひとつの問題として国鉄の長期債務をJRもまた背負っている背景もあります。
未だにJR東日本、JR東海はそれぞれ4兆円前後の長期債務を背負っています。

710 :名無し野電車区:04/11/12 01:53:06 ID:XJGuxTcC
>>700
>北海道新幹線の建設にJR東の同意が必要なの?

ばか?

>>702

まあ>>706参照して。

>>703
>少子化も確かに懸念材料ですが、それよりも深刻なのは
>地球の温暖化です。

少子化の方がよほど懸念材料だよ。何言ってんだか。
それに、たかが日本国内の航空路線を削減したところで
たかが知れている。1兆数千億円もかけるなら、燃料電池自動車の
普及や、モーダルシフト推進に投資した方が、よほど効果がある。


711 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 01:55:45 ID:Q1PO6eoA
>>699
それは、JR東日本にまったくメリットがない以上有り得ない話ですね・・・

>>705
いや、俺の予想など否定していただいてもよいので現実有り得る範囲で話してください。
賛成意見を持つ俺もそんな皮算用にはつき合ってられません。

>>706
>そんなに儲かる事業なら、国が公共事業の予算のシェアを新幹線建設に
>今以上に振り分けて建設するでしょ。

貴方が引用した>>697の主語は「JR東日本」です。当然「JR東日本にとっての利益」の話
なので国は関係ありません。

因みに、国家予算には採算性だけが考慮されるわけではなく、その他にもいろいろと
しがらみがあるので、儲かるからシェアを振り分けるという芸当はできません。

>フル規格の新幹線を有効活用できる距離としては、約500キロ前後が限界だろう。

1000Kmを超える首都圏ー北九州でも3割以上のシェアがありますのでこれは間違いですね。


712 :名無し野電車区:04/11/12 01:57:10 ID:YzfJKXDJ
>>706
そりゃあ、JRだって企業ですから、かけ引きぐらいしますよ。
新幹線が儲かるのは分かってるけど、だからって国から金出せ、って言われて
ほいっ!って出しちゃうような経営陣じゃ会社潰れちゃうよw
出せない、出せない、ってごねて負担額をなるべく低く抑えたいのがJRの本音。
JRから金出させて早く開業させてリース料を高く設定して収益をあげたいのが国の本音。
そのかけ引きをどこで決着させるかの問題。

ちなみに500キロまでが限界の根拠はどこに?仙台は300キロくらいしかありませんが。

ついでに>>710
並行在来線問題も関係ないのにJR東が同意しないといけない理由って何?
バカなのでわかりやすく教えてくださいな。

713 :名無し野電車区:04/11/12 02:03:05 ID:XJGuxTcC
>>710
>もちろん、もうひとつの問題として国鉄の長期債務をJRもまた背負っている
>背景もあります。未だにJR東日本、JR東海はそれぞれ4兆円前後の
>長期債務を背負っています。

それを承知しているからこそ、JRに建設費負担をさせての北海道新幹線の
新規着工に反対しているんだけど。つーか、そこまで認識していながら
どうしてJRへの追加負担案に好意的なのか理解できない。
この先、社会情勢がどうなるかなんて誰にも予測できないし、その多大な
リスクを負ってまで建設するべき路線でもない。だからJRは頑なに
追加負担案を拒否しているというのに・・・。

714 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 02:06:03 ID:Q1PO6eoA
>>710
はははははっ、確かに俺も「少子化の方がよほど懸念材料だよ。」には同意。

ただし、
>1兆数千億円もかけるなら、燃料電池自動車の普及や、モーダルシフト推進に投資した方が、
>よほど効果がある。

は、どうかな?1兆数千億円はリターンがある投資だし、モーダルシフトを少し広義に捕らえれば
新幹線は人間輸送のモーダルシフトだしね。

715 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 02:07:43 ID:KAyG4naV
>>713
その長期債務も、JR東日本については2017年にはきっちりと償還する計画です。
(3号債務…60年償還…は除く)

なお、私の場合必ずしもJR東日本に追加負担を求めているのではなく、
法人税を含めてやったらどうかという話をしている。
これを長期債務の償還に当てるのが筋という見方もあるが、
それについては別途スキームが出来上がっています。
わざわざJR東日本の増益分を相当させる必要はないでしょう。

716 :名無し野電車区:04/11/12 02:09:41 ID:XJGuxTcC
>>711
>その他にもいろいろとしがらみがあるので、儲かるからシェアを
>振り分けるという芸当はできません。

”人生いろいろ”じゃあるまいし。そんな無責任な物言いで1兆円を
超える事業を推進しようなんて論外。国が責任もって財源確保できないなら
当分新規着工を凍結するのが筋でしょう。まだ建設中の路線だってあるのにね。

>1000Kmを超える首都圏ー北九州でも3割以上のシェアが
>ありますのでこれは間違いですね。

対北九州でシェア3割では効率悪すぎです。お盆や年末で無い限り、
16両編成の列車は閑古鳥が鳴いてますよ。それに、新北九州空港が
開港すれば、シェア1割程度に落ち込むでしょう。航空機の場合は
需要に合わせた機種を選べるから、現状の新幹線よりは効率的。

717 :名無し野電車区:04/11/12 02:10:59 ID:XSjbOWqi
束の現在の好業績は、民営化時点の「まあ、せいぜいこんなもんだろう。」という見立てを、大きく裏切ったものだった。
束は、民間企業であるが、民間企業ではない。
東京電力や東京ガスとある意味同じ枷がはめられている「実質国営企業」だ。
旧国鉄の資産を使って「旅客営業稼ぎまくりマシーン」かつ「旧国鉄借金返済マシーン」という目的は変わらないと思う。
その主目的としての国鉄債務の返済がある程度完了した暁には、本来なら「運賃値下げによる利用者、国民への還元」をしなければならないが、
そんなことは国も許さないだろうし、自民党がその莫大な資産や収益力を支配するため何らかの手段を使って介入してくることはまちがいなし。


718 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 02:11:32 ID:Q1PO6eoA
>>707
ああ、JR東650億+JR北390億というのは北海道新幹線による全ての増収試算です。
Hokutoseiさんの>>694は、これと同額は東京−札幌だけの最低ラインで、全体で2000億から
2500億になると言っています。

719 :名無し野電車区:04/11/12 02:13:34 ID:XJGuxTcC
>>712
>並行在来線問題も関係ないのにJR東が同意しないといけない
>理由って何?バカなのでわかりやすく教えてくださいな。

JR東日本が協力してくれないとダイヤ組めませんから!
残念!!


720 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 02:13:52 ID:KAyG4naV
>>716
本質的に航空機は効率の悪い乗り物じゃない。
1人kmあたりのエネルギー消費量は新幹線の4倍、二酸化炭素の排出量は5倍。
乗務員の人件費だって比べ物にならない。
旅客一人当たりの客室乗務員の数が全然違う。

それを無理して航空会社が値下げ攻勢をしているが、
それで収益力が本当に上がっているのかはなはだ疑問なのです。
結果としてJALもANAも収益力が上がっていないではないですか。

721 :名無し野電車区:04/11/12 02:14:52 ID:Hl98JUTi
>>704
社会資本の整備のために税金を使うのが変か?
客観的に考えれば、教育や福祉や年金は、全国民が一度はお世話に
なるものなんだから、税金といいつつも実は貯金みたいなもので、
それにあまり税金を注ぎ込むのは効率的じゃないと思う。
#むしろ国家は全面撤退して、民間業者の競争を通じて、サービス
#向上を図るべきだと思う。

で、税金の役割は、外交、防衛、治安、防災、が第一で、それに続いて、
国土開発や産業振興、科学技術推進などとなるんじゃないのか?

722 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 02:14:55 ID:KAyG4naV
>>718 おっしゃるとおり。
失礼しました。2000億円以上の数字は誇大すぎました。

723 :名無し野電車区:04/11/12 02:16:33 ID:XJGuxTcC
>>717
>自民党がその莫大な資産や収益力を支配するため
>何らかの手段を使って介入してくることはまちがいなし。

妄想ご苦労さん。その時まで自民党政権が続いているといいね。

724 :名無し野電車区:04/11/12 02:20:23 ID:XJGuxTcC
>>716
>それに、新北九州空港が
>開港すれば、シェア1割程度に落ち込むでしょう。航空機の場合は
>需要に合わせた機種を選べるから、現状の新幹線よりは効率的。

自己レス。ここで言っている”現状の新幹線よりは”というのは、
対北九州輸送のことです。すべてにおいて航空機のほうが新幹線
よりも効率的と書いているわけではないです。


725 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 02:20:37 ID:Q1PO6eoA
>>716
なんか理屈がむちゃくちゃになってきたようですなw

>”人生いろいろ”じゃあるまいし。そんな無責任な物言いで1兆円を

推進する理由は別です。そんな無責任な物言いは貴方の質問に対する回答を事実に即して
回答したまでで、無責任な物言いと言われても事実なので悪しからず。

>対北九州でシェア3割では効率悪すぎです。

じゃあ、なんで山陽新幹線は黒字なの?

>航空機の場合は需要に合わせた機種を選べるから

需要に合わせた機種を選ぶには、需要期用の大型機と閑散期用の小型機を保持する必要がありますね。
これって、効率的?

まあ、いいや。続きは明日以降。おやすみなさい。


726 :名無し野電車区:04/11/12 02:22:47 ID:XSjbOWqi
>>723
おはなしを、おもしろく脚色するために、「自民党」といっただけだじょ。そのほうがわかりやすいでしょ。「民主党」なんて書いたら、日本語のわからないほんとの「馬鹿(ヴァカ)」でしょ。
訂:誤「自民党」⇒正「政府」


727 :名無し野電車区:04/11/12 02:27:57 ID:XJGuxTcC
>>725
>じゃあ、なんで山陽新幹線は黒字なの?

広島までの利用者のおかげ。

>これって、効率的?

>>724参照。

それから、自分はもう書き込まないので。あしからず。


728 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 02:54:53 ID:aKwuLTS3
>>722 訂正
700万人、1400億円は最高ラインです。これ以上は流石に厳しい。
500万人、1000億円は最低ライン…というより、私の場合最低目標ラインと定めるべきと考えていると申し上げてよいでしょう。
東京〜札幌間で新幹線が航空機に比して過半を取れなければ、本当の意味で北海道新幹線の効果が得られないと考えているからです。
航空会社が利益を出せないほどまでに値下げをするのは論外と言う発想も含めてです。

で、この数字を実現させるためには、最高速度360km/h運転が大宮〜宇都宮等、現在も速度制限を受けている区間でも360km/h運転が可能であることが条件となってきます。

なお、Goldfishさんが以前指摘していた私の推定所要時間については、もうすこし精査が必要だというのは私自身も同意します。
ただ、大宮〜札幌間でこの速度水準を阻む要因になる曲線半径を持つ箇所は、仙台・盛岡・新青森など、停車駅付近に限られています。
また、青函トンネルについてはとりあえず360km/h運転を推定していますが、
貨物列車とのダイヤ調整が難しいことなども勘案すると多少の徐行により5分程度所要時間が延びる可能性は否定しません。
流石に竜飛・吉岡両海底駅での待避設備まで考えるのは如何なものかと言う気がしてきましたから。

また、R=4000で330km/hというのは、JR東日本が相当数字を抑えた値とみなしています。
(車体傾斜装置を必要とせずにもこの速度で走ることは可能。ただし、JR東海のR=2500での255km/h運転で感じる遠心加速度がかかる)

なお、計算方法については、山陽新幹線の「500系のぞみ」や、東北新幹線の「はやて」で実際に当たりをつけた計算方法です。
特に山陽新幹線の「500系のぞみ」での計算が参考になります。
詳細については日を改めてお示ししたいと思います。

729 :名無し野電車区:04/11/12 06:19:32 ID:WcD/+mTv
>XJGuxTcC
論理の通らないところに限って筋という言葉を使うのはやめたほうがいい。

>>689
>間接的に受益が発生するなら、法人税で間接的に還元するのが筋だよ。

盛岡〜八戸の線路使用料には、間接受益である東京〜盛岡の増益分が含まれる。

>>698
>国鉄の負債の返済の充てるのが筋でしょう。

整備新幹線の動向など無関係に、債務は返済しなくてはならない。

>>716
>国が責任もって財源確保できないなら当分新規着工を凍結するのが筋でしょう。

JRの受益者負担も財源確保の有効な手段。それも不可能なら凍結もやむをえないが。

730 :名無し野電車区:04/11/12 06:26:36 ID:WcD/+mTv
>>719
>JR東日本が協力してくれないとダイヤ組めませんから!
>残念!!

JR東日本が協力しない理由が無い。
受益者負担分の金額を超える利益が出れば自社の懐が潤うのは
自らが整備新幹線の運営主体となって
線路使用料を支払う場合となんら変わらない。

731 :名無し野電車区:04/11/12 06:27:30 ID:WcD/+mTv
>XJGuxTcC
論理の通らないところに限って筋という言葉を使うのはやめたほうがいい。

>>689
>間接的に受益が発生するなら、法人税で間接的に還元するのが筋だよ。

盛岡〜八戸の線路使用料には、間接受益である東京〜盛岡の増益分が含まれる。

>>698
>国鉄の負債の返済の充てるのが筋でしょう。

整備新幹線の動向など無関係に、債務は返済しなくてはならない。

>>716
>国が責任もって財源確保できないなら当分新規着工を凍結するのが筋でしょう。

JRの受益者負担も財源確保の有効な手段。それも不可能なら凍結もやむをえないが。

732 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 10:45:21 ID:Q1PO6eoA
>>728
実は俺の>>921-922も、しっかり読んでいただければ判るのですが、そんなに保守的な推計ではありません。
利用者数はかなり保守的ではあるけれど、正規運賃・料金を仮定しているので、ある意味楽天的ではない、
と言う程度の予想なのです。
万が一、東京から札幌まで500万人700万人が利用するようなことがあったとしても全てが正規運賃で乗るわけでは
ない以上、Hokutoseiさんの試算は成り立たないのです。

また、航空機に比して過半を取れなければ意味がないと考えておられる論者もHokutoseiさんだけ、所要時間に
ついても俺だけが疑問を感じているのだとお考えのようですが、過去ログをいま一度読み返してください。
何人もの方がそのような所要時間は有り得ないと指摘しています。(実際同じ算式を使えば東京−大阪は現行のぞみで
2時間のはずです。)。実際、Hokutoseiさんの3時間半予想をもとに執拗に北海道新幹線を妄想扱いした反対派もいます。


改めて、申し上げます。ここは、Hokutoseiさん自身が書いた>>4-6を現実的に話す場です。コテハンである貴方が賛成派を
ミスリードさせ、反対派に妄想扱いをされるような、過大な投資収益、過小な所要時間を土台にイマジネーションを繰り広げ
られると現実的なレベルで賛成意見を述べている多くの方が困るのです。そして、その事実を俺だけでなく、何人もの人が
それを指摘しているのです。

実は、9月頃から気にはなっていたのですが、人に止めろと言うよりも自分の方が消えればよいと思っていたのでずっと指摘は
しませんでした。しかし、このスレで自分と同様に考えている方の書き込みがちらほらと目立つようになり、意を決して申し上げた次第。
ご理解のほどを。



733 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/12 11:39:49 ID:Q1PO6eoA
Hokutoseiさん、

>>732では、いささか厳しい指摘をしましたが、このスレ内部ではともかく世間一般ではまだまだ
北海道新幹線は妄想扱いです。故に、このスレでもいろいろなことを必要以上に現実的に議論
してきました。そして、これからも世間一般の感覚でこのスレに飛び込んでくる「反対派」の方が
いると思います。そういった方(たいていはROMるだけだと思いますが)に北海道新幹線は妄想で
あると誤った認識を持たせないためにも今後も現実的な話に限定して議論をする必要があると
俺は思ってます。

しかし、Hokutoseiさんの一連のアイディア(3時間30分、第2東海道新幹線、新宿乗り入れ、
160kmで走行可の貨物電車など)は俺は別に嫌いなわけではないし、実現性はともかく話として
面白いと思っている人も多いはず。これらのアイディアをまとめて別スレで語り合うと言うのはどう
でしょうか?

アンチスレよりも、こういう夢のある派生スレがあっった方がよいと思うのですが?

