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【市電存廃?】札幌市交通局Part17【如何に?】

1 :名無し野電車区:04/12/05 18:20:34 ID:6rguNN+w
推定第17弾。

前スレ:【すすきの改札口増設】札幌市交通局Parg16
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095809947/

札幌市交通局公式サイト
http://www.city.sapporo.jp/st/

市内の乗換え & 札幌県の列車・バスの時刻検索
http://ekibus.city.sapporo.jp/

あと、リンクしたいサイトがあれば>>2以降にお願いします。



2 :名無し野電車区:04/12/05 18:20:40 ID:p1t5sDLN

  |\   イマダ!2チャクゲトー!!w   
  |  \   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
 、、、  _∧ ∧∧  
 ▽ (_` | (゚Д゚ )  パッパカパ-    (´´
      | Ю⊂)_√ヽ        (´⌒(´
     (  ̄ ∪ )^)ノ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
       @ ̄ ̄@  ≡  (´⌒(´⌒;;
         ドドドドォーーーーーッ    (´⌒;


3 :名無し野電車区:04/12/05 18:31:56 ID:8c4vDoty
路面電車が好きなカワイイ子、見たい!

4 :名無し野電車区:04/12/05 19:02:18 ID:TQspxiUS
関連サイト

札幌市交通局ギャラリー
http://www.t-square.jp/keikyu-tan/syako/company/sapporo.html

5 :名無し野電車区:04/12/05 22:46:51 ID:x0TB0+kB
前スレの>>991
>地下通路ができると前後して市電を駅前まで延伸させてすすきのまでを100円区間にしたほうがいい
正に存続派はそのアイデアを打ち出してる。
従来の市電沿線住民をJR札幌駅まで輸送できる上に、
さっぽろ〜大通〜すすきのを3〜6分間隔にして、料金100円ぐらいにする。
これを実施したら、延伸資金はかかるが、あっという間に黒字になり、
借金は平成..年(←何年だったか忘れた)までに回収できるだろうと。

6 :前スレ991:04/12/05 23:20:31 ID:lExmIwer
>>5
同じことは誰でも考えるもんだな。

7 :名無し野電車区:04/12/05 23:27:46 ID:MJEmHEAF
吉岡氏の案によると
単年度損益は営業3年度から黒字に転換
累積損益は営業9年度に黒字転換
準資金残高は営業11年度からプラスに転換
借入金は営業18年度に完済

らしい・・・

8 :名無し野電車区:04/12/05 23:42:34 ID:ZgQHLhbs
>>5 >>7
それフォーラムで聞いてたけどなんか虫が良すぎて気持ちが悪い。
100円はインパクトあるけどさ。

いや、漏れは存続派なんだけどね。
とりあえず赤字の原因は交通局にしろプロ市民にしろ
分かっているだからさっさと対策を実行しろって言いたい。

9 :名無し野電車区:04/12/05 23:50:16 ID:vCF5Tqmn
市電は南1条を廃止して、北2条にしてくれないか?
北2条ならそれほど交通量も多くないし、道庁付近の官庁街に行くのが便利になるよ。
北2条から道庁の構内を通って、北3条通にでて、そのままファクトリーまで延伸すればよい。

10 :名無し野電車区:04/12/06 00:00:50 ID:ZP/EQ9AK
>>9
むしろ上下線で大通公園をはさむようにして法がいいと思う。
大通の北側の道を西4丁目行が、南側を西線行が といったような形で。
そして駅前通同様大通も営業車と緊急車両以外通行止めに・・・

11 :名無し野電車区:04/12/06 01:28:07 ID:cPArbXIq
>>8
同意。ここまでうまくいくか疑問。

でもどうせ市は来年3月に廃止を発表するんだろうな。

12 :名無し野電車区:04/12/06 02:12:23 ID:rA9msohF
どうでもいいが、前スレ>>1000乙(w

13 :名無し野電車区:04/12/06 03:03:36 ID:D6plxO1Z
廃止派だって、黒字じゃないなら廃止すべきとか、そういうレベルでしょ?
利用者もあって、黒字なのに、道路の車線が減るから廃止すべきなんて人は、
今の時代まずいないような。