734 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/12 13:11:39 ID:g4rgOjHN
>690
新潟他自然災害の補正は税の自然増分1.2兆の全額割り当てでケリをつけるかと。
>束の建設費負担
いまの整備新幹線スキームじゃないでしょ、建設費としての負担は。
あるとしたら「線路貸付料」を「線路貸付・乗入料」とか体面を繕って使用量を束からふんだくる事かと
あと、「収支改善効果」という言葉は運営費・在来切り離しをした上でのJR各社の取り分と思ったが。
だいたいこの数字が貸付料の根拠になってるみたいだし。
>698
物価上昇が2%弱で継続、人口は2014年をピークに減少する、という試算だそうでつ、ワーキンググループ
明日に治療不能な伝染病でも蔓延して国民人口が半減、とかなんない限り妥当でしょう。
あと、国鉄債権の償還はもう規定されてます。いじる必要はありません。(つーか現行の利子の財投に借り換えれよ、ホント)
>716
倒壊のあふぉな方策(16両1323人以外却下、500系の色にすら文句を付ける偉大な会社)を大上段に持ち出されてモナー
レールスターは虫でつか?w と、逃げた香具師に餌を与え(ry
>733の金魚タソ
妄想新幹線スレは確か総合板に全国新幹線網整備計画スレだかが有ったんですけどねー
案外妄想も一定レベルを超えると伸びないようで、
某精神的ブラクラキャラの沢山居る琉球新幹線サイト級まで吹っ飛べば良いんでしょうけどなかなか…w

735 :名無し野電車区:04/11/12 17:24:46 ID:9OhvE5/S
不要

736 :根拠を出せないなら来るな木瓜!:04/11/12 17:36:28 ID:8GpxR5Mp

 r<´  i\(⌒,"-⌒、
   ヽ \ .ノ メく. r 、n.,,ヽ,-−- 、      i|i  i|i i|i
   .∠`ヽ〉_,ノ.  ヾヽ.Oノ人" ヽ  ヽ、   .i||i i||i i||i
   /⌒`シX、 __,,,..z-X-、.,_〉/""} ̄
   {'⌒,/ iゝ.""0 (*) (*)0y'" .{'⌒}     ;;iill||iil||lllii;;;
 /\f'⌒ヽ⌒ヾ'ー==、ー,.=彳  {⌒}    《i,llii,;;iillllii,,ii,,,》
 \〈 iヘヘヘヽ,,,,i   /./7r‐く  i⌒i    | ゙ ゙゙゙゙゙''''''゙゙゙゙゙゙ | 
.   トリリリリ.,,,  ̄''''''''''------/⌒ゝ.,,,iili||i|        .| ガッ!
   〈iルルル'ヽ  ̄'''---,,,,,,__レvvv〉, ,,  ‖       ..|
 ./=i===ェ=i .   /  i ̄ ノリリリリ゙ """ll       .!  ☆
 l_i____i__|    i==i=ノルルノ     .!,,,iill|ll ,|||,,iii.,!! /
             |___i,__i_|     /・/l∵ヾ\>>735


737 :名無し野電車区:04/11/12 18:38:00 ID:MbvBq/ww
ウザイAA厨房氏ね

738 :これ読めない推進派・反対派は出てってね:04/11/12 18:44:06 ID:MfuOvvgR
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

739 :名無し野電車区:04/11/12 18:46:49 ID:8cpNgNqy
http://www3.nhk.or.jp/news/2004/11/12/k20041111000197.html
テレビで流れると、印象ちがうね。

740 :名無し野電車区:04/11/12 19:05:26 ID:RA+yA0yP
反対派が必死に否定し続けてきた採算性についてはお墨付きが出た訳だ。
後は政治家の綱引きで全て決まんのかな。


741 :名無し野電車区:04/11/12 19:17:04 ID:BqVVs8YK
シンクタンク・大学教授・政府の予測が全て同じ結果を示しても

反対厨は、これらの予測を「妄想だ」と言うのです。

ν+の整備新幹線スレに行ってみると良いですよ。

742 :名無し野電車区:04/11/12 20:24:45 ID:/iTFFlH8
新函館駅が開業したら発メロは是非!ドラえもんにしてもらいたい!!

743 :名無し野電車区:04/11/12 20:39:30 ID:BqVVs8YK
函館駅のメロディーをそのまま移植してくれると(・∀・)イイ!!
あの曲なら仙台にも劣らないよ。

744 :名無し野電車区:04/11/12 20:41:47 ID:Orv95Mhc
反対厨は、北海道新幹線開業後に北海道新幹線廃止撤去除去費用を予算計上するよう国にはたらきかけるべく、新たにスレを立ち上げれ。
きっと、土建屋さんたちにも、二重に悦ばれる。

745 :736:04/11/12 20:48:42 ID:8GpxR5Mp

 r<´  i\(⌒,"-⌒、
   ヽ \ .ノ メく. r 、n.,,ヽ,-−- 、      i|i  i|i i|i
   .∠`ヽ〉_,ノ.  ヾヽ.Oノ人" ヽ  ヽ、   .i||i i||i i||i
   /⌒`シX、 __,,,..z-X-、.,_〉/""} ̄
   {'⌒,/ iゝ.""0 (*) (*)0y'" .{'⌒}     ;;iill||iil||lllii;;;
 /\f'⌒ヽ⌒ヾ'ー==、ー,.=彳  {⌒}    《i,llii,;;iillllii,,ii,,,》
 \〈 iヘヘヘヽ,,,,i   /./7r‐く  i⌒i    | ゙ ゙゙゙゙゙''''''゙゙゙゙゙゙ | 
.   トリリリリ.,,,  ̄''''''''''------/⌒ゝ.,,,iili||i|        .| ガッ!
   〈iルルル'ヽ  ̄'''---,,,,,,__レvvv〉, ,,  ‖       ..|
 ./=i===ェ=i .   /  i ̄ ノリリリリ゙ """ll       .!  ☆
 l_i____i__|    i==i=ノルルノ     .!,,,iill|ll ,|||,,iii.,!! /
             |___i,__i_|     /・/l∵ヾ\>>737


>>738 根拠がない事を言う馬鹿=735をガッ!しただけ。

746 :名無し野電車区:04/11/12 21:59:18 ID:0qjaT7Eb
>>743
俺、夕方にあの発メロ聞くとなぜか涙が出てくるんだが…。

747 :名無し野電車区:04/11/12 22:35:21 ID:Q1Phkqaw
ナンか今日はこのスレ雰囲気がいつもと違うな・・・。

748 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/12 22:49:23 ID:OaQ1nbCO
>>732-733 Goldfishさん
誠意あるご回答ありがとうございます。
Goldfishさんがこのスレッドをどの方向に持ってゆきたくて、
どういうことについて危惧されているのか、
改めて理解できた気がします。

749 :名無し野電車区:04/11/12 23:12:58 ID:XgHfslKR
>746
えっそんなに良いのか?曲名とか分かるか?

750 :名無し野電車区:04/11/12 23:23:41 ID:bBe20xce
>>731
お前は長崎新幹線スレに書き込んでた奴だな。

>盛岡〜八戸の線路使用料には、間接受益である
>東京〜盛岡の増益分が含まれる。

東京〜盛岡も盛岡〜八戸もJR東日本が営業主体だから問題無し。
この先、八戸〜新青森もJR東日本が営業主体だが、さらにその先は
JR北海道が営業主体になる。ここが問題。少なくとも、現行の
スキームでは、他社線の建設費をJR東日本が負担しなければならない
という規定は無い。完全民営化した以上、そんな義理も無い。
この点、JR東日本は譲らないと思う。負担する金額の問題ではなく、
変な前例をつくらせないのが目的だから。だから、利益が出るからJR東日本も
最終的には同意するはず、などと考えている奴は的外れ。

まあ、来年度の新規着工区間は、スケジュールの都合上、現行の整備
スキームのままで建設することになる見通しらしいが、JR東日本の
同意が得られない限り、北海道新幹線は新函館止まりになりそうだ。

751 :名無し野電車区:04/11/12 23:33:43 ID:Orv95Mhc
北海道新幹線が、いままでの新幹線と大きく異なるところは、やっぱりまったくいままでありえなかったところに新幹線が到達する、引かれるということなんだろうね。
たとえば、北陸新幹線が長野や富山、金沢まで到達したとしても、「ああ、そうですか。」で終わりだが、
東京駅から(あるいは新宿南口地下から)、黙っていても自動的に3時間から、4時間たつと、函館やその先まで着いているということは、イバーン人にはどうしても想像がつかない。
というか、そのようなことは、実際にはあり得ないのではないかとさえ、無意識のうちに思う人のほうが多いような気がする。
計画としては知っていても、現実に起こるのはもっとずっと先か、あるいは自分の生きている時代とは関係ない遠い先の時代のことなのではないかと。
これも、無理はない話で、北海道に陸路から行くのは、現在の常識の尺度では、まったく一般的でない遠い距離、ぼう大な時間がかかる特殊な世界であるので。
これを、数年内に実現せよという話も、また、大変荒唐無稽に聞こえるのは仕方ない。
スペインのサクラダファミリア教会が、何時完成するか、誰にもわからないのと同じ感覚なのかもしれない。
しかし、現実には、ちゃんと完成までの道筋は現実のものとして出来ているのであって、その推定、予測は十分可能なのであって、それらを行うことはまったく荒唐無稽ではないのだが、
ほとんどの人の潜在意識の中には、北海道新幹線の完成があまりに「日常の常識と想像を超えるもの」であるため、
これらの「十分実現可能な現実」と「潜在意識の中の実現不可能という非現実」のずれに悩む人が多いのも事実だと思う。
漏れも、なんだかんだ言っても、東京から函館まで座って乗り換えなしでいけるなどということは、どこかで「あり得ない」という気持ちがある。
従って、北海道新幹線が実現した場合の「非現実」と「現実」の一致は、いかなるカルチャーショックを日本国民に引き起こすのか、怖い。
この部分だけは、予測不能。





752 :名無し野電車区:04/11/12 23:36:39 ID:NAo9mJQ3
>>751
長文乙だがまったく同意。
早く北海道を日本の一部にしてくれよ・・・
外国みたいなイメージもたれるのは、もうごめんだ。

753 :名無し野電車区:04/11/12 23:41:13 ID:0bgyxQ89
エゾ地は屯田兵がアイヌを虐殺して奪ったから日本の領土では無いニダ!

754 :名無し野電車区:04/11/12 23:43:14 ID:LLppDZaq
変なのが北よ・・・・・

755 :名無し野電車区:04/11/12 23:44:24 ID:7nR2iIQj
  \__>\____/ ̄ヽ
  _,-~| ,,|_|_/ |ニ|--、`---'` -、_ ヽ  ヽ  ヽ    ヽ    ヽ  ヽ ヽ
  ~-_,|、‐、 /   |ニ|-- ' [] [] ,─,' /ヽ───────────────
   ̄| ̄| | └|ヽ /‐┐.'  ̄ヽ/--' / /
    |  | |  | | (   |(( c)| … | |               ;:;`Д´)>>753
  _|_| | ┌|/ ヽ‐┘、 _/ヽ--、ヽ ヽ
  _,-~|' -' \  .|ニ|-- 、 [] []`-`、 ヽ/───────────────
  ~-_,| ''| ̄| ̄ヽ.|ニ|-- ', ---、, -' ̄ /  /  /    /    /   /  /
  / ̄ ̄>/ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ_/
       ̄


756 :名無し野電車区:04/11/13 00:31:49 ID:e0Kk/fCN
しかしねえ、青函連絡船も知らない世代が主流になった今の時代、
そこまで大げさなカルチャーショックがあるかねえ。


757 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 00:59:49 ID:vsUhDS3s
>>750
>この点、JR東日本は譲らないと思う。

とは言え、日経新聞に至っては、「整備新幹線でJR東の利益610億円上乗せ」などというタイトルで
今回俎上に上っている区間の運営主体になるJR3社の収支改善には触れずに報道をしています。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20041112AT1F1101N11112004.html

この記事によると、
>新規路線に伴うJR東日本への利益上乗せ効果について、会議では「税金で建設した区間から
>生み出された利益は国に返すべきだ」との意見が相次いだ。
そうなので、やはり盛岡-新青森の線路使用料などの名目で負担する方向に世論が動きそうですね。
もっとも、同じ記事にある、
>また「次の新規路線を建設する際の財源にすればいい」との意見も出た。
については、なんか不要不急の基本計画路線の着工に使いそうで怖いんだけどw

758 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 01:04:19 ID:vsUhDS3s
>>756
俺もないと思います。というか、今でも東京から函館まで寝たまま乗り換えなしでいけるんだから
誰もなんとも思うはずがないw

まあ、皆なぁんにも考えずに乗って、着いた瞬間「早いなぁ・・・」と驚くだけでしょう。

759 :名無し野電車区:04/11/13 01:07:02 ID:lEioAeMT
鉄道・運輸機構の入札・契約情報にある「入札・見積結果」を時々チェック
しておくと着工までの下準備の様子がある程度分かって面白いかも。
ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/kekka/Kekka.htm
すでに盛岡支社と札幌工事事務所で何件か北海道新幹線絡みの
調査が発注されてるみたいです(タイトルに「道幹」とつくやつ)。
函館車両基地なんかはもう設計始まってるんだねぇ。
ほかにも「道幹、新幹線と在来線直通化の効果と事業性に関する調査」
というこのスレでも時々話題になるタイトルの調査もやってるみたい。

760 :名無し野電車区:04/11/13 01:18:58 ID:KCHRx++Z
鉄ヲタオナニー中毒の巣窟 p

761 :名無し野電車区:04/11/13 01:29:49 ID:UYQlXr4M
>>745
反応して考察に欠いたレスしてる時点で同類
つかあからさまな釣りや煽りはスルーしろよ

762 :名無し野電車区:04/11/13 01:58:07 ID:TMEW6R1J
>>757
>そうなので、やはり盛岡-新青森の線路使用料などの名目で
>負担する方向に世論が動きそうですね。

むしろ、JRに追加負担を迫らないと造れないほどの財政難なら、
整備新幹線なんか凍結しろ、という流れになると思いますが。
かつて、年金の追加負担問題の時も、マスコミの論調はJR側を支持する
意見で一致していました。今回は”政治”新幹線の建設費が対象だから、
今回もマスコミがJR東日本の意見を支持するのは、ほぼ間違い無いと見てます。

>なんか不要不急の基本計画路線の着工に使いそうで怖いんだけどw

北海道新幹線も不要不急ですよ。財源の目途も立たないうちに見切り発車
してまで建設する全く無い。それよりも造りかけの九州新幹線の北側と
新青森までの完工を早める方が、よほど合理的。来年着工する価値があるのは
上越〜金沢だけ。マスコミの論調を含めた世論も、それを支持するでしょう。


763 :名無し野電車区:04/11/13 02:18:23 ID:ma1n5Gf8
>>762
そのような論調で書いてるのは読売かな?
確かに早く造れるところに予算を重点的に投下したほうが良いのだが、とりあえず北陸は富山まで早期に出来れば御の字で、鹿児島ルートの全通を最優先すべき。
その後は新規3路線が足並み揃えて本格着工すればいい。
本格着工から完成までの期間を短くするために、来年度から調査・設計・予備工事を行うのです。

採算取れるのに「政治新幹線」とか書くアンチ新幹線の朝日新聞は無視しとけ。

764 :名無し野電車区:04/11/13 02:21:35 ID:ma1n5Gf8
>>751
「北海道新幹線」という響きが遠い未来を感じさせる。
でもいよいよ着工なんだねぇ。

765 :名無し野電車区:04/11/13 02:35:46 ID:Ee+ZQXH4
>>762
>むしろ、JRに追加負担を迫らないと造れないほどの財政難なら、
>整備新幹線なんか凍結しろ、という流れになると思いますが。

たとえ財政難じゃなくても、払うべきものは払ってもらわないと。
豊かな人の家から盗んでも、貧乏な人の家から盗んでも、泥棒は泥棒。

766 :名無し野電車区:04/11/13 02:46:05 ID:TMEW6R1J
>>763
ご名答。読売の社説は、常にそういう論調です。
ちなみに、朝日の論調も別に間違ってはいないと思いますよ。
JRが金借りて利息付で建設費を返済しながらの運営では、絶対に
採算が合わない区間ばかりだからね>整備新幹線
現行のスキームで建設できないなら、潔く計画中止にした方がいい。

>>765
そんな低レベルな例えを持ち出して物事を語るなよ。

767 :名無し野電車区:04/11/13 02:49:35 ID:Ee+ZQXH4
>>766
低レベルで結構。難しくもない話を高尚ぶって語る趣味は持ち合わせてないので。
ところが、ここまで低レベルにした話をまるで理解できない人がいるから困るんだ。

768 :名無し野電車区:04/11/13 02:59:50 ID:TMEW6R1J
>>767
>ここまで低レベルにした話をまるで
>理解できない人がいるから困るんだ。

君の事だろ。


769 :名無し野電車区:04/11/13 03:04:33 ID:ktkdjAjN
政府与党の主張が正しいと思う。
もし盛岡以北がJR北海道だったら、JR東日本は一切負担する必要がない。今のルールだと。
でもかなりの増益になるよね? これはあまりに酷い。
これと同じことが新青森で起きてる。



まあ北陸は着工確実なんで安心はしてるけど。んじゃ。

770 :名無し野電車区:04/11/13 03:12:02 ID:ma1n5Gf8
>>769
東北新幹線八戸延伸後に青函特急利用者が増加したが
JR北海道は東北新幹線の建設費を負担していない。

それと同じなんだよな、結局。

だから直接負担ではなく、JR東日本グループからの法人税から収支改善額相当を特定財源として整備新幹線建設費用に充てればいいだけ。

771 :名無し野電車区:04/11/13 03:28:02 ID:TMEW6R1J
>>770

おお、やっと理解者が現れた!!ありがたいことです。
というわけで、俺は落ちます。んでは。

772 :名無し野電車区:04/11/13 04:12:42 ID:WPBMuprf
>>769
北陸だけじゃ世間の非難が北陸の政治家(森とか)に集中します。
もう一ヶ所くらい着工しますよ。

773 :名無し野電車区:04/11/13 04:18:46 ID:74wlibMX
>> ID:TMEW6R1J
>朝日の論調も別に間違ってはいないと思いますよ。

採算が取れるのに「不採算だから整備新幹線はNO」と言う朝日は
明らかに間違えだろ。

> JRに追加負担を迫らないと造れないほどの財政難なら、
> 整備新幹線なんか凍結しろ、という流れになると思いますが。
>
> マスコミの論調は
>
> マスコミの論調を含めた世論も、それを支持するでしょう。

マスコミの論調=必ずしも世論ではない。特に最近は乖離が激しい。

年金問題やら道路公団改革問題やら、国の金が絡む大問題が続出する中で、
莫大な財源が必要な整備新幹線の反対論が殆ど起きないのは何でだ?
散々、中央マスコミが反対論を煽っておいているにもかかわらず。
何故なら大半の国民は整備新幹線が無駄な投資ではなく、
投資効果の大きい公共投資との認識でほぼ是認で一致しているからに他ならん。
マスコミの論調は、世論が同調しているわけじゃない。よって

> 北海道新幹線も不要不急ですよ。
> 財源の目途も立たないうちに見切り発車
> してまで建設する全く無い。

これはアンタの独断的な見解と見ていいかな?

マスコミ盲信はイタ杉。
独断で偉そうな講釈や主張を垂れる前に、メディアリテラシーの眼を養え。

774 :773:04/11/13 04:20:26 ID:74wlibMX
× マスコミの論調は、世論が同調しているわけじゃない。

○ マスコミの論調は、世論と同調しているわけじゃない。

775 :名無し野電車区:04/11/13 04:44:16 ID:luORObLS
>>773
>マスコミの論調=必ずしも世論ではない。

ふざけんなって。誰がマスコミの論調と世論をイコールで
結んだんだ??

>マスコミの論調を含めた世論も、それを支持するでしょう。

この一文で、しっかりマスコミの論調を”含めた”世論もと
断ってあるだろ。世論を含めたマスコミの論調とでも書いたなら、
誤読されたかもしれないが・・・。

人の書き込みを曲解した挙句、自分に酔ったような書き込みをするな。


776 :名無し野電車区:04/11/13 04:47:09 ID:luORObLS
>>775

自己レス。ID違うけど>>771です。
それにしても起きてて良かった。
変な奴にメディアリテラシー云々と説教されたのに
気づかなかったら、寝覚めが悪くなるところだった。

777 :名無し野電車区:04/11/13 04:52:38 ID:luORObLS
>>773
>何故なら大半の国民は整備新幹線が無駄な投資ではなく、
>投資効果の大きい公共投資との認識でほぼ是認で一致
>しているからに他ならん。

これこそお前の独断的な見解に他ならん。財源問題や平行在来線
問題で、大多数の国民の支持が得られるような対策を示せてないだろ。
無知な鉄ヲタの新幹線妄信こそイタスギ。君の場合はマスコミ批判してれば
自分が賢くなったと勘違いしているだけだよ。もっと教養を身につけろ。

778 :名無し野電車区:04/11/13 05:05:08 ID:sqiRu1/R
>>766
荒らし。出て行け!


779 :名無し野電車区:04/11/13 05:08:25 ID:luORObLS
>>778
自分らと異なる意見にも耳を傾ける器量を持てよ。
お前みたいな奴がいるから、鉄道ファン全体が
排他的集団のように見られてしまうんだよ。

780 :名無し野電車区:04/11/13 05:15:29 ID:sqiRu1/R
お前はバカか?
この部分の事だ!

>>765
そんな低レベルな例えを持ち出して物事を語るなよ。


781 :名無し野電車区:04/11/13 05:26:20 ID:sqiRu1/R
そもそもこのスレは、自分と同じ方法で書き込まないと
いちいち「ソースは?」「過去ログ読め」「回答がない」などと言い出す、
排他的集団が集まっている事に気付け!

気に入らないなら放置出来ないのかねえ?


782 :名無し野電車区:04/11/13 08:42:57 ID:GqDPHOm0
>>781 文句垂れてないで論理だてて,文句垂れる根拠が必要ならソース
示して書けばここの住人はそれなりに分かってくれるよ。いきなりきて文句
垂れるなんていい根性してるじゃねえか。郷(このスレ)に入らずんば郷に
従えってことだ。  

あとはここの流儀に合わせて物書いてクレや,以上よろしく。

783 :名無し野電車区:04/11/13 08:56:28 ID:8s4rsHFG
57 :国道774号線 :04/11/12 07:57:09 ID:OdKb+mTr
黒字の地下鉄事業体なんて東京メトロ(株)だけ。
あと路線別で大阪市交御堂筋線のみ。
66 :国道774号線 :04/11/13 08:55:32 ID:lTNdgNOx
>>57
ところが整備新幹線だとなぜか
「建設費は償還しなくていい」
とかワケワカ理屈を並び立て黒字と強弁する


784 :名無し野電車区:04/11/13 08:58:08 ID:8s4rsHFG
自分は自分に都合のいい捏造データしか示さないくせに
都合の悪いことを言われると
「ソース」「過去ログ」とさわぐ
整備新幹線厨

君たちに賛同する人って田舎者以外はネットでしか見かけないね
あとは一部の自民党代弁新聞くらいか

785 :名無し野電車区:04/11/13 09:01:40 ID:GqDPHOm0
>>784 汚い便所の落書きだな。消して池谷vaca

786 :名無し野電車区:04/11/13 09:04:44 ID:v6E7XanC
>>784
引き篭もりを克服して出直すように

787 :名無し野電車区:04/11/13 09:25:58 ID:TPti7w/l
>>749
”函館 発メロ” でググればたくさん出てくるよ?
録音のやつはお勧めできない。バケモノ気動車のエンジン音でかき消されて
不鮮明だから。MIDIので聞くべし。

788 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 11:52:52 ID:vsUhDS3s
TMEW6R1J= luORObLSさん、
一連のご意見を拝聴いたしました。
>>762
>むしろ、JRに追加負担を迫らないと造れないほどの財政難なら、

JR東日本に「財政難なんだから金をだせ」というなら確かに筋違いです。
しかし、政府が進める整備新幹線なるプロジェクトで一民間企業に600億の巨額利益供与を与えていいのか?
ということを考えれば話が違います。マスコミがどう考えるかは知りませんが、納税者として何らかの負担を
この企業=JR東日本にもとめるのは筋が通っている考えだと思います。
>>770さんが、いう新幹線ができたことによる在来線の儲けも理屈の上では同じことが言えますが、
こちらの方は、そもそも額が小さいので考慮されなかったのでしょう。

>北海道新幹線も不要不急ですよ。財源の目途も立たないうちに見切り発車(略

この部分については、建設中区間を先に開業させた方が合理的なのは確かです。だから、今までも
長野をまず完成させ、東北を新青森まで完成させ、そこで九州を逆に博多から熊本まで・・・
とやって線路使用料を取った方が合理的だったはず。しかし国家予算の配分となると諸々のしがらみにより
残念ながら合理的にはできません。

しかし、なぜ、上越〜金沢だけは来年着工する価値があるのでしょうか?
ここを論理的に説明していただければ幸いです。


789 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 12:20:46 ID:vsUhDS3s
>>775-786
悪いのだが、自分と対立する意見を持っている人間に対しても敬意を持って議論して欲しい。

790 :名無し野電車区:04/11/13 12:38:47 ID:sqiRu1/R
>>782
>>785
>>786
飛んで火に入る夏の虫。上手い具合に出て来た。
こういう汚い言葉で攻撃して荒らす。読みにくくてうんざり。

>>779から引用。
自分らと異なる意見にも耳を傾ける器量を持てよ。
お前みたいな奴がいるから、鉄道ファン全体が
排他的集団のように見られてしまうんだよ。

>>781
>気に入らないなら放置出来ないのかねえ?
とはお前らの事だよ。早く気付け!

特に>>782、何度言ってもわからん&ソース厨。
それともコイツはいきなり来て文句言っているのか?

>郷(このスレ)に入らずんば郷に従えってことだ。
>ここの住人
笑わせるな!他のスレでも笑いものになってるよ!

>>あとはここの流儀
ここは2CH。2CHの流儀でやればいいんだよ!

嫌なら他でやれ!


791 :名無し野電車区:04/11/13 12:52:47 ID:GqDPHOm0
>>790 随分と騒々しいかたですなぁ。

792 :名無し野電車区:04/11/13 12:54:52 ID:TO7ud+s/
>>788
>一民間企業に600億の巨額利益供与を与えていいのか?
別にいいじゃん。
はっきり言って、国鉄民営化した本当の狙いはそういうところに
あるんじゃないの?
いずれにしろ、何兆円ものカネを暴力団助けるために
ヘタレ金融機関に与えるのや、国家公務員の給与カットするよりも
先に増税したりするのを黙って見てる国民(アナタはそうじゃない
のだろうけど)が、目くじら立てるようなことじゃあるまい。

793 :名無し野電車区:04/11/13 12:54:52 ID:WWj58UXb
>>790
悪いけどお前がこのスレに粘着してる限り出てくつもりないしな。せいぜい
がんがってわめき散らしてくれ(w

794 :791:04/11/13 13:02:19 ID:GqDPHOm0
>>790 あと何か嫌なことでもあったのか?

795 :名無し野電車区:04/11/13 13:05:46 ID:mHOSlvpm
>>788

762じゃないが俺も上越−金沢(というか富山−石動じゃなかったけか?)
はやる価値あると思うね。路線(流動の)区切りとしてもすっきりするし、
新函館までは265億(JR北45億、JR東220億)、一方金沢は795億(JR西で325億、
JR東で470億)の収支改善という試算だから、新規着手で同程度の金をかける、
財源面からどこかに選択を迫られるという条件なら迷わずこの区間だな。
それにこの区間を早期に完成させれば、リース料も高いからその後の路線延伸
(札幌延伸も含めて)に弾みがつくだろう。
とはいってみたものの3線とも手をつけるのが規定路線だと思うけどね。
しかし青函は維持に結構金がかかるのかな。開業20年後で収支改善額が落ちてる
のはここだけだよな。

796 :名無し野電車区:04/11/13 13:05:56 ID:OMhXBPQg
北海道、北陸の両新幹線の開業でJR東日本に年約六百十億円の利益が出るとの試算も示された。
与党内にはこれを新規着工の財源に充てる案が出ていたが、この日の協議では、
今回の三路線の建設財源とはせず、以降の建設財源として検討すべきだ、とする意見が大勢を占めた

西日本新聞より(一部抜粋)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041112-00000017-nnp-int


797 :791:04/11/13 13:12:30 ID:GqDPHOm0
>>796 現在後回しになってる新函館−札幌や金沢以西なんかは2兆円くらい
の工費が予定されてるしな。先を見据えての考えだろうね。北海道新幹線な
んて札幌までつないでなんぼのものだから先立つものを確保するのは大切だね。

798 :名無し野電車区:04/11/13 13:14:21 ID:mHOSlvpm
>>796
795だが、
JR東の610億は根元利益で、このうち北陸分は390億。
長野-上越分の80億を足すことで、795で言った収支改善額になる。
念のため。

799 :名無し野電車区:04/11/13 13:20:18 ID:d4Vm1IF7
>>796
つーかこの辺が落としどころなんじゃないの?

800 :名無し野電車区:04/11/13 13:27:09 ID:sqiRu1/R
>>793
要するに理路整然としていないのはお前。

>悪いけどお前がこのスレに粘着してる限り出てくつもりないしな。
繋がりが分からない。

そもそも粘着しているのは、
お前と
>>782
>>785
>>786
のあたり。

>せいぜいがんがってわめき散らしてくれ(w
そっくりお返しします。


801 :名無し野電車区:04/11/13 13:52:00 ID:GugZYuJd
>>800
喧嘩はよそでやってくれ。

802 :名無し野電車区:04/11/13 13:56:16 ID:sqiRu1/R
>>801
誰に言ってんだ?