14 :名無し野電車区:04/12/06 10:17:07 ID:ruXNcyk9
>>10
それもいいかも。
だけど、南一条をトランジットモールにするのもアリと思うけど。

それより、南北のルートだが、札幌駅前行きは時計台通りで、
西4丁目行きは西5丁目通りを、もうすぐクルマが締め出される北3条通りまで南下、
北3条通りからは駅前通りを南下、とすれば良いのではないだろうか。
時計台前と赤レンガ前を通ることで、観光客の交通手段として魅力が高まる。
西線方面に行く系統と別に都心循環線を走らせても良い。

それにしても、東京の「丸の内シャトル」は実に魅力的だ。
ああいう方向もアリかと思う。

15 :名無し野電車区:04/12/06 10:17:21 ID:YNba+xes
>>13
前スレに約1名いたぞ。
今年で30にもなって恥ずかしい香具師がいたもんだ。

まず環状化して循環系統を8分間隔で運転。
あいだに8分間隔で西線16条〜静修学園前の区間系統を運行ってのは無理かな?

16 :15:04/12/06 10:21:00 ID:YNba+xes
追記。
もちろん西線16条〜西4丁目〜すすきの〜静修学園ね。

後100円区間にするならばすすきの方面は資生館小学校前、大通方面は中央区役所まで範囲を拡大してほすぃ…


17 :名無し野電車区:04/12/06 11:48:22 ID:YNba+xes
>>14
個人的に賛成だけど、それだったら二条市場を経由したほうがいいのではないだろうか?

札幌南口→道庁前→西4丁目→すすきの→創世川通→二条市場→時計台→札幌南口
みたいなルートで

18 :名無し野電車区:04/12/06 12:25:02 ID:YFhij4lQ
>>17
なら、中央バスターミナルも経由して欲しい

札幌南口→道庁前→西4丁目→すすきの→創世川通→二条市場→時計台→中央バスターミナル→札幌南口

電停の幾つかは、ホテルのフロント直結にして、
建設費用の一部を、ホテルに出してもらうことは出来ないのだろうか?

19 :名無し野電車区:04/12/06 12:32:15 ID:sIWiov2S
中央バスターミナルなくなるけど。

20 :名無し野電車区:04/12/06 17:06:50 ID:kjigvAgr
札幌南口→駅前通(南行)→西4丁目・すすきの→西3丁目通(北行)→札幌南口

ルートも長くしすぎず、東側にも配慮して。
市電が道路をふさぐ分、創成川通アンダーパス化の際の車線減少をやめれば
その他の道路の交通量増加に伴う影響を少なくできる。

21 :名無し野電車区:04/12/06 20:01:31 ID:+ZR1dsaP
そういやさ、うちの近くの地下鉄駅の入り口の扉が無くなったんだけどほかのところもそうなの?

22 :名無し野電車区:04/12/06 20:01:47 ID:tZNuyMg9
>>4
ハァハァ・・・

23 :名無し野電車区:04/12/06 20:38:46 ID:M6ZhpFnC
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041206-00000014-mailo-hok

月額使用料は161万7000円で、
ほかに道路占用料(月額25万2000円)も負担する。


高いと思うのだけど、このくらいが相場なの?

24 :名無し野電車区:04/12/06 21:08:43 ID:3Aj/LanF
今日の「はいはい道新」を見て思わず釣られてしまいますた・・・。

25 :名無し野電車区:04/12/06 21:31:47 ID:fo2Tusix
>>23
13350円/1平米か。
かなり安いのでは?

南1条や大通の人通りが多い大きな通り沿いの1階路面店で、
20000円/1平米くらいはするので。

26 :名無し野電車区:04/12/06 21:40:31 ID:qV8QBi/4
なんか、このままいったら廃止になりそうだな。

今さっき、西4丁目から市電に乗ったが、オニのように混んでたぞ。
西4丁目からほぼ満員。20時台の便だってのに、途中で積み残し出してたし。
ほんとにこの区間をバスにしてしまうのだろうか。ガクガクブルブル。