803 :名無し野電車区:04/11/13 14:09:06 ID:VPD3UjvY
>>802
何か悪いもんでも食ったか?(w

804 :名無し野電車区:04/11/13 14:31:26 ID:2+nXJ1dQ
平行在来線についての国民の支持って何だよ?
国内のごく一部の地域民が関係することじゃねーか?
貨物のことなんか、一般国民はこれっぽちも思って
いないっていうのに。

805 :名無し野電車区:04/11/13 14:47:41 ID:6m/hfZfm
>>804
「国民」って誰のこと?(w

806 :名無し野電車区:04/11/13 15:24:06 ID:v6E7XanC
ID:sqiRu1/Rは放っておこう

807 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 18:24:28 ID:6MG59syh
>>762 >>788

「根元受益」という新しい言葉を編み出してきましたね。政府は。
以前よりそのことは指摘されてきましたが、だいぶそれも大きな声で政府が言うようになりました。

もともと、政府側もJR側も、国鉄改革以降の新幹線整備効果に疑念を持って見続けてきた背景があります。
国鉄の経営状態は、東海道新幹線の開業と時同じくして「赤字」に転落し、以降新幹線の開業に伴う経営改善というものを経験しないまま「国鉄改革」を迎えることになります。
これでは、新幹線の整備で本当にJRの経営状態が改善されるのか、不透明になってしまうのも仕方がありません。

何しろJR各社も、本当に「黒字」になるのかすら疑問だったのですから。
国鉄の長期債務を握らされたJR東日本、JR東海、JR西日本は、本当にその長期債務に耐えられる経営ができるかどうか、誰もわかりませんでした。
また、経営安定基金を握らせてもらって初めて経営が成り立つJR北海道、JR四国、JR九州もまた同じです。
安い線路使用料を設定してもらって始めて経営が成り立つとされたJR貨物だって同じです。

そんな状況の中で、JR各社と国と地方自治体との費用負担割合が定められたのですが、とてもではないがJRに負担を求めるのが無理と言うことになって、国と自治体だけで負担をしてJRが使用料を負担する形にスキームを変更してやっと前に進みだしたのです。

その結果整備されたのが、高崎〜長野であり、盛岡〜八戸であり、新八代〜鹿児島中央だったわけです。
で、結果はどうだったかといえば、JR東日本、JR九州の経営状況は明らかに改善されているというものなのです。
特にJR九州は「経営安定基金」に頼らずとも利益を上げられるようになったと言う意味でも大きい。
損益計算書に「営業利益」という文字が入りましたね。これは大変なことです。(今までは「営業損失」と書かれていた・・・。)
並行在来線を「肥薩オレンジ鉄道」として分離したことや、他の新幹線よりもリース料が安く設定されている事情があるにせよ、です。
下記にJR九州の今年度の中間決算を貼り付けておきます。
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/fe09a163d7cd061c49256f470057feb8?OpenDocument

808 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 18:44:35 ID:6MG59syh
>>807 続き
で、「根元受益」のJR側(特にJR東日本)の追加負担となると、難しい側面があります。

政府とJR東日本、どちらも「正論」だからです。
幾ら経営の改善に寄与するからといったって、JR東日本がJR西日本やJR北海道のインフラ(鉄道・運輸機構の財産であるにせよ、です。)のために費用を負担するのは、はなはだおかしな話です。
JR東日本がJR北海道やJR西日本のリース料を支払うと言う理屈には絶対になりえない。

ましてや政府に言われたからおいそれと首を振るわけには行かないと思います。
それに、支払っている法人税の額も明らかに増加します。
600億も営業利益が増加するとなれば、法人税の支払額だって200〜300億程度は増加するのは明らかです。
それどころか当初の予想以上に利用客が増加すればなおのことです。(割引切符による減収はあるかもしれないが)
何しろ最高速度270km/hベースで算出している値ですし、誘発流動がどのくらいなのかは皆目見当がつかない世界ですから。

一方で政府の考え方も当然でしょう。
税金を預かって、その金で整備をする以上、「根元受益」効果を国が受け取るべきと言う考え方は至極当然なことでしょう。
ましてや増益効果が明らかになった現在、堂々と国はそのことを口にするようになったと思うのです。

なお、JR東日本も中間決算を公表しています。
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/03.pdf


809 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 19:11:08 ID:6MG59syh
収支改善効果については、新規着手を目前とした富山〜金沢、新青森〜新函館、武雄温泉〜諫早について公表されましたが、もっと色々なパターンで示せないものかと思う。

計画の遅れている北陸新幹線の大阪〜金沢間や、それこそ北海道新幹線新函館〜札幌、はたまた長崎新幹線全線フル規格の場合も含めてどうなるか、そのくらいの提示は必要と思います。
整備新幹線を国家事業として進める以上、国民に対する説明責任があると思うのですが、如何でしょう。


810 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 19:31:43 ID:6MG59syh
>>809 続き
例えば「長崎新幹線」ならば、博多〜新鳥栖〜長崎でどうなるか、さらに新大阪〜長崎などの需要はどうなる?
新大阪〜長崎間の所要時間だって現行の「500系」ベースで3時間半程度で到達するでしょう。
そういう指標があっておかしくない。

当然北海道新幹線についても同じですよね。
現行の270km/h運転の場合、さらに300km/h、360km/hの場合それぞれの収支改善効果を、
新青森〜新函館開業、新青森〜新函館〜札幌開業の2パターンに分けて算出してはどうかと思う。
手間としてはそれほど大きく違うものではあるまい。
投資額は大きくなっても、投資に対する効果がそれ以上に大きければ、金を出すと言う意思決定だってあると思うのです。

811 :名無し野電車区:04/11/13 19:48:56 ID:6MG59syh
ところで、東奥日報の記事に出ていた東京〜函館4時間06分
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp
と言うのは、途中の停車駅を追加すると言う意味ではなくて、新函館〜函館間のアクセスを含めた所要時間ではないかと、ふと考えてみました。

鉄道・運輸機構のサイトをご覧ください、東京〜新青森と東京〜新函館の推定所要時間が出ています。
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm

ただ、東京〜新函館が3時間50分で、東京〜函館(新函館乗換)で4時間06分と言うのも変だ。
乗換時間を無視しているのではと推計してしまう。

ちょっと待った、東京〜新青森が3時間20分で、東京〜新函館が3時間50分と言うことはないだろう。
10分単位で四捨五入や切り上げなどの処理をしているせいだとは思うが・・・。
現行「はやて」ベースで盛岡〜新青森間ノンストップで45分で走れば、東京〜新青森は3時間15分程度か。
となると、東京〜新函館は3時間50分程度に収まるのだろう。

812 :773:04/11/13 19:58:16 ID:74wlibMX
>>775=TMEW6R1J= luORObLS
> ふざけんなって。誰がマスコミの論調と世論をイコールで
> 結んだんだ??

「必ずしも〜ではない」の意味が分からないか?
「マスコミの論調=世論」なんて言ってないが。

> マスコミの論調を含めた世論も、

どう読んでもマスゴミ論調に世論が流されるとしか
解釈出来んのだが。

> 人の書き込みを曲解した挙句、

自分が書いた内容がどう解釈されるかについての
検証反省無しに

> 自分に酔ったような書き込みをするな。
>
> 変な奴に
>
> 説教されたのに
>
> 無知な鉄ヲタの新幹線妄信
>
> 自分が賢くなったと勘違いしているだけだよ。
> もっと教養を身につけろ。

などと言われる筋合いもない。


813 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 20:10:57 ID:vsUhDS3s
>>795
実は俺も金沢まで延伸には賛成です。実際問題、北陸の中心都市は金沢ですので
北陸新幹線も富山で止めるよりも金沢まで延伸した方がJRの収支改善=リース料の
支払い余力が上昇するのですから。

ただ、北陸新幹線スレによると、北陸新幹線もJR東日本の負担抜きでは整備新幹線の
大家さんである保有機構=政府の採算性が成り立たないようなので、JR東日本の追加
負担に否定的な>>762さんが、何ゆえ北陸の金沢着工だけ指示するのかを知りたかった
のです。

814 :名無し野電車区:04/11/13 20:14:13 ID:1Dzt78Gk
たぶん、どっかの田舎の代議士が思いついたんだと思うんだけど、「根元受益」(ねもとじゅえき?、こんげんじゅえき?)とは、わかりやすい表現のあたらすぃ日本語だわな。
東北北海道新幹線を、東京から函館札幌に向かって伸びている一本の木、または、一本の稲の株にたとえれば、
木や株の先っぽに行く栄養分も根元に近いほうを通過して根元に近い部分も潤しながら上にあがって行く、ということを連想すれば、分かりやすぃ。
枝葉が先まで伸びて広がれば広がるほど、根っこに近い部分は、上に登って行くたくさんの水分や栄養が通過していくわけだわな・・・・。
当然根元に近い部分の「樹液」を吸いたいやつも出てくるわな。甘い汁を・・・。


815 :773:04/11/13 20:15:05 ID:74wlibMX
> 君の場合はマスコミ批判してれば

マスコミの言っている事が正しいかは検証すべきだろ。
不採算だという根拠を何も示さず整備新幹線無用論
を決め付けるから「ダウト!」と批判されるんだよ。

> 財源問題や平行在来線問題で、大多数の国民の支持が
> 得られるような対策を示せてないだろ。

「示せてないから大多数の国民不支持」と誘導したいみたいだな。

> これこそお前の独断的な見解に他ならん。

そうまで言うなら整備新幹線に反対する世論調査なり
北陸や道南の住民アンケート調査結果を出せよ。

「整備新幹線は無駄な公共投資」と国民が本当に思えば
国論を二分する様な賛否両論が巻上がっているだろ。
自衛隊イラク派遣問題しかり、年金改革問題しかり、
道路公団改革しかり、郵政改革問題しかり。

中央マスコミが新幹線反対の世論誘導しても、
それに国民が呼応する世論がない現実から眼を背けちゃアカンぜ。
それを「声なき声」と「サイレントマジョリティ」と言うんだ。
日本国民は馬鹿じゃない。本当に「これでいいのか?」と言う問題には
賛否両論の議論が巻き起こり、知恵のある人ない人が考え抜き、
最大公約数な方向に落ち着き、事は進んでいく。これが民主主義国家。

アンタの新幹線反対論はアンタの意見に過ぎん。
それも世論の見極めに乏しい、独断と偏見、
それに環境問題や、交通手段一極集中の弊害、悪天候時の脆弱性など、
トータルバランスで要不要を見極める「グローバルな視点」が欠落している。

816 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 20:36:08 ID:vsUhDS3s
>>815
>アンタの新幹線反対論はアンタの意見に過ぎん。
>それも世論の見極めに乏しい、独断と偏見、

このスレは、北海道新幹線についての各人の意見を書くスレだから世論の見極めは
必要ないと思うけどw

まあ、確かにTMEW6R1J= luORObLSさんの>>775はともかく>>776は礼を失した書き込み
だったと思うけど、怒りの長文レスを読まされる方の迷惑も考えてくれんかのう。


817 :名無し野電車区:04/11/13 20:43:59 ID:wOpLzS7H
教えて君ですみませんが、北海道新幹線の東京からのキロていって、
何処かにあったような気がするけど、
忘れてしまったのでどなたか教えてください。

818 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 20:52:06 ID:6MG59syh
>>817
実キロで1035.1kmです。

(内訳1)
東京〜新青森 674.9km
新青森〜札幌 360.2km

(内訳2)
東京〜上野 3.6km
上野〜大宮 27.7km
大宮〜仙台 294.1km
仙台〜盛岡 171.1km
盛岡〜新青森 178.4km
新青森〜新函館 148.9km
新函館〜札幌 211.3km

819 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 20:52:30 ID:vsUhDS3s
>>817
営業キロでよかったらこちらの仮想運賃表についています。(盛岡以北は
実キロと同じです)

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

820 :名無し野電車区:04/11/13 20:53:13 ID:Cp+dpdV7
なるほど、束の利益増加をネタにした
財務省と国土交通省の予算分捕り合戦なのね。
そのためのプロパガンダ合戦がまっさいちゅー
どちらがせろんをみかたにつけるでしょー

821 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 21:02:32 ID:6MG59syh
>>817-819
ついでにこういうサイトもありますのでご参考に。
http://home4.highway.ne.jp/m-takuya/shinkansen/101.htm

なお、東京〜新青森間につきましては、下記の書籍に出ているものを掲示させていただきました。
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31200496

822 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 21:08:07 ID:6MG59syh
なお、>>821の書籍では、次のようになっています。
東京からのキロ程
上野:3km570m
大宮:31km330m
仙台:325km390m
盛岡:496km470m
八戸:593km050m
新青森:674km870m
です。

823 :名無し野電車区:04/11/13 21:15:57 ID:wOpLzS7H
>>818-822
皆さん有難うございます。ゆっくり見てみます。

824 :名無し野電車区:04/11/13 21:21:28 ID:wOpLzS7H
南周り(噴火湾周り)の試算データってあります?

825 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 21:24:49 ID:6MG59syh
>>824
それはないですねぇ。
鉄道運輸機構のサイトにわずかに示されているだけです。
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm

826 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 21:36:07 ID:6MG59syh
ちなみに新函館〜札幌間のルートについては、これまでもしばしば議論に上がってきていました。
特に室蘭・苫小牧を経由する南回りルートのほうが、沿線の収益力は高いのではないかという視点もあったり、あるいは内浦湾の湾口をショートカットすることで更なる所要時間の短縮が図れるのではないかという意見も出されていたこともあります。

特に内浦湾短絡ルートについては、昭和40年頃に最初の構想が打ち出された頃にはそのルートで公表されていたこともあります。
また、南回りルートについては基本計画路線に組み入れられております。

で、当初この計画を決めるのにどのルートにするかで比較されたものと推定されます。
○内浦湾短絡ルート
・海底トンネルを整備する必要があり、工事費が高くなる。(海底トンネルは100億円/km程度のコストがかかる)
・北回り(現計画)ルートに比して短縮効果は20km程度とわずかであるため、所要時間への影響が小さい。

○南回りルート
・延長が最長になってしまうため、所要時間が長くなってしまう。
(現計画ルートに比して70〜80km程度長くなるため、影響は大きい)
・有珠山・樽前山など沿線に火山があり、噴火による運休の可能性がある。

※距離についてはHokutoseiの推計値なので、あまり参考になさらぬようお願いします。

827 :エレガンスアッキー ◆AkkieoSVmk :04/11/13 22:09:28 ID:DEz6kWnj
海底トンネルで聞いたことがあるのは、海底ケーブルのように地底を這うよう
にトンネルを作る方式が開発中で、その方がずっと建設費が安くなる、という
技術ですね。

それも面白いとおもいますよ。
あるいは、ミニ新幹線で内浦湾経由にするとか・・・。

828 :名無し野電車区:04/11/13 22:18:22 ID:wOpLzS7H
皆さん有難うございます。

前に東北新幹線のダイヤに絡めて、
北海道新幹線を走らせられるかという想定をダイヤでしていましたけど、
各駅の乗降人員や、通過人数がわかなかったので、
話が進みませんでしたね。

そんなデータってあります?

東海道新幹線のもたまに話にはでますが、
データの元もわかりませんし。

八戸〜青森間の各駅のキロていもできたらお願いします。

くれくれくんばかりで済みません。


829 :名無し野電車区:04/11/13 22:19:09 ID:KvFVnOQN
沈埋方式ねぇ。比較的浅いところしか実績が無いんだけど。

一応参考ね。
ttp://www.ihi.co.jp/bridge/itunnel.htm

830 :名無し野電車区:04/11/13 22:20:33 ID:DvgYPIO1
内浦湾南回りルートは長万部からミニ新幹線で通したら?

長万部から東室蘭間方面は一部区間を除いて複線なんだし、
そのうち1線を標準軌化・電化してさ。

831 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 22:22:03 ID:6MG59syh
>>828 これでどうでしょう(その1)
駅名 東京〜  駅間 主要駅間
東京 0000.0  
上野 0003.6  03.6 003.6
大宮 0031.3  27.7 027.7
小山 0080.3  49.0 
宇都 0105.0  24.7 
那塩 0152.4  47.4 
白河 0178.4  26.0 
郡山 0213.9  35.5 
福島 0255.1  41.2 
白石 0286.2  31.1 
仙台 0325.4  39.2 294.1
古川 0363.8  38.4 
栗駒 0385.7  21.9 
一関 0406.3  20.6 
水沢 0431.3  25.0 
北上 0448.6  17.3 
花巻 0463.1  14.5 
盛岡 0496.5  33.4 171.1
沼宮 0527.6  31.1 
二戸 0562.2  34.6 
八戸 0593.1  30.9 
七戸 0629.2  36.1 
青森 0674.9  45.7 178.4


832 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 22:22:52 ID:6MG59syh
>>828 これでどうでしょう(その2)
津軽 0713.4  38.5 
木古 0788.2  74.8 
函館 0823.8  35.6 148.9
八雲 0878.2  54.4 
長万 0911.0  32.8 
倶知 0965.1  54.1 
小樽 1003.1  38.0 
札幌 1035.1  32.0 211.3


833 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 22:25:12 ID:6MG59syh
>>830
まずはこの事実から。
下り
種別,列番,速度,編成内容,始発駅,発車時刻,,,到着時刻,終着駅
高速,2051,100,コンテナ,宮城野,21:41,→,翌,10:59,札幌(タ)
高速,2053,100,コンテナ,相模貨物,19:39,→,翌,19:31,札幌(タ)
高速,2059,100,コンテナ,東京(タ),20:15,→,翌,19:16,札幌(タ)
高速,3051,100,コンテナ,隅田川,0:20,→,,20:47,札幌(タ)
高速,3053,100,コンテナ,隅田川,3:46,→,,23:40,札幌(タ)
高速,3055,100,コンテナ,隅田川,12:37,→,翌,6:37,札幌(タ)
高速,3057,100,コンテナ,隅田川,16:43,→,翌,10:02,札幌(タ)
高速,3059,100,コンテナ,隅田川,20:57,→,翌,15:20,札幌(タ)
高速,4051,100,コンテナ,広島(タ),20:10,→,翌,11:34,札幌(タ)
高速,4053,100,コンテナ,大阪(タ),23:38,→,翌々,0:31,札幌(タ)
高速,4055,100,コンテナ,千葉貨物,21:20,→,翌,21:58,札幌(タ)
高速,3077,95,コンテナ,宮城野,13:46,→,翌,6:45,札幌(タ)
高速,3081,95,コンテナ,西浜松,20:31,→,翌々,1:41,札幌(タ)
高速,3083,95,コンテナ,名古屋(タ),22:26,→,翌々,3:07,札幌(タ)
高速,3085,95,コンテナ,名古屋(タ),21:42,→,翌々,5:20,札幌(タ)
高速,3087,95,コンテナ,名古屋(タ),0:45,→,翌,5:55,札幌(タ)
高速,3093,95,コンテナ,越谷(タ),23:08,→,翌々,1:27,札幌(タ)
高速,3095,95,コンテナ,梶ヶ谷(タ),21:53,→,翌,23:16,札幌(タ)
高速,3099,95,コンテナ,福岡(タ),1:53,→,翌々,21:18,札幌(タ)
高速,4061,95,コンテナ,新潟(タ),18:41,→,翌,13:29,札幌(タ)
高速,4093,95,コンテナ,梅田,0:03,→,翌,5:36,札幌(タ)
高速,4097,95,コンテナ,梅田,1:26,→,翌,6:05,札幌(タ)
高速,4099,95,コンテナ,梅田,21:45,→,翌々,5:27,札幌(タ)
臨高速,8053,100,コンテナ,隅田川,18:27,→,翌,16:47,札幌(タ)
臨高速,8095,95,コンテナ,新潟(タ),10:06,→,翌,6:58,札幌(タ)
臨高速,8099,95,コンテナ,大阪(タ),18:03,→,翌々,15:47,札幌(タ)


834 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 22:25:46 ID:6MG59syh
続いて
上り
種別,列番,速度,編成内容,始発駅,発車時刻,,,到着時刻,終着駅
高速,2050,100,コンテナ,札幌(タ),12:35,→,翌,2:11,宮城野
高速,2052,100,コンテナ,札幌(タ),17:51,→,翌,13:03,東京(タ)
高速,2058,100,コンテナ,札幌(タ),3:14,→,,23:39,越谷(タ)
高速,3050,100,コンテナ,札幌(タ),0:20,→,,19:50,隅田川
高速,3052,100,コンテナ,北旭川,21:04,→,翌,20:39,隅田川
高速,3054,100,コンテナ,札幌(タ),22:37,→,翌,15:33,隅田川
高速,3056,100,コンテナ,札幌(タ),10:05,→,翌,5:49,隅田川
高速,3058,100,コンテナ,帯広(貨),22:50,→,翌,19:37,隅田川
高速,4052,100,コンテナ,札幌(タ),17:03,→,翌,21:52,大阪(タ)
高速,4054,100,コンテナ,札幌(タ),16:21,→,翌,12:58,越谷(タ)
高速,3076,95,コンテナ,札幌(タ),7:24,→,翌,1:30,宮城野
高速,3080,95,コンテナ,札幌(タ),3:08,→,翌,8:04,西浜松
高速,3082,95,コンテナ,札幌(タ),5:01,→,翌,22:36,名古屋(タ)
高速,3084,95,コンテナ,札幌(タ),4:30,→,翌,19:01,名古屋(タ)
高速,3086,95,コンテナ,札幌(タ),18:05,→,翌,21:19,名古屋(タ)
高速,3088,95,コンテナ,札幌(タ),22:22,→,翌々,12:07,広島(タ)
高速,3092,95,コンテナ,札幌(タ),20:54,→,翌,22:11,隅田川
高速,3094,95,コンテナ,札幌(タ),2:24,→,翌,1:25,梶ヶ谷(タ)
高速,3098,95,コンテナ,札幌(タ),21:31,→,翌々,11:36,福岡(タ)
高速,4092,95,コンテナ,北旭川,0:27,→,翌,11:16,梅田
高速,4094,95,コンテナ,札幌(タ),23:22,→,翌々,5:52,名古屋(タ)
高速,4096,95,コンテナ,帯広(貨),21:30,→,翌々,4:33,梅田
高速,4098,95,コンテナ,札幌(タ),0:37,→,翌,7:04,梅田
臨高速,8052,100,コンテナ,札幌(タ),6:25,→,翌,13:26,東京(タ)
臨高速,8060,95,コンテナ,東室蘭(操),14:16,→,翌,7:03,新潟(タ)
臨高速,8098,95,コンテナ,札幌(タ),14:17,→,翌々,4:30,大阪(タ)

835 :名無し野電車区:04/11/13 22:25:59 ID:wOpLzS7H
助かります。

836 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/13 22:33:24 ID:6MG59syh
>>830さん
ということで、実は貨物列車がたくさん走っています。
ミニ新幹線化すると、これらの列車をどうするかと言う話に直面してしまいます。


837 :名無し野電車区:04/11/13 23:44:12 ID:egxjGayE
なぜマスコミが世論調査をするかご存知?
理由は簡単、大衆に迎合する報道をするため。
さて、今から7〜8年前、なぜか今は無きニュースステーションが、
整備新幹線についての世論調査をおこなった。
そのときの結果は、反対派が賛成派より、数パーセント多いだけ。
それ以来、新幹線の報道は事実だけを伝えるようになった。

838 :名無し野電車区:04/11/14 00:11:18 ID:WEJWwWN1
「根元受益」って言葉作り出したのはGJ!と思う。


839 :名無し野電車区:04/11/14 00:19:16 ID:VsQscZVa
「こんげん」って読めば良いのか?

840 :名無し野電車区:04/11/14 01:12:03 ID:RzlDvvxJ
>>833-834
これらの貨物列車の青函トンネル進入→脱出時刻を算定きぼんぬ。
それ次第で、新幹線のダイヤを組んでみそ。

841 :名無し野電車区:04/11/14 01:32:53 ID:sOgCvdt5
GugZYuJd
VPD3UjvY
誰に原因があると思っているんだ?


842 :名無し野電車区:04/11/14 01:36:52 ID:Z+ua1JLX
>>837 あの久米の番組でならやりそうなことだな。
     結果を期待したんだろうけど、見事当て外れだったんだな。


843 :名無し野電車区:04/11/14 02:01:24 ID:UiQ0sx6e
>>841
------------------------------------------
ウリ用しおり
    ゛ (⌒) ヽ
    ((、´゛))
      ||||||
..    Λ_Λ 
    <♯`Д´> 全然我慢できなかった
------------------------------------------




844 :名無し野電車区:04/11/14 02:20:57 ID:VsQscZVa
ニュース速報+のスレを読んできた。
結構 面白かった。

いちばん笑ったのは
「ささらがあるじゃないか」だったけど、

845 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 03:04:52 ID:81vhhL6u
中間決算が発表されているので貼り付けておきます。

日本航空
http://www.jal.jp/ir/pdf/setumei/setsumei_041108.pdf

全日空
http://www.ana.co.jp/pr/04-1012/index04-135.html

どちらも大幅な増益となっています。
改善効果の殆どが国際線です。
テロやSARSの騒ぎから少し落ち着いてきたために海外渡航者が大幅に増えたそうです。

国内線は対前年横這い(JAL)か微減(ANA)とのこと。
JALについては、旅客人キロが減っているが単価がアップしていて微増ということになっています。

846 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 03:22:43 ID:81vhhL6u
つづいて
JR東日本
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/01.pdf
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/02.pdf
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/03.pdf

JR東海
http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/news/B85F3674E42FF71349256F480019EBEF/$FILE/tannshin.pdf

JR西日本
http://www.westjr.co.jp/company/ir/financial/pdf/05/03_1.pdf

JR九州
http://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/fe09a163d7cd061c49256f470057feb8?OpenDocument

各鉄道事業者とも増収増益となっている点に注目が集まります。
特にJR東海・西日本は「のぞみ」が使いやすくなった結果による増収増益効果が顕著です。
JR九州は言うまでもなく九州新幹線の開業に伴って、会社発足以来初の「営業利益」を得たことがすばらしく大きいです。

ちなみに、下半期となるとJR東日本は減収減益は免れない。
地震の影響が大きすぎ!

おそらく新幹線ができたことによる増益、新幹線が便利になることによる増益になる会社と、新幹線が運休になることによる減益が痛すぎる会社と、明暗を分けることになるでしょう。

847 :名無し野電車区:04/11/14 04:41:45 ID:TCjqIuNg
公共負担とコスト削減で 整備新幹線建設で政府与党
 政府と与党は13日、北海道、北陸、九州・長崎ルート整備新幹線3線の
新規着工に必要な約1兆1600億円の建設費の確保策について(1)既に
建設中の整備新幹線も含め建設コストをさらに削減して事業費全体を圧縮す
る(2)必要であれば国と自治体の公共事業費での負担(2004年度予算
で1391億円)を増やして賄う−方向で検討を始めた。
 北海道新幹線などの開業によるJR東日本の610億円分の増益分を建設
費に回す与党議員らの意見には、「短期間で合意を得るのは不可能」(自民
党幹部)と判断。検討課題などの形で12月中旬にまとめる政府・与党の申
し合わせに盛り込み、将来の導入に含みを残すよう調整する方向だ。
                     (共同通信)



848 :名無し野電車区:04/11/14 06:05:01 ID:ZoJ4iIFP
>>847

これだな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041114-00000005-kyodo-pol

束の負担の先送りは当然として、気になったのはこれ。

>(2)必要であれば国と自治体の公共事業費での負担(2004年度予算で1391億円)を増やして賄う

北海道と青森県がこの負担に耐えられるのかなぁ?

849 :名無し野電車区:04/11/14 10:28:53 ID:gjE6YifM
>849
負担率をどうするかにもよるけど、どっちもたえられないだろうな。
そっくりそのまま国負担になるのが可能性大といったところか。
北海道は新函館までで凍結なら耐えられるだろうけど。
となると財源が限られてる以上、北陸集中整備もありえる‥

「短期間で合意を得るのは不可能」っていうのは、
開業後の営業利益増分から負担額算出、というシナリオとみていいのかな?
建設しながら説得、というのは今と状況が変わらない(=説得のための資料がない)。

850 :名無し野電車区:04/11/14 12:05:20 ID:F1l0zWiP
> 837 :名無し野電車区 :04/11/13 23:44:12 ID:egxjGayE
> 整備新幹線についての世論調査をおこなった。
> そのときの結果は、反対派が賛成派より、数パーセント多いだけ。
> それ以来、新幹線の報道は事実だけを伝えるようになった。
国鉄時代には正直に公表された大赤字が、JR以来、上手にごまかされてだまされているんだろうね。
整備新幹線は建設費は大半は税金負担にすりかえられ事業者負担はうんと少なくなったもんね。
収支改善効果があたかも黒字であるかのようにだまされているしね。
東北新幹線の八戸区間は国鉄時代だったら、1日たったの1万人しかいない状態なら正直に「大赤字」と公表されていたはず。
しかし、今は大赤字はふせられ、沿線の活性化のみがマスコミに強調されている。
当局から圧力をかけられているふしがある。

851 :名無し野電車区:04/11/14 12:05:22 ID:h1u4iChr
>>840
トンネルは約54km/hだからその中に二列車とか三列車つめるようなことになっても閉塞を区切れる。
D-ATCなら閉塞によらずさらにつめられる。数十秒だけど。
だから通り抜け時間と考えるよりも新幹線の速達タイプを退避する列車との自分間隔を
参考にしたほうがいい。

ちなみに機関車込み1200t列車で列車重量1334.4t、列車抵抗を勾配抵抗だけ考えるから
参考値だけど、12.5‰での均衡速度は4000[kW]の機関車なら88km/hになっちゃうのが痛いけど
EF200並の6000[kW]とすれば132km/hに達するから空気抵抗を考慮しても120km/hで駆け抜けるのは
不可能な話じゃないわけで、そうすれば駆け抜ける時間はコンスタントに30分を保てるわね。
ただし120km/hとは言わないまでもある程度の高速通過可能なポイントを使用する前提だけど。

852 :名無し野電車区:04/11/14 12:07:42 ID:h1u4iChr
>>850
数字の根拠もなく言われてもねぇ。

853 :名無し野電車区:04/11/14 12:10:14 ID:h1u4iChr
計算式を示しておく。

均衡速度[km/h]=376*出力[kW]/(列車重量[t]*勾配[‰])

854 :名無し野電車区:04/11/14 12:11:34 ID:F1l0zWiP
国鉄時代、新幹線の黒字にするためには断面で1日5万人の利用者が必要とされていた。

855 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:14:27 ID:65u8P/Qr
>>850
当局が圧力なんかかける必要なんかないじゃない。

http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/01.pdf
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/02.pdf
http://www.jreast.co.jp/investor/financial/2005/inter/pdf/03.pdf

↑がJR東日本の今期の中間決算。
何のごまかしもないですよ。
ただ、建設費(約4000億円)に比してリース料(80億円/年)がずっと安いことについて腑に落ちないかとは存じますが…。
でも、これが整備新幹線のスキームなのですから。

ただ、国や自治体の背負った債務の償還計画が意外と明らかになっていないところが気になりますね。
一般財源を使っているなら別ですが・・・。

856 :名無し野電車区:04/11/14 12:16:52 ID:F1l0zWiP
要するに空港整備で税金投入と同様に新幹線設備建設に返済無用の税金投入をしようということなんでしょ。

857 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:23:41 ID:65u8P/Qr
>>856

それだけではありません。
国鉄時代も東北・上越新幹線は、収入と経費の比率だけで言えば、当時使われていた「営業係数」は40円程度だった。
ただ、両新幹線で4兆円にもなった工事費を負担することができなかっただけです。

しかもそんなことよりも国鉄全体が巨額の債務にうずもれてしまったという時代だったので、黒字の要素を表に出すこと自体があまり意味がなかったのだと思う。
その要因がどこにあったのかは、国土交通省鉄道局がきちんとまとめているので、ご参考に。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

858 :習志野No.:04/11/14 12:27:01 ID:KteA87w6
【経済】「北海道で45億円、北陸で80億円」新幹線新規3線で増益効果−国交省試算
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100186147/l50

859 :名無し野電車区:04/11/14 13:10:07 ID:61szU+9X
新幹線の営業利益3000億円/年(JR東日本)は無視だよね。
JRが国鉄の負債を凄まじいペースで返済しているのも無視。
JRが国から新幹線を買い取って、国の負債を肩代わりしてるのも無視。

860 :名無し野電車区:04/11/14 13:12:26 ID:Nr9eZxxF
そりゃー、高速道路だって、大幅な赤字なんて試算が出たら着工できないわけで。
実際にはごまかし試算で、着工に持ち込むわけでしょ。
新幹線が違うとは言えない。

861 :名無し野電車区:04/11/14 13:16:42 ID:t/vSnQeu
>>860
ただし、少なくともこれまでの整備新幹線に関しては、その試算や予測が外れてないのも事実だ。
(ていうか、予想を上回ってることが多いから、外してるといえば外してるがな)

862 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:18:25 ID:65u8P/Qr
>>860
高速道路もお粗末だ。
ガソリン税と通行料と言う2つの財源がありながら、何で赤字になるのか。
高速道路と国道バイパスの二重投資をやめればどれだけうまくいったことかと思う。

>>859
何をおっしゃっているのやら。
賛成の方なのか反対の方なのかわからないのですが、拝見する限り事実を無視してどうするのでしょうかと思うのですが・・・。
国の負債の肩代わりと言うよりも、国鉄の長期債務に関する責任の一部をJRが負っていると考えたほうがわかり易いのですが。

重要な話をしているように見えるのですが、おっしゃりたい話が見えないので質問しました。

863 :名無し野電車区:04/11/14 13:19:47 ID:kCuX3iIZ
>>848
今年度の予算が1391億円ってことなんだから、来年検討されてる増額がいくらに
なるかにもよるんでは?仮に600億増額としたら、国2:地方1の割合だから
200億の増額。で、どこが新規着工になるかによってだけど、北海道・青森・
富山・石川・長崎の5道県だとしたら1道県あたりは20〜80億くらいの増額?