27 :名無し野電車区:04/12/06 21:59:37 ID:p1BfOzt9
そこでDMV化ですよ。

28 :名無し野電車区:04/12/06 22:04:41 ID:ANHvbky8
過去スレ

#16http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1095809947/ (前スレ)
#15http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1090083698/
#14http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079531506
#13http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073910477/l50
#12http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053669353/
#11http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1047312911
#10http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1038930589/
#9 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1038478063/
#8 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032085836/
#7 http://curry.2ch.net/train/kako/1019/10196/1019641804.html
#6 http://curry.2ch.net/train/kako/1018/10189/1018948640.html
#5 http://curry.2ch.net/train/kako/1011/10116/1011621997.html
#4 http://curry.2ch.net/train/kako/1003/10039/1003996930.html
#3 http://piza2.2ch.net/train/kako/1002/10025/1002594967.html
#2.2 http://piza2.2ch.net/train/kako/997/997708913.html
#2.1 http://piza2.2ch.net/train/kako/996/996827342.html
#2 http://piza.2ch.net/train/kako/993/993399278.html
#1 http://piza.2ch.net/train/kako/986/986406340.html
#0 http://piza.2ch.net/train/kako/979/979910376.html

29 :名無し野電車区:04/12/06 22:23:43 ID:rLokH1c8
ゆりかもめみたいに自動運転が出来たら
人件費なんか軽く浮くのにな。

30 :名無し野電車区:04/12/06 22:28:00 ID:YbdKZg2P
バスの例だが、西鉄・福岡市はゾーン制区間100円にして
乗客が160パーセント増、利益20パーセント増益になったぞ。

損して得する 顕著な成功例。。

31 :名無し野電車区:04/12/06 22:56:53 ID:e/7Knv5K
なんで積み残しが発生するくらい混雑しているのに市電は赤字なの?


32 :名無し野電車区:04/12/06 23:09:21 ID:XOmmiqTP
異常に給料他界から。

33 :名無し野電車区:04/12/06 23:17:23 ID:lKIR7c+Y
>>30
乗客が多いのに、安くして客増やしてどうする。


>>31
料金が安いのと、人件費が高いことでしょう。
嘱託にして、民間のバス運転手並みにすれば、余裕で黒字側に倒れそう。

34 :名無し野電車区:04/12/06 23:19:36 ID:p1BfOzt9
地震だよおまいら

35 :名無し野電車区:04/12/06 23:44:05 ID:ORTT2x24
>>33
喜ばしいことじゃないか。その暁には連接車復活汁!

36 :名無し野電車区:04/12/07 00:26:57 ID:Ex3qydH/
>時計台前と赤レンガ前を通ることで、観光客の交通手段として魅力が高まる。

そして、各ホテルフロントで、一日乗車券を売ってもらう。

或いは、網走みたいに、一日乗車券+各観光施設入場券・割引券のセット販売をする。
さらに云えば、羽田-新千歳往復航空券+ホテル+市電一日乗車券+各観光施設入場券
のセット販売をする。航空会社も、ホテルも、自分のところの割引販売が露骨に見えて
しまうのを嫌い、単体では売らずにセット販売したがるので。



37 :名無し野電車区:04/12/07 00:41:39 ID:dERQCHod
>>24
エコキップのやつでしょ?なんなのあれ?

38 :名無し野電車区:04/12/07 01:03:20 ID:I1QFE99m
>>24
む、どんな内容だったんだろう。
投稿者が仕様不可のバスに乗って、運転手に注意されたのを逆ギレ
と想像してみる。

39 :名無し野電車区:04/12/07 01:21:12 ID:O+gceEgR
>>35
2両連接車が走ってた頃って市電に車掌乗ってたよね。
確か連接車廃止とワンマン化がセットだったような気がする。

もしまた2両連接車復活して車掌乗せるんなら赤字増やすだけだろうし、
ワンマン連接車にするにしても改造費用がかかるだろうし
連接車復活させてもあまり良いことが無いような気がする。

40 :名無し野電車区:04/12/07 09:16:11 ID:Em1dfAVW
逆に、郊外と地下鉄終点を結ぶような路線は無理なの?
麻生駅-新琴似地区−屯田地区とか。

市電廃止されても、地下鉄4号線の計画復活は有得ないのだし。

41 :35:04/12/07 09:32:38 ID:Sgxxqu0w
>>39
市電のラッシュ帯をご存知か。ラッシュ帯に限らず混雑する時間帯にはときどき積み残しが見られる。
輸送力の面でも連接車が必要なのではと思うこと。