864 :名無し野電車区:04/11/14 13:25:53 ID:kCuX3iIZ
それにしても、今回の地震で反対派があれだけ「建設費も維持費も高騰は避けられない!」って
力説し、推進派も「地震対策で多少建設費が増えるのは仕方ないかもしれない」って議論だったのに
「建設中の整備新幹線も含め建設コストをさらに削減して」とは、ちょっと意外な展開w

865 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:33:52 ID:65u8P/Qr
>>864
おそらくは昔と違って予算を多めに確保する考え方に変わってきているせいでしょう。
ゼネコンに発注するときには、予算ベースより安い金で発注することになるから、その分だけ金が浮くと言う話です。
地震による増額というのは設計上の見直しだと思う。
ただ、阪神大震災でも壊れないレベルの設計と同等でよければ、今回の地震によって増要素にはならないと思いますよ。
ちなみに、既に盛岡以北の東北新幹線はその設計で建設されています。

>>863
そんなに増額にはなりません。
せいぜい、JR東日本が支払うべきリース料に390億(北陸)あるいは220億(北海道)を上乗せできるかどうか、という話だと思いますよ。

866 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:34:52 ID:65u8P/Qr
>>865
>そんなに増額にはなりません
ちょっと言いすぎかぁ。

867 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 14:51:43 ID:1YzqlZZN
>>860-861
高速道路や都市部の第3セクター鉄道などの建設の場合は、残念ながら>>860さんの言う通り、
どう考えてもごまかしているとしか言い様がない試算で着工→開業に持ち込んでいるケースが
ほとんどですね。当然、開業後に大幅赤字です。

しかし、整備新幹線の場合は、開業後の利用者数などが逆に試算より利多くなります。なぜでしょう?
理由は簡単です。
整備新幹線などの収支改善効果試算は、線路貸付を受けるJRの線路貸付料を算定するための試算で
営業主体となるJRが、整備新幹線の営業と並行在来線の分離によって企業努力を伴わずに得る利益の
額の算定だからです。その額の大部分は線路保有機構に払うリース料になるので、これが高すぎればそもそも
JRは運営を引き受けません。(自社が損するのですから当たり前ですよね。)

したがって、JRは開業にあたって諸々の企業努力(例えば広告・宣伝、企画きっぷの発売、ダイヤの工夫など)を
するので、開業前の予測を必ず上回るようになります。

まあ、整備新幹線の場合は、建設主体と営業主体が違うので、双方の思惑が働いているおかげで、試算をごまかせ
ないと言うことですね。

868 :名無し野電車区:04/11/14 15:24:28 ID:kCuX3iIZ
>Hokutoseiさん
863はJR東日本の根元受益(便利な言葉ですw)610億を公共事業費として
国と地方が負担するとしたら…って言う仮の話ですから。もしこれが可能なら
整備新幹線建設に拍車がかかりますからね。

ま、とにかくJR東日本の根元受益やら、公共事業費の増額やらって話が出るところを見ると、
八戸は東北の延長だからともかくとして、九州が末端区間だけの開業でもあれだけ
成果を出したのを目の当たりにして、整備新幹線にはとりあえず出せる金はなるべく出させて、
早く開業させてしまった方が得策であることに気付いたんでしょうね。

869 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 15:44:10 ID:65u8P/Qr
>>868
鉄道事業者側の受益を算定する根拠が国土交通省側にもそろったと言うことだと思うのです。
JR側は「足元を見られる」状態になったともいえるのかもしれません。
今まではそれこそ「JRの言い値」でしかなかったのですが、実態的にどのくらいの儲けが生じるのかが見えるようになったと言うことでしょう。
特に一昨年12月の盛岡〜八戸間開業は、JR東日本の収益力増加にどれほど寄与しているかがすぐわかります。
また、JR九州の新八代〜鹿児島中央間に至っては、会社の経営体質の根本をひっくり返すほどの効果をもたらしています。

それに加えてJR東日本が支払う法人税の額だって馬鹿にできない。
こういうものも整備新幹線の事業費としてうまく組み入れてゆかなければならないと思ったりしますよ。



870 :名無し野電車区:04/11/14 16:42:31 ID:WSFJidcD
今月号の時刻表で東北新幹線をみんな見てみい。
年末年始の盛岡−八戸間のはやて号は。ほぼ30分ヘッドでダイやが組まれてる。
便数がこんなにあるなんて・・・・

871 :名無し野電車区:04/11/14 18:05:52 ID:6EDVoTYT
>また、JR九州の新八代〜鹿児島中央間に至っては、会社の経営体質の根本をひっくり返すほどの効果をもたらしています。
旧鹿児島本線の赤字路線を捨てた事を考慮しないと見誤るぞ

872 :名無し野電車区:04/11/14 19:47:15 ID:4SUVYi6K
>>870
年末年始だけは客が乗るからね。
1年の大半は空気輸送状態。

873 :名無し野電車区:04/11/14 20:12:10 ID:WSFJidcD
>>872 正直北部三県に出張などで行く機会はあまりないが,行ったときは
いつでも盛岡以北で3,4割は席が埋まってたな。空気のみというほどでは
なかったぞ。

874 :名無し野電車区:04/11/14 20:18:51 ID:4SUVYi6K
>>873
やはりガラガラ。

875 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 20:26:11 ID:1YzqlZZN
>>872-873
1日15往復30本に盛岡以北で1万人くらい乗っているから、
1列車当たり10,000÷30=333人。
E2の10両編成定員が819人だから333÷819≒40%

大体、>>873さんの感覚に近いですね。仙台や盛岡までのお客さんも乗るので
この区間の乗車率をこれ以上に上げられないのでしょう。


876 :名無し野電車区:04/11/14 20:33:26 ID:qpooekiQ
与党チームの動き(=JRの増収額の試算、その建設財源への繰り入れの否定(表向きには、将来的な検討課題として先送り))に関する報道を機に泥の掛け合い状態になってる本スレでつが、地元北海道では、例えば道新では5ページ目の最下段に3行だけ、ろくな
見出しもなしにあ〜っさり淡々と報じられているだけなんでつね。

877 :名無し野電車区:04/11/14 20:50:02 ID:qpooekiQ
×3行→○3段
3行じゃ日本一短い新聞記事になってしまう。スマソ

878 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 22:13:25 ID:xmX5WCtz
色々考えたが、やっぱりにっちもさっちも行かない。

そもそも立ちはだかる国鉄の長期債務がいたるところでブレーキになっていて、未だに整備新幹線を推進できない現状…。

北海道新幹線で唯一頼りになる交通市場は東京〜札幌間。
しかし、この市場に参入するには最高速度360km/hが不可欠。

Goldfishさんの>>291-292の計算も改めて拝見しました。
ひとつの可能性として、捉えることができます。
しかし、やっぱり全体工事費に比して年間の収益力が限られてしまう…。
どうやっても難しいのだろうか。


とりあえず最高速度360km/h運転が2009年にも実現し、翌2010年にも東京〜新青森間で運転開始されることを黙って期待するしかないような気がしてきた…。

879 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/14 22:16:19 ID:xvB0HKsv
>878
ひょっとして、「2010年までの札幌開業」とかを期待されてます?

880 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 22:29:01 ID:xmX5WCtz
>>879 北6西14さん
していないですよ。
2010年はとりあえず新青森まで開業させる。
この時点で最高速度360km/h運転の技術的な担保を取ればいいと思っていますよ。

ただ、それでも、建設財源となると厳しいなぁと言う話です。

881 :名無し野電車区:04/11/14 22:35:45 ID:kCuX3iIZ
大都市の鉄道の立体化工事に「沿線道路の渋滞を解消し、自動車交通の
円滑化を図る」という名目のもとにガソリン税や自動車重量税が使われるように
整備新幹線の工事に「羽田のトラフィック不足を解消し、航空需要の
適正化を図る」という名目で空港整備財源をあててもらうとか。無理か…w

882 :名無し野電車区:04/11/14 22:40:10 ID:KRe5w2rW
「根源受益」なんて言葉を造りだしたところで、JRが同意してくれない限り、
JRに新たな負担を迫るのは無理だし、強行して貸付料値上げなんてやったら
盛岡以北の運行が止まる可能性もある。短期間で合意を得るのは
難しいどころではなく、この先ずっと無理だろう。

そもそも、600億円以上の「根源受益」が発生するから何なんだろう?
それがまるまるJR東日本の利益になるわけではなく、法人税として
数百億円国に支払う事になる。その他は株主への配当金にでもするべき。
族議員が甘い汁を吸おうとしても無駄だね。

883 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/14 22:51:52 ID:xvB0HKsv
>880
なるほど。
俺もスレ参加初期は期待してたんですけど、いまは・・・って感じですね(-_-)。
ただまあ、現行建設スキームが永遠に続くものでもないですしね。

>882
>短期間で合意を得るのは
>難しいどころではなく、この先ずっと無理だろう。
「短期間で合意を得るのは難しい」には同意だし、実際にそうなった。
>この先ずっと無理だろう。
これはどうなるかわからんよね。

884 :名無し野電車区:04/11/14 22:52:00 ID:4pex/51h
>「根源受益」なんて言葉を造りだしたところで
世論に訴えるためと思われ。

885 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 22:54:31 ID:xmX5WCtz
>>881
空港の整備財源だって結構厳しいのですよ…。

>>882
ここはどっちも正論だしなぁ。
ただ、根元受益者に対して、使用開始前に負担を求めるのだけは筋違い。
根元受益者側が自ら「自分から金を出すから早く推進しよう」というなら話は全然別ですが。

886 :名無し野電車区:04/11/14 23:04:08 ID:vD/ooJgA
「どこから先に着工するか」とか、「財源はどうするか」とか、「何時開業させるか(どのくらい年間予算をつけるか)」といったことは、
はっきり言って、理路整然とした根拠、正論同士の議論によって決まるのではないでつ。
むしろ、あたまの悪い政治家の「民意を微妙に汲み取ったどんぶり勘定」と「代議士同士の腹芸」と「役所の縄張り争いや権限、利権を上手に調整する政治家の特殊能力」および「その他もろもろ」によって最終的にはきまるのでつ。
特に新幹線にはこの傾向が強いような幹事がしまつ。つまり、決定過程が限りなくアナログなのでつ。
はやい話、新幹線をはやく実現しようと思ったら、○○な政治家と官僚の○○○は使いようなのでつ。


887 :名無し野電車区:04/11/14 23:06:17 ID:qAMhxrbt
そこで、北海道新幹線新函館打ち止め論ですよ。

888 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:06:59 ID:xmX5WCtz
>>883 北6西14さん
だから、あっち(ニュース速報板)のスレッドで「国鉄の長期債務の処理」についてぼやいてしまったわけ。

それに、最高速度360km/h運転は実現しても、東京〜新青森がどのくらいの所要時間にできるのか、まだわからないですから。

でもって、財源はやっぱり厳しい。

889 :名無し野電車区:04/11/14 23:07:30 ID:OUYrjG7v
>>887
それは思考停止では…

890 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:08:43 ID:xmX5WCtz
>>886
まさに「政治新幹線」…。

おーい。わが国の交通施策の将来ビジョンってないのか!

891 :名無し野電車区:04/11/14 23:10:23 ID:vD/ooJgA
>>890
ありません。以上。

892 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:10:38 ID:xmX5WCtz
>>889
そのとおり。

交通市場がでかいのは明らかに札幌〜東京
これは誰だってわかっていること。

4時間以内というのはマジで大きな目標。

JALとANAはどうなってしまうのか・・・。
それよりADOは・・・。

新千歳空港のターミナルビルは・・・。

893 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:12:31 ID:xmX5WCtz
>>891






    悲   し   過   ぎ

894 :名無し野電車区:04/11/14 23:17:39 ID:KRe5w2rW
>>884
>世論に訴えるためと思われ。

整備新幹線沿線の一部の住民に対してだけは、効果があるかも。
しかし、その他の国民には全く逆効果だろうね。つーか、整備新幹線せいで
在来線が切り離された地域では、JRの負担を減らす為に平行在来線を
第3セクター化したのに、北海道新幹線の建設費を新たにJRに負担させようと
するのは矛盾しているだろ!って言い出す住民もいるだろうね。そういう声が
中央のマスコミによって増幅され、かえって世論に悪影響を与えるかもね。

>>885
>ただ、根元受益者に対して、使用開始前に負担を求めるのだけは筋違い。

その通り。やるとすれば貸付料の値上げしかないけど、値上げするなら
運営に協力しないと言われれば、どうしようもない。法律で強制したり
すれば、それこそ世論の反発買うだろうね。

895 :真・幹線:04/11/14 23:20:46 ID:UrlHvgxG
こんにちは
結局、現段階の着工は難しいと言うことですか。私は現段階の程度の
鉄道型新幹線技術で、北海道が最大限の享受は得られないと考えている
わけです。少なくとも札幌までの後20年は必要です。
この10年で、北海道の財政を黒字健全化する。そして鉄道技術も理論
最高速度400km/hを実用化させる。道内においては400km/hで走れる規格にする
リニアのコストも気になるところ。

896 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:42:15 ID:xmX5WCtz
>>895
そうです。
とりあえず新函館まではやるのでしょう。国の予算が何とかなれば。
札幌については最高速度360km/h運転でやれればよいです。
どうせやるなら、飛行機から旅客が確実に転移する所要時間で結ばれることが大切です。

897 :名無し野電車区:04/11/14 23:42:24 ID:xThVdO6L
>>871
>旧鹿児島本線の赤字路線を捨てた事を考慮しないと見誤るぞ
それのなにが問題なのか??
赤字部門も切り捨てて、黒字部門に投資が行われることはよいことです。

それとも、国有資産であるJR九州が、赤字部門に金を注ぎ込み続けるのが
嬉しいと?奇特な。

898 :名無し野電車区:04/11/14 23:45:12 ID:h1u4iChr
>>886
アナクロの間違い。

政治ってのは説得と高度な妥協が本質なんでそれが分からない人は政治家を馬鹿扱いするけど
郵政民営化だってあれに反対してる議員は後背の支援者を納得させるためにああ反対してるだけで
民営化が必要なのは百も承知だったりする。反対派の政治家が居ないほうがよっぽど
後先納得しない人たちのお陰でうまくいかなくなるから。そんなの新幹線にも言えることだけど。

官僚が失敗嫌いと失敗否定と権力拡大志向なのは無謬性を求められることと本質的に
存在が革新的思考で出来てることが非常に大きな原因になってる。政治家は政治家でも
人の使い方が巧ければいくらでも官僚に思うような仕事をさせられる。でもそんな政治家は
割と少数だったりするが。腰を据えて大臣出来るなら話は別だが。

政治家(内閣+与党)を馬鹿にするのは結構だがそれは天に唾するもりも愚かな行為であると気づくべし。
アナクロだと言うが人間って存在の本質がそう簡単に進歩するわけないだろが。
偉そうに言うならどう政治家と官僚を使いこなすか言ってみろ。

899 :名無し野電車区:04/11/14 23:54:29 ID:OUYrjG7v
>>897
>>871さんは、別に「赤字路線を切り捨てるな」と言ってるんじゃなくて、
「新幹線が開通した→客が増えた→黒字化した」と考えるのは早計だって
言いたかっただけでは?

900 :真・幹線:04/11/14 23:58:33 ID:UrlHvgxG
Hokutoseiさん
私は、360km/hでは、新幹線は勝てないと考えています。仙台までなら
早いですが東京までなら遅すぎです。
仮に大概、ビジネスは10時から始めるのが一般的ですが、移動時間
4時間てのは時間的にも精神的にキツイのです。
現段階の技術に1兆5000億を投じて建設するのはやめたほうがいい。

901 :名無し野電車区:04/11/15 00:01:53 ID:DhMcmlSt
建設の目的の本音

1.北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
  生意気な航空会社よりも道内企業であるJR北海道を保護育成させる。

2.航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
  北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。

3.二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させたいと楽観観測。

4.JR北海道の売上拡大化 → 負債の増額分を新幹線建設に伴う新規借入れによって、実質的な借換を実現し金利負担の軽減化。

5.新幹線建設を建前に老朽化し漏水著しい青函トンネルの改修工事費の捻出。



902 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:02:06 ID:9lZtTcWs
>>900
そこなんだよね。少し気になっているのは。
できれば朝9時20分くらいに到着できるようにならんかと考えているわけだ。
現実的には無理に限りなく近いのだが。

ただ、現状の航空機でも朝10時に間に合うことはできなかったりする事実もあります。
羽田に朝1の便が到着するのが9:20だったりする。

903 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:09:47 ID:9lZtTcWs
>>902 続き
で、現実的に北海道のビジネスマンは、朝から東京で会議があるときは前泊やむなしなのでしょう。

それから、政策的にきちんと飛行機から新幹線に乗り移れるようにしてゆくことも重要。
所要時間の差が小さくなった以上は、どうしても急ぐ人は金だして飛行機、それ以外は新幹線という風にしないと…。

国全体からすればそのほうが絶対にメリットがでかい!


貧乏くじを引くのは新千歳空港のターミナルビル…。ちょっとかわいそう。

904 :名無し野電車区:04/11/15 00:15:21 ID:LYjpMO6J
>>903
空港連絡特急も割を食って減少すると思うが。

905 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:16:42 ID:9lZtTcWs
>>904
快速エアポートのことですね。
これは千歳線内の主要駅と札幌を結ぶための乗り物に変わってしまうかもしれませんね。

906 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 00:26:30 ID:ll6UnV1i
>>900
真・幹線さんって札幌の人だよね?
函館や帯広に行くとき飛行機と特急のどっち使ってますか?
飛行機使っているのであれば、新幹線ができても飛行機使うでしょうねぇ。

大体、東京−札幌が4時間とした場合、東京−秋田とか東京−広島とかが
ほぼ同じ時間距離です。札幌−帯広も若干短いものの同じ時間距離かな?
で、この4時間くらいの所要時間だと航空と新幹線のシェアが大体半分になります。

要するに真・幹線さんが飛行機側の半分になりそうだって事で全ての人が4時間なら
時間的にも精神的にキツイと感じるわけではないです。

飛行機に勝つ必要などかけらも無いです。要するに東本州−北海道間の交通体系を
革命的に便利にして、かつ建設費を回収できればよいのです。

907 :名無し野電車区:04/11/15 00:27:24 ID:49bkZztr
>>898
現に、イッパンコクミンは見事に政治家を上手に「使って」まつよ。
あれだけ、「賞味期限がとっくに過ぎた」とか「人材が枯渇した」とかいわれて久しい自民党でも、やはり政権をゆだねられている。(結果としてだけど)
なぜ、民主党は政権を取れないのか。田舎のジジババも、政治に興味がないように見える「無党派層」も、結果としては「民主党には委ねられない」という結論を出している。
国民はちゃんと、本質を見抜いてまつよ。
漏れは別に賄賂をもらう政治家が100%悪いとは思わない。
賄賂をもらって、口利きをして、それも含めて、あるいはそれを上回る仕事をする政治家ならそれでもいいとおもう。
ただ、最近は、使いこなしようもないレベルの政治家や官僚が増えすぎてしまった。
自分の無能や人格を棚に上げて、国民を「無知でアホな、しかもマスコミを使って簡単に世論操作できる燃えないゴミか、よくてせいぜい資源ゴミみたいなもの。」ぐらいにしか考えないようになっている政治家や官僚が多すぎると思うけど。
むしろ、天に唾してるのは政治家のほうではないのかな。
これから、普通のイッパンコクミンは、こういったやつらを上手に使いこなして、北海道新幹線を始めとした有益で必要な社会資本を整備していかなきゃならない。



908 :名無し野電車区:04/11/15 00:28:53 ID:hjoMejF9
>>900
真・幹線さんよ。本気で360km運転で新幹線が負けると思っている?
予想と願望は違うんだよ。

909 :名無し野電車区:04/11/15 00:29:29 ID:r35it4x1
>>905
現状でも千歳線沿線の生活列車としての利用のほうが圧倒的に多いのだが。

910 :名無し野電車区:04/11/15 00:30:42 ID:yHBt1tcO
真・幹線さんも貴重な反対派?がんばってますが,360km/hで東京⇔札幌4時間
だったら十分速いし使い物になるじゃないですか?要は絶対数で400万人/年程度
需要が確実だったら問題無いわけだし。十分投資に値すると思います。新函館⇔札幌

360km/h運転のネックとなる騒音問題もおそらく片付くと思います。コンピューター
シミュレーション技術もすごいものがあり,今時点の研究レベルでは騒音レベルをほぼ
ドンぴしゃりで解析できるようになってますから。耐震設計は現状で十分なんで今回の
地震を踏まえた建設費増はありません。むしろ中部国際空港のようにカツカツと
コストダウンをしてくるはずですよ。

911 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:35:38 ID:9lZtTcWs
>>908
真・幹線さんは「願望」というよりも、背負っているリスクを危惧しているだけだと思うのです。
私も一時期馬鹿みたいに3時間半を訴えていたのも、実は本当に航空機に対抗できるのかふあだったそ工面があるからよく気持ちがわかるのです。

ですが、鉄道事業者と航空事業者の財務状況を見ているうちに気がついたというわけ。
航空輸送は本質的に鉄道輸送よりもコストがかかるのだから、運賃料金が航空機のほうが高い状態であるのが適正であるということに。

であれば、「急ぐ人は金を出して飛行機で」「それ以外の方は新幹線で」となるわけだ。
かつての東京〜大阪間の輸送と同じような状況を作ればそれでいいと思います。

912 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:37:44 ID:9lZtTcWs
>>911 訂正
>本当に航空機に対抗できるのかふあだったそ工面があるから
本当に航空機に対抗できるのか不安だった側面があるから

913 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:39:18 ID:9lZtTcWs
>>909
おっしゃるとおり。

914 :名無し野電車区:04/11/15 00:39:22 ID:LYjpMO6J
>>907
使いこなしも何もそんな意識もって選挙やってるわけなかろーも。

一般国民は選挙は薄目で見て信用できそうなのに投票してるだけなんだから。
国民を見下してるか、本気で国民のこと考えてない奴には票は集まりにくい。
だから民主党が伸び悩む。ただそれだけのことなのに、国民が一々使いこなすほど
政治にのめり込んで生活してるみたいに思うのは何が根拠なんだ?
選挙の結果がすべてなんだぞ?

915 :名無し野電車区:04/11/15 00:43:55 ID:LYjpMO6J
>>909
そうなんだ。んじゃ純粋に千歳空港の利用者が減るだけか・・・

もし極東に中継空港なるものが必要なんであれば確か千歳のあたりならまだ
空の混雑はマシだから中継空港としての活用もあり得ないわけじゃないんだろうが
非現実的ですしね。

916 :名無し野電車区:04/11/15 00:53:01 ID:49bkZztr
>>898
あ、いいわすれますた。
「偉そうに言うならどう政治家と官僚を使いこなすか言ってみろ」
という、ごしつもんにたいするおこたえでございますが、
「現に藻前さんが、>>886に熱くなって釣られている時点で、もくてきをたっしておりまつ。」

917 :saitamakenmin:04/11/15 01:05:13 ID:cmZcyJGO
北海道のことをよく知らないのですが、新幹線予定ルートの函館と小樽の間は
どんな感じの場所なのでしょうか?人口密度とか、都市化の割合とか、地形とか。
本州よりは人口密度が少なく、さらに室蘭や苫小牧側の経路よりは民家などが少
ないようなイメージがあるのですが、実際問題としてどのような場所を通ること
になるのでしょうか?
また、函館と小樽の間で乗客の乗り降りが多そうな駅はどこらへんになるでしょうか?


918 :名無し野電車区:04/11/15 01:05:45 ID:6DxH3P3M
>>909
札幌発車時はすし詰め状態でも、北広とか千歳あたりでドッと降りるよね。

919 :名無し野電車区:04/11/15 01:10:41 ID:5Us3o3Wd
>>915
まとめサイトのFAQで、空港使用料について引用させてもらった
ttp://www1.ocn.ne.jp/~ismmhm/0108chitose.htm
の作者は、新千歳を民営化してアジアのハブ空港に!って意見のようです。

920 :名無し野電車区:04/11/15 01:16:20 ID:hjoMejF9
>>911
>真・幹線さんは「願望」というよりも、背負っているリスク
>を危惧しているだけだと思うのです。

でも彼は「建設されないことによる損失」のリスクを考えていない。

もちろん、その数字を計算するのは、建設費を計算するより遥かに難しい。
でも、難しいからといって「存在しない」わけじゃないだなぁ。


921 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 01:16:29 ID:9lZtTcWs
>>917 saitamakenminさん
ルートは次のとおりです。
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/01.html

(新)函館を過ぎると(新)小樽まで目立った都市はありません。
途中、新八雲、長万部、倶知安に駅ができます。
新八雲はそれこそ安中榛名やいわて沼宮内よりも厳しいかもしれません。
長万部については、室蘭方面との乗換の旅客がある程度いるのではと推定されます。
倶知安については周辺に観光地が目白押し(ニセコ、羊蹄山、ルスツ等々)なので、季節によってはある程度まとまった乗降客がいるのではと推定されます。

922 :名無し野電車区:04/11/15 01:42:46 ID:wLlzgWSf
>>921
実は北斗はなぜか八雲から乗る人が多いです。
なぜあんなに止まるのか疑問に思いましたが、乗ってみると多いですね。
まぁ八月下旬でしたが。

923 :名無し野電車区:04/11/15 01:48:58 ID:LYjpMO6J
>>916
釣り宣言する前に日本語勉強しろよ。

>>919
なるほろ。さんくす。

924 :名無し野電車区:04/11/15 01:57:47 ID:AkAUserO
>>915、919
でも、東京〜札幌のアクセスが3時間台なら、マジで成田の代替として機能できるような。
だから、成田の廃止とセットにして、千歳の完全国際化(現在の成田便を全部千歳行きに変更)ってのも手かな。

これで新幹線の利用客が年間利用者、約3000万人が新幹線に転がり込む事になるし。
但し、羽田国際化は無しってのが条件だけど。

925 :名無し野電車区:04/11/15 02:07:48 ID:LYjpMO6J
>>924
そりゃ有りえねぇ・・・羽田と千歳がセットで空くのに。

羽田国際化にしといて成田は着陸料大幅引き下げとかなら分かるが・・・

926 :名無し野電車区:04/11/15 02:19:34 ID:MMitOqXH
国際線に乗る時俺の場合で

1) 千歳から直接 LA,SF等へ行きたい
2) せめて羽田から・・・

なんだよなぁ
羽田から米国西海岸に飛べるなら是非北海道新幹線作って欲しい。
成田はふべんすぎー


927 :名無し野電車区:04/11/15 05:30:09 ID:LOUYOMr3
>>924
東京駅まで1時間の成田ですら超不便と言われてるのに
札幌まで4時間近くも新幹線に乗って
さらに千歳線の快速に乗り換えなきゃならない新千歳など誰も使わない。
羽田ー中空・関空の国際線乗り継ぎ便が大繁盛するだけだな。


928 :名無し野電車区:04/11/15 05:58:31 ID:mci1Bxdf
>>927
関空での乗り継ぎ!?

929 :255=アンチスレ101→T.H.exp25:04/11/15 06:07:09 ID:/+dmVlU8
おはようございます。
そういえば、つくばEXPが一段落したので、新幹線予算を増やせますな。
今は少しでも財源が確保できると嬉しいですな。

930 :T.H.exp25:04/11/15 06:35:00 ID:/+dmVlU8
>924,926
「北海道新幹線によって新千歳が成田の代替となる」ということは無いでしょう。
首都圏にとって現在の成田より不便だから。
成田の代替とするなら新千歳民営化及び着陸料の大幅値下げによる、
新千歳乗継料金の値下げ及び国際線誘致が有効。
要は新千歳の国際長距離線ハブ化。その場合も首都圏〜新千歳は航空機使用となるでしょう。
成田〜北米便は北海道寄りの航路を取るので、時間的には関空中部〜北米よりは有利となる。

931 :名無し野電車区:04/11/15 06:43:24 ID:OkWIbigY
>>929
 TXの建設費は運営会社へ貸し付けてある形だから、返ってくる金だったね。
その帰ってくる分を新幹線予算にまるまる振り向ければいいね。
額も約1兆円だから、整備新幹線の国負担分に当てるにはおさまりもよさそうだし。


932 :名無し野電車区:04/11/15 07:54:53 ID:hjoMejF9
東北各県から見たら、成田より千歳のほうが近い地域あるだろう。
東北だって1000万の人口があるのだから、その何割かの地域が
千歳に転移してもらえるのならば、その方がいいだろ。

それに千歳ならば、僅かではあるが、アメリカや、ヨーロッパ行く
フライト時間も短くなるだろ。
#30〜40分くらい?

米系航空会社が、千歳経由のアジア各国便をだしてもらえれば、
そこそこ採算もとれるだろ。貨物じゃ多いらしいよね。
給油のための着陸便が。

933 :名無し野電車区:04/11/15 08:51:34 ID:joodhwbC
>>政府が11月末に策定する新しい「防衛計画の大綱」をめぐり、陸上自衛隊
の定員を4万人削減する財務省案を受け入れた場合、全国158の駐屯地(分
屯地を含む)のうち21都道府県の57駐屯地を廃止し、北海道では定員を現
状の4万3000人から1万3000人まで3万人削減することになると防衛
庁が試算していることが14日、分かった。 北海道には38の駐屯地が集中
しているが、うち30カ所が廃止対象に挙げられた。
ttp://jyoho.kahoku.co.jp/member/news/2004/11/20041115t71012.htm

 安定就業者が3万人減るのでは、道の経済や地域社会に大打撃だな。捨てられゆく大地、の感あり。


934 :名無し野電車区:04/11/15 10:39:05 ID:2jYhxD9D
>>933
必死だな(w

935 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/15 11:58:31 ID:U27bcVCx
>895 地方交付税の激減のお陰で無理〜、自分所棚に上げて地方の無駄遣い???逝ってる場合じゃ無いって、借金が財政の半分の大蔵省様w
正直東京以外全滅でしょ、財政健全化なんて夢のまた夢。(東京は無駄遣いで自爆しとるし、自治体全滅だw)
あーんど>900 無理だって、札幌から10時に東京都心は。QSJを自前で持っていて丘珠-調布とかなら可能鴨しれんがw(qsjはぐぐれ)
>915
千歳のエアカーゴ基地化、なんて道庁が妄想してましたっけね…。空自のせいで中国便すら増便が困難な空港じゃ無理。緊急時に3000m級の滑走路が
4本もある空港なんて世界中でも殆ど無いから大変勿体なくはある。(自衛隊の長い方なんて4000mだ、最早何でも来い状態w)
>924
新幹線車内での通関・手荷物預け入れが可能でかつ新千歳乗り入れならそれもアリかと。
>932
仙台以北なら千歳>成田かと、フリゲ使った空港乗り入れ、いっそ空港まで新幹線、を含め空港乗り入れ議論を再燃させます?

936 :名無し野新幹線車両基(ry:04/11/15 12:00:24 ID:U27bcVCx
>934 地元は必至だ罠。>933のラスト1行が結構真実身を帯びてるし…。
名寄なんて町が無くなるぞ、ホント(他山のように同様の話はあるだろう)

937 :名無し野電車区:04/11/15 12:11:53 ID:DaKEqLot
>>936
地元が必死なのは当然。でも直接道新幹線に関係のある話じゃないわな。
>>933が必至なのも間違いない(w

938 :名無し野電車区:04/11/15 14:04:00 ID:VbefOg7U
>>881
KLM航空は何らかの利益が自社にあるから、オランダ国内のTGV用高速線
の建設費の一部を負担している。
おそらく近距離航空を鉄道代替させることで、スキポールを空かせ儲けの良い
路線を飛ばせられるからだろうけど。

939 :名無し野電車区:04/11/15 15:15:30 ID:y2YhFVyX
>>932
東北は成田または仙台が便利。
新千歳など使わない。

940 :名無し野電車区:04/11/15 15:30:52 ID:iXRTyQ84
まあどこの県も自前の空港だの新幹線だの欲しがって。
それこそ資金まで自前で出せればいいんだけどねえ。

941 :名無し野電車区:04/11/15 15:39:04 ID:CQdMAhP7
>>931
無利子貸付の何割(4割?)かは地元自治体からの貸付だよ。

942 :名無し野電車区:04/11/15 17:28:02 ID:99r6gaIJ
長崎新幹線並行在来線 期成会 JR案否定 臨時総会 来年度着工困難に

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041115-00000076-nnp-kyu

長崎さんは大変な事になってるみたいですね。
北海道はどうなんでしょう?
このことが道新幹線に対してどんな影響を与えるんでしょうか?