入口・出口の位置を工夫すれば車掌を乗せなくてもワンマンは可能だし(例えば2両に出口を一つ・入口を二つとか)
これからどちらにしろ新車の購入が迫られる時期に入ってくる。

42 :名無し野電車区:04/12/07 09:42:22 ID:lLMNWHXs
>>37-38
【怒ってます】

 地下鉄とバスを使える一日乗車券のエコキップを買い、小学生の息子とサタデーテーリングに
行きました。開拓記念館まで乗ったバスで運転手に「この切符は以前の市営バス路線しか
使えない」と言われ往復料金を払いました。そんなことスタンプ帳にもどこにも書いてありません。
 地下鉄職員は、販売時に客の行き先を確かめて説明するといいます。でも切符を買った駅の
答えは「いままでしたことがない」でした。息子と怒りながら帰りました。
(札○市・主婦 40)

間違えるのは仕方ないし、職員の応対にもツッコミどころはあるんだけど
駅でエコキップ買うとき、小さい紙に適用区間を書いた紙を渡されるよね?
ちなみにサタデーテーリングって、
ttp://www.stsp.or.jp/main/suishineki/station040407.htmにもあるように
共通1dayカードを使う前提でやってるんだと思ってた。
スタンプ帳に明記されていないのだとしたらちょっとマズイなあ



43 :名無し野電車区:04/12/07 09:49:51 ID:KPGfzwfA
幕張の連接バスは当たり前だけどワンマン。

44 :名無し野電車区:04/12/07 09:52:32 ID:KPGfzwfA
4丁目とすすきのでは、ラッシュ時は係員がホームにいて検札をすればいい。
その他の停留所では、運転席から乗って、他から降りればいいと思う。

45 :名無し野電車区:04/12/07 09:54:01 ID:Y6RS5+NF
>>26
上田市長のことだ。チャリンコに乗れ、ということになるだろう。

46 :名無し野電車区:04/12/07 10:16:02 ID:O+gceEgR
>>41
西線山鼻線ともにピーク時から利用者数が半減してるんだけど・・・

そんな状況で一部の時間帯だけの為に連接車購入するのは非効率
その昔、親子電車なんてものがあったけど、ありゃモロツーマン仕様だし・・・

夜の積み残しは本数増やせば解決するのでは?
10分毎はいくらなんでも少な杉

つーか、積み残しが出てるのに赤字だなんて末期症状だ。
人件費削る以外にもう打つ手が無いんだと思われ。

47 :名無し野電車区:04/12/07 10:27:08 ID:KPGfzwfA
誰か、鉄道好きなIT企業の社長とかいないのか?
スカイマークの社長も元ITだし。

48 :名無し野電車区:04/12/07 10:33:06 ID:Sgxxqu0w
>>46
確かに。市職員だから人件費が高いということもあるんだろうけど、車齢が全体的に古いからメンテ代が嵩むのかもしれない。

仮に札幌駅前まで延伸したとしよう。
そうすれば途中にススキノ・大通公園・時計台・旧道庁を通ることから観光客の利用が増えると思われる。
そうなると今の車両程度の定員ではきついと思うよ。

あとどうやって山鼻線の利用を増やすかってのも命題だよね。人口密度は上がってるはずなのに・・・
そういった意味でも中心部の乗用車排斥キボンヌ

49 :名無し野電車区:04/12/07 10:51:35 ID:awj1yW1S
>>46
> つーか、積み残しが出てるのに赤字だなんて末期症状だ。

かなり同意

50 :名無し野電車区:04/12/07 10:59:02 ID:O+gceEgR
>>48
そもそも市電を札幌駅まで延伸して料金100円なんて案を出した市民団体は
正気の沙汰とは思えんし鉄ヲタの妄想と変わらんだろ。
市電を存続させるだけの為に無理やり理屈をつけた気がしてならないよ。

地下鉄との料金差が大きいしドル箱の地下鉄さっぽろ〜大通間の
収入は減るんだろうし交通局には絶対飲めんだろ。

あと西4丁目〜すすきののループ化だけしても
既存の均一料金客が使うだけで乗客数が大幅に増えるのかは疑問。

結局、人件費削る以外に手詰まりでは?