943 :名無し野電車区:04/11/15 17:41:36 ID:i+zODYfe
>>942 財務省も面子が立つ(財源難を理由に1路線着工を認めない)し、
引当予算も減って北海道、北陸に配分しやすくなるし、北海道にとっては
良いんじゃないか? 北陸は着工がデフォだからプラスマイナス0か。

944 :名無し野電車区:04/11/15 17:42:41 ID:iXRTyQ84
>>939
使わないって言ったって、飛行機が来なきゃ空港は使えないよw
楽天に頼むかい?

945 :名無し野電車区:04/11/15 17:52:19 ID:7hCvwy0Y
>>942 長崎K間総務会長が、ひとりはいやだと
北海道をみちづれにしそうだな・・・

946 :名無し野電車区:04/11/15 18:26:56 ID:FkbMJHLE
新千歳強制誘導なんて誰が納得するんだよ。

947 :名無し野電車区:04/11/15 19:15:13 ID:0GD+eM2L
>942
財源に余裕が出来て北海道新幹線にとっては有利な展開になりつつある。
今回は、北陸+北海道で落着するだろう。
これで現行スキームでの着工は一段落する。
その後の着工は、JR束の負担問題次第だろうね。

948 :saitamakenmin:04/11/15 20:30:51 ID:SgxmrJyv
>921 Hokutosei ◆m8Y00jftFY
>922 さん

どうもありがとうございました。気になったのは乗降客数による
収支よりも、騒音問題とか用地買収費用のほうでした。
九州新幹線は騒音問題で住民の苦情や反対運動が多いようですが、
新函館−新小樽間では、それら他の新幹線よりは問題は少なさそう
ですね。代替地なども比較的用意しやすいとか。
用地買収費用にしても、人口密度からすれば、これまでの新幹線の中で
一番安く済む?もちろん、札幌とか函館とかの都市周辺は別だと思いますが。
倶知安周辺はトンネルの割合が高くなったりするのでしょうか。

都市周辺以外の区間については、着工しやすい環境にあるのかもしれ
ませんね。であれば札幌まで全通しない間、スーパー特急方式も有効
であるとか。そうなればカシオペアや北斗星、貨物の時間短縮にもメリ
ットがあるかと思います。

ちなみに埼玉の浦和や戸田では、新幹線に沿って騒音対策のための空き地が
延々とありますが、あそこの土地の有効活用などできないのでしょうか?
店舗や駐車場なら問題ないと思うのですが。
なにかしら理由があるのでしょうか?


949 :名無し野電車区:04/11/15 20:35:17 ID:ACSuE2b1
>>947
ということは・・・着工から12年だから・・・
2017年に富山〜金沢&新青森〜新函館開業、か?
いや、石動〜金沢、奥津軽〜木古内は大体出来上がっているようなもの。
もっと前倒しになりそうだな・・・。

新青森は、県は2008年開業予定だったけれど間に合わず、国は2012年だったが前倒しで、結局2010年になりそうだし。

950 :名無し野電車区:04/11/15 20:39:16 ID:ACSuE2b1
>>948
新幹線と並行して走っている埼京線の騒音、かなりひどいらしい。
そのため「騒音よけ」のスペースとなっているらしい。

函館〜札幌の在来線で気になるのは、途中で単線となってダイヤのボトルネックとなっている区間。
電化よりも、そっちをなんとかしてホスイ。(海線の方だよ)

951 :名無し野電車区:04/11/15 20:39:23 ID:+FZhgcMb
> JR束の負担問題次第だろうね。

無難に直接負担という形は取らず、
束の法人税等納税増額見込分を特定財源化するヨカーン。

あと、環境対策モダールシフト事業予算だの、北海道開発予算だの
首都圏空港繁忙緩和対策事業予算だの、北海道冬季交通経路強化対策予算だの
マスゴミから「何じゃこりゃ?」と突っ込まれそうな名前の予算をヒネり出して来るか?

最後の3行はあくまで漏れの妄想だが、マジで実現したら、ある意味怖い(w

952 :名無し野電車区:04/11/15 20:48:14 ID:i+zODYfe
>>951  
中々いいんでないぃ?>束の法人税等納税増額見込分を特定財源化するヨカーン。

953 :y ◆knhF0rmC.o :04/11/15 20:49:27 ID:dEs8ofuE
360km運転だと今より維持費とかも多く掛かりせっかく札幌まで出来ても275打ち止めとかになりそうな悪寒

954 :名無し野電車区:04/11/15 20:56:32 ID:i+zODYfe
>>954 根拠は? なぜ維持費がかかるの?どんな種類の維持費?
でどの程度維持費が増額するの?


955 :y ◆knhF0rmC.o :04/11/15 21:11:26 ID:dEs8ofuE
軌道補修費等。線路の傷み方が280と360では違う気が・・・

956 :名無し野電車区:04/11/15 21:12:55 ID:+FZhgcMb
>>952
ただ新青森〜新函館開業による収支改善効果見込額は
束220億円+コヒ45億円=合計265億円/年。
※収支改善効果のソース↓
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp

うち税金収入が35%とすると年税収増見込額は
265億×0.35=92.75億円

総工費5000億円×国負担(2/3)=3333億円
10年で完成させるとして3333億円÷10年=333.3億円/年

まだ年間240億ほど財源が足りない。。(-_-)

957 :951=952:04/11/15 21:20:18 ID:+FZhgcMb
すんません、名前に番号ふり忘れますた(w

958 :名無し野電車区:04/11/15 21:21:12 ID:UAAENQ0h
長崎の話ってーのは、アレだな、
東室蘭−函館の電化で、国鉄道総局が提示した沿線市町村負担額に対して、
沿線市町村が「到底受け入れられるものではない」と拒絶して、
電化計画自体が白紙撤回されたのと似ているな。

959 :951=956:04/11/15 21:21:22 ID:+FZhgcMb
再びゴメソ。番号間違えた(w;

960 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 21:22:59 ID:ll6UnV1i
>>926
基本的には新千歳-成田がもっと便利な時間にあればOKなんじゃないですか?

>>927
関空開業直後に「関空経由でハワイへ」とかKonishikiが宣伝していたような気がしますが、
やっぱり定着しませんでしたな。と言うわけで>>924さんのご意見は却下。

>>929-931
とは言え、TXの貸付って何年返済だっけ?

961 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 21:28:56 ID:ll6UnV1i
+FZhgcMbさん、
>>956で一所懸命に計算してくれたのに突っ込んでごめんね。

新青森−新函館間の開業後の国の収入をその区間の建設費に充てるのは
タイムマシンで金を運ばない限りは無理ですw


962 :名無し野電車区:04/11/15 21:38:54 ID:qb7wRq8o
>>955
気だけだろ。
360km/h運転したときの増収分が保線経費の差額でまかなえなくなる根拠にはならん。

963 :名無し野電車区:04/11/15 22:18:28 ID:4Rc1XFr0
新幹線の場合16両編成が加速すると約30MVA(30000KW)の電力量
となるらしい。全面的350km/h運転するとしたなら、恐らくE4系なみのモーターを
たくさんつけるので、もちろんリニア並みの軽量化は全く無理だろうから
少し短編成化するのか。

964 :名無し野電車区:04/11/15 22:18:59 ID:v4npurJ/
時限立法で、函館か旭川を暫定的に5年の準備期間ののち10年間「日本の首都」にして、国会や中央官庁を一時的に移転して「通常国会・北海道場所」を開く。
その5年間で新幹線をフル企画で旭川まで全部整備してしまう。「首都」の目と鼻の先にある北方領土も一括返還するよう圧力をかける。
そうすれば、北海道に数十兆円分の社会インフラが整備される。たぶん、百年分の投資額を上回ると思う。
首都臨時移転中に一時的に地価の下がった東京は古いビルの建て替えや耐震化免震化、都市再開発を行い、災害に強い都市に作り変える。
その後、首都を東京に戻しても、北海道にはインフラが整備され、さまざまな発展の種が撒かれることになる。
インフラが整備された上、比較的地価や物価の安い北海道では定住者が増え、出生率が増えて人口が増加し、日本の人口減少に歯止めをかける。
一時的な首都の移転先に、候補にさえ挙がらなかった函館や旭川が選ばれたら、誰も文句のつけようがない。
ドイツだって、冷戦の間は西側の首都はボンだった。東西統一後に元通りベルリンに戻した。
その後年に一回ぐらい、国会を北海道で開く。首都仮移転先を作っておくことは、地震などで東京の都市機能が麻痺した場合のバックアップ用としても大変有効。
無駄な投資にはならず、国内で景気回復と産業の再生などの効果もある。



965 :951=956:04/11/15 22:32:06 ID:+FZhgcMb
>>961
その問題にブチ当たる事は、悲しいかな同意。
「未来のお金をタイムマシンで運ぶ」唯一出来る現実の方法が借入金。
でも「国債発行はダメ」で頭が硬直しちゃっているし。今の日本は。。。
国債発行も、将来の償還性の確実さを精査した上での運用ならば
凄く生きてくるし、国を豊かにするんだけどなぁ。

>>963
取り敢えず「フル規格版8連+ミニ企画版8連」で試作&実用化テスト。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>>964
首都移転にどれだけ金がかかる事か…
 
 
 
 
とマジレスしてみる。(w

966 :951=956:04/11/15 22:34:14 ID:+FZhgcMb
(誤)取り敢えず「フル規格版8連+ミニ企画版8連」

(正)取り敢えず「フル規格版8連+ミニ企画版8連」

967 :951=956:04/11/15 22:35:20 ID:+FZhgcMb
ごめん。966は確認せずカキコしてしもた。

(誤)取り敢えず「フル規格版8連+ミニ企画版8連」

(正)取り敢えず「フル規格版8連+ミニ規格版6連」

968 :名無し野電車区:04/11/15 22:40:23 ID:9Li4qIeI
>>945
そりゃない。北陸だけ着工は避けたいはず。
ホントにそうなったら森が我田引鉄とか言って袋叩きにされる。

969 :名無し野電車区:04/11/15 22:56:18 ID:J7/sWCQ4
トンネルが多いのならいっそのこと減圧チューブで全線覆っちゃって、
400km/hで営業してみてはどうですか?

970 :名無し野電車区:04/11/15 23:14:27 ID:7HktDeEF
祝!俺のオヤジ、無事定年。
で、次の行き先でさんざん揉めた挙句、なんとかドウデンに非常勤取締役
としてきまりまつた。ホントは北海道ジェイアール・コンサルタンツ に逝きたかった
らしいんだけど、人気みたいで。
http://www.kdod.co.jp/soshiki/index.html

971 :名無し野電車区:04/11/15 23:16:13 ID:LYjpMO6J
>>953
360km/h走行の実験んときは「むしろ軌道に対する影響が少なかった」とまで言われたのだが。

972 :名無し野電車区:04/11/15 23:16:41 ID:4M5w+/W1
>>969
途中駅のホームはどうする?

973 :名無し野電車区:04/11/15 23:46:02 ID:wtW8YpDz
JR東日本も、建設費の負担を求められているなら、頭ごなしに否定
するのではなく、条件付きで応じるという形で、かけひきするべきだと思う。

その条件とは、北海道新幹線を2015年度までに札幌まで到達させる
財源の確保を確実にすることと、2010までに北陸新幹線を金沢まで
完成させること。要するに、JRも建設費を一部負担してやるから、
もっと真剣に整備新幹線予算増額への努力をしろと。そして、いつまでに
開業させるのかハッキリ期限を決めること(およそ10年後などという
曖昧な表現は認めない)。これらが守られるなら建設費の負担に応じるし、
約束できないなら応じない、と。

JR東日本は完全民営化したんだから、曖昧な計画には出資できない。
まあ、当たり前のことなんだけど。

974 :名無し野電車区:04/11/15 23:49:49 ID:e9K7dP4K
974

975 :名無し野電車区:04/11/15 23:50:50 ID:e9K7dP4K
975

976 :名無し野電車区:04/11/15 23:51:46 ID:e9K7dP4K
976

977 :名無し野電車区:04/11/15 23:53:59 ID:e9K7dP4K
977

978 :名無し野電車区:04/11/15 23:55:27 ID:e9K7dP4K
978

979 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/16 00:00:04 ID:beFPSXsq
次スレです。速いもんだ。
【東京〜札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/

980 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 00:03:59 ID:H7IayduF
>>979
ごめん、被っちゃった。

981 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 00:15:41 ID:H7IayduF
>>All
自己レス。俺が立てた方は削除依頼を出しておきました。
削除されるまで無視してください。

982 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/16 00:19:44 ID:beFPSXsq
テンプレ貼り終わりました。ま管さん乙だ。

>979
かぶっちまいましたなあ・・・。
削除依頼乙です。すんません(-_-)。
しかしスレタイが違うのがなんとも。

983 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 00:23:02 ID:H7IayduF
>>982
乙です。今回は新聞報道で後半にペースが上がりましたね。

984 :名無し野電車区:04/11/16 00:30:45 ID:xulu1pZV


985 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/11/16 00:37:31 ID:beFPSXsq
   . . .... ..: : :: _:: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       _/C\  . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄

>983
年末に向けて、いろんなことが起こるんでしょうなあ・・・。

>973
なんにしても現行スキーム無視の話になるけど(念押しといて)
国がJR東日本に対して、きちんとした契約書を書けりゃあねえ。
「2015年度までに札幌まで到達させることができなかったら、
国がJR東日本に対して、同社の拠出分+金利を返還」とか、そういうの。

>914
九州人っぽい。


986 :名無し野電車区:04/11/16 00:40:14 ID:AtTFvA2U
>951 :名無し野電車区 :04/11/15 20:39:23 ID:+FZhgcMb
 「束の法人税等納税増額見込分を特定財源化する」ことだけは絶対にないだろうよ。
特定財源かというのは、主税局が死ぬほど嫌う話だ罠。



987 :名無し野電車区:04/11/16 00:43:43 ID:Tu2FuQ+c
>>986

とかいいつつ、”環境税”とかいう特定財源を造りだそうと
している罠。まあ、来年度は見送るらしいが。

988 :名無し野電車区:04/11/16 00:46:07 ID:O5b5kx1y
津軽線は並行在来線ではありませ(ry
by Blue Forest Pref

989 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 00:52:23 ID:H7IayduF
>>973
いや、多分あれがJR東日本流のかけひきなんでしょう。
旧国鉄から引き継いだ東北・上越新幹線を買い取ることになったとき(90年12月)も
かなり強硬な態度で交渉に臨んだようですから。
まあ、結局妥協してくれたので「つくばエクスプレス」と「みなとみらい線」が作る金ができた
らしいですが・・・

990 :名無し野電車区:04/11/16 00:59:49 ID:HOmH8PG9
990

991 :名無し野電車区:04/11/16 01:32:56 ID:KGmK2k8u
もう、プロ野球は「終わりの始まり」か「最終回のエンディング」に差し掛かってしまっている。
ここらで、北海道発の新しいプロスポーツリーグでも立ち上げたらどうかね。
粗製濫造下心みえみえオーナーにわか新球団に媚を売って誘致するより、よっぽど健全だと思うけど。

992 :名無し野電車区:04/11/16 01:37:47 ID:trPlOl1D
>987
 嘘をこくべからず。
 そんな話が通る筈がないのが分かってるから環境省も一般財源にすると表明している。


993 :名無し野電車区:04/11/16 01:41:26 ID:Tu2FuQ+c
>>992

知ったかぶりするべからず。
一般財源化するのは、環境税の一部だけです。

994 :名無し野電車区:04/11/16 01:42:37 ID:QZdUlHB2





995 :名無し野電車区:04/11/16 01:43:21 ID:WDdRIIeg
995

996 :名無し野電車区:04/11/16 01:43:54 ID:QZdUlHB2









997 :名無し野電車区:04/11/16 01:44:25 ID:WDdRIIeg
997

998 :名無し野電車区:04/11/16 01:44:27 ID:trPlOl1D
>993 
当の環境省が言っているんだぜえ。おばか。

999 :名無し野電車区:04/11/16 01:44:43 ID:QZdUlHB2










1000 :名無し野電車区:04/11/16 01:45:46 ID:WDdRIIeg
1000だったら着工

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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