51 :名無し野電車区:04/12/07 10:59:43 ID:KPGfzwfA
香港のトラムは、ラッシュ時は5秒間隔くらいで来るよ。

52 :名無し野電車区:04/12/07 11:35:14 ID:nZivSGgQ
市電で時計台と道庁と札幌駅と大通り公園とススキノを繋げば
観光客には大変に魅力的な交通手段になるけどねえ。

普通の観光客にとって、どこに連れて行かれるわからない
バスには怖くて乗れない。

俺もヨーロッパの諸都市を訪れる時は
トラムには乗れてもバスには滅多に乗らん。
景色がわからない地下鉄もちょっと怖い。





53 :名無し野電車区:04/12/07 12:23:31 ID:nj+hDEHI
都市回帰になって来ている現在で山鼻地域って<
人口増える傾向じゃないんですか?

現状が赤字だからって廃止してしまうのもどうかと思う。
定山渓鉄道が存続していたら・・・って考えると黒字運営に
なってもおかしくはないだろうし、人件費と車輌維持費の
改善ができればねぇ・・・。

54 :名無し野電車区:04/12/07 12:29:13 ID:4cb2K4al
>>50
いたちごっこだけどさ。
どっちにしろ地下通路ができたら地下鉄の収入は減るわけよ。
そりゃそうだよね、天候を気にせずに気軽にショッピングしながらすすきのまで行けるわけだから
それならば地下鉄よりも利便性が高くてローコストの市電を札幌駅前まで延伸したほうが
よいのではないか。と思うんだけどね。

55 :名無し野電車区:04/12/07 13:41:23 ID:Z5umnho2
170円のままで、札幌駅前経由ってのはありだと思うよ。
500円程度で乗り放題ってのもいいと思うし。
どうせ、さっぽろ〜大通のみを地下鉄使う人なんて少数なんだから、
被らないでしょう。

むしろ、市電が通ることで、今まで徒歩利用だった人が、
市電を使ってくれれば成功と言うことで。

商業市街が、さっぽろと大通に大きく分散してしまった今、
効率的になにかで繋ぐことは必要だと思うよ。

56 :名無し野電車区:04/12/07 15:21:03 ID:jzURAyfR
170円って中途半端で払うの面倒だから、もう200円でいいよ。

57 :名無し野電車区:04/12/07 16:08:26 ID:vww7unrR
>>50
今でも札幌〜大通まで100円で乗れるバス路線はあるし最近では期間限定で札幌駅前と南1条を結ぶ無料シャトルバスもある。
それでも地下鉄が便利な人は地下鉄を使うだろう。

58 :名無し野電車区:04/12/07 19:55:51 ID:aBq9Zqqf
市電が札駅−すすきの100円だったら、結構地下鉄から人が流れてくると思うよ。
確かに今でもバスは100円だけど、電車より本数も少ないしのりばもバラバラだし。

>>57
無料都心循環バスはかなり好評だったようだね。
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/h16experiment/bus/bus.html
「土曜休日に限り札駅すすきの間市電100円」とかなら、地下鉄から
通勤客を食わずにすむし現実的な選択肢になりうると思うのだが・・・。

59 :名無し野電車区:04/12/07 19:58:40 ID:sT/1+70a
エコ切符は、地下鉄専用にするか
共通1dayカードと同じにするかしないと
もうどこが市営バスなのかわからないよ

60 :名無し野電車区:04/12/07 21:40:50 ID:/ZLi7PaQ
>>59
http://ekibus.city.sapporo.jp/eco/range.html

61 :名無し野電車区:04/12/07 23:10:46 ID:XGc5Tzyv
>>60
だから、一般利用者がそれを全部知っているか、と。


62 :名無し野電車区:04/12/07 23:27:22 ID:K1l9MSj6
市電の札幌駅までの延伸が実現するなら、
駅前通を経路とするのが必須だと思う。邪魔云々は関係なく。
廃止論者の意見を無視してでも、駅前通を経路としなければ大きな増収は期待できない。

>>46
>夜の積み残しは本数増やせば解決するのでは?
そうなんだよ、夕ラッシュとかの方が意外と空いている場合が多い。
20時台に入ると、一気に本数が減って7(本/h)とかになってしまうため、
始発からほぼ満員状態になり、途中から乗れないんだな。これが悩み。

>人件費削る以外にもう打つ手が無い
「以外にもう打つ手が無い」のかまでは断言できないが、ご指摘のとおり。
人件費も削らずに、「廃止でいいじゃん」と論議が始まるのは、実に奇妙なことだと思わないか?

63 :名無し野電車区:04/12/07 23:58:11 ID:/oSX6vEf
廃止にすれば、努力無くして赤字を隠すことが出来るからな。

例えばコスト削減をして運行し続けるとするなら、
既存職員の待遇を下げる交渉をしたり、リストラしたりしなければならなくなり、
揉めるのは必至だから。
廃止なら、説明も簡単だしね。

64 :名無し野電車区:04/12/08 00:02:23 ID:VfTpqi7g
誰か>>21に反応してくれよ…

65 :名無し野電車区:04/12/08 00:24:10 ID:s1tDwC0p
掲示板はお前の質問箱じゃないぞ。
そんなに必死に知りたいのなら、交通局に電話して聞け。

66 :名無し野電車区 :04/12/08 00:29:13 ID:mV9IC6gC
>63
なるほどね。
さすが上田。
つくづく困ったやつだな。

67 :名無し野電車区:04/12/08 01:30:04 ID:y5iJ+S95
まあ民間移譲してしまえば、一気に黒字経営に持っていける気がするんだが
根本的に市が本気で民間移譲をしたがってるように思えないのがイタいな。
打診したのは、たしか3社だけじゃなかったっけ?
都心回帰が更に進めば、市電に対するニーズは増えずとも減ることはないだろうし。
現に今も沿線には建設中のマンションが数棟あるし、あの地区は売れる。
もう少し待てば、利用者減にも歯止めがかかるような気もするのだが。
ちなみにループ化するだけの延伸なら、ほとんど無意味だろう。

68 :名無し野電車区:04/12/08 01:47:04 ID:s1tDwC0p
>>67
そだね、最短距離でのループ化は意味無いな。
そりゃ、ループ化して客が増えるか減るかと言われれば、
増えるだろうけど、例えば中央区役所からわざわざ遠回りして、
東本願寺まで乗る奴とかいないだろうし。

東4丁目まで持って行って、ファクトリ〜札幌駅でP型にするとか。

大江戸線のような運転に。
バスセンターのあたりが都庁前的な駅になって、札幌駅が光が丘みたいな感じのイメージで。

69 :名無し野電車区:04/12/08 01:49:18 ID:s1tDwC0p
あとは、バスセンターなんて殆どバスなくなっちゃったんだから、
市電をバスセンターの地下に入れて、東西線からの乗換駅にするとか。

70 :名無し野電車区:04/12/08 07:48:58 ID:1fKLGz9Z
>>69
あんな不便なところに入れられても・・・

71 :名無し野電車区:04/12/08 10:18:58 ID:7xJcmDnt
>>69
バスセンターと地下鉄バスセンター駅。
名前は同じなれど距離的には札幌駅の南北線と東豊線以上に離れてる。

それだったら以前の頓宮前までにしたほうがいいな。

72 :名無し野電車区:04/12/08 10:24:46 ID:gTRgd98K
バスセンターって、地下鉄バスセンター駅の真上だろ。

73 :名無し野電車区:04/12/08 10:44:57 ID:CZ/63FHR
>>72
とこが真上なのか、と小1時間・・・
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.3.36.113&el=141.21.44.916&la=1&sc=3&CE.x=215&CE.y=343

74 :名無し野電車区:04/12/08 11:07:46 ID:eYWQVjNY
>>72
さては貴様、バスセンターを利用したことないな。

75 :名無し野電車区:04/12/08 13:58:48 ID:1pm0ol9E
>>66

ま、石崎のような完全無能力者がなるよりは遙かにマシってもんだ。
市政の重要案件が意外と前進してるよ。

何事も議論を尽くすのは必要だ、じゃなきゃ
珍太郎のしてる首都大学東京のような
お笑いものになってしまう。


76 :名無し野電車区:04/12/08 13:59:11 ID:tqWq/FYM
ここはひとつ ファクトリー前にして・・・

増収を、

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