5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1/87・16.5mm=『HO』 これが世界の常識

1 :常識人:04/11/16 13:17:11 ID:Fui0B+W9
鉄道模型においては1/87 16.5mm=『HO』が言うまでもなく世界の常識。
世界各国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

しかし、日本における『HO』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方など、
まだまだ検討の必要があることはみなさん承知の通り。
引き続き活発な議論をどうぞ。

前スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/

2 :名無しでGO!:04/11/16 13:19:33 ID:G4bpC7Kx
ぬるぽ

3 :名無しでGO!:04/11/16 13:22:54 ID:na+MIWV3
ガッ

4 :名無しでGO!:04/11/16 13:23:05 ID:kmF78vRU
>>2
ガッ

5 :常識日本人 :04/11/16 16:26:57 ID:yhCx64gR
日本の鉄道模型においては1/80 16.5mm=『HO』が言うまでもなく日本の常識。
日本中どこの模型店でも何の問題もなく通用する。


6 :名無しでGO!:04/11/16 19:07:14 ID:OuiBNl6S
>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

     正しき書き方。↓
   1/80.16.5mm≠『HO』 or =『HOは通称』
   1/87で16.5mmは=『HO』

7 :名無しでGO!:04/11/16 19:11:54 ID:FqeIz+9l
>>1
堀江社長に頼んでホゲージでも作ってもらえよ芋消厨

8 :前スレの1 ◆AmmxEN56yY :04/11/16 22:47:01 ID:9rW3ZuT7
>>1
新スレ乙。

ところで、発言内容の制限(他ゲージの話題や優劣論争の禁止等)について
触れてないけど、大丈夫なの?

9 :名無しでGO!:04/11/16 22:52:55 ID:HEjhx7Xc
1は過去ログを全く読んでいない。


10 :名無しでGO!:04/11/16 23:05:17 ID:8TSvY+xD
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|||||||その>>1の付けたスレタイに話の流れが一瞬で芋虫のようになって |||||||||||||||||
|||||||dat落ち寸前の事態になった。                      |||||||||||||||||||
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||              ∨         ||||||||||||||||
||||||||||||||||||||||||                      |||||||||||||||||||||||      |||||||||||||
||||||||||||||||||||||    ||||||||||||||||||           |||||||||||||||||||||||||||||||||      ||||||||
||||||||||||||||||     |||||||||||||||||||||||||         |/ |||||||||||||||||||||||||||||        |||
||||||||||||       {||||||||/@||*\|j         |)  ||||||||||||||||||||||||||||||       |||
|||||||||       {|||| |||i  ||i  ||       |||i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||       ||
||||||||        |||||||||iiiii|||||||||||        ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ||||||||   |
|||||       ∫   ||||||へヘヘ ||          | | | | |||||||||||||||||||||| ||||||||||    |
||||       ∫  iiiiii||||||||||||||iiiiii ∫      ヽ | | i ||||||||||||||||||| |||||||||     |
||||       ∫  ||||||||||||||||||||||||||| ∫  |||||i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||       |

11 :では、お約束(1):04/11/17 00:18:08 ID:gfk/XWaw
【芋虫】1/80は『HO』でいいんだよ!!【撃退】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/
 1/80・16.5mm=『HO』 これが日本の現状 
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097431388/
何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの? 
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/
1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド その2
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093883830/
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/
1/87でなきゃ『HO』じゃないんだYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/
1/87・12mmはHOなんとかを名乗る資格なし
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082547863/
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!B
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/

12 :では、お約束(2):04/11/17 00:19:36 ID:gfk/XWaw

NMRA ( NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION )
http://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
S-1.3 Standards for Scales with deep flanges
http://www.nmra.org/standards/S-1_3DeepFlange.html

NEM ( Norms of European Model Railroads )
http://www.geocities.com/nem010/
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf


13 :では、お約束(3):04/11/17 00:21:09 ID:gfk/XWaw

「犬走り志ん」(3号)P27 0番誕生の思い出(湯山一郎)
「模型とラジオ」1961年4月 鉄道模型部品ものしり帳「HOとOゲージについて」
保育社「カラーブックス」(380)「鉄道模型」 P16「模型の大きさ」(山崎喜陽)

「TMS特集シリーズ」
NO. 6『スパイクから運転まで』P39 「図解 鉄道模型入門」(山崎喜陽)
NO. 8『高級モデルノート』P64「ナローゲージ・モデルについて」TMS57号より再録(赤井哲郎)
NO.12『ミキスト』(山崎喜陽)
    『ナローゲージ・モデリング』P8「ナローゲージモデル その製品の普及と現状」(赤井哲郎)

14 :では、お約束(4):04/11/17 00:22:46 ID:gfk/XWaw
「月刊TMS」
1961年12月(162号)「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月(163号)「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月(200号)「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種(赤井哲郎)
1966年11月(221号)「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ(橋本 真)
1966年11月(221号)「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月(230号)「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月(336号)「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた(戦前編 5ページ量)
1976年 7月(337号)「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月(339号)「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで(ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)&編集者の手帳(数行) 
1976年12月(342号)「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」(二井林 一晟)
1982年 8月(419号)「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月(421号)「ミキスト」


15 :名無しでGO!:04/11/17 00:31:00 ID:+cohLbkY
ヤレヤレ、また逝っちゃってる宣教師をダラダラからかう日々が始まるのかw


16 :名無しでGO!:04/11/17 02:49:44 ID:HE0zwJl7
前スレ 名言コピペ
>944 虎の威を借る1/80.16.5mm
>947 HOの小判鮫としての実体が良く分かりますね。

17 :名無しでGO!:04/11/17 13:40:17 ID:RELfAf1j
1/80 16.5mmに日本独自の名称をつけ、
名実ともに日本の鉄道模型規格として定着させるその日まで、
我々の戦いは続くわけですw

18 :名無しでGO!:04/11/17 22:08:40 ID:nCd+eT32
前スレ 1/80・16.5mm=『HO』これが日本の現状 >905の続き
新名称候補 HOx についてU。(名称拡張子)
HOとはNMRAの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、これをマルチスケール・ユニゲージ用に使用出来るように変身させて、1/80.16.5mmの正式名称に利用できる様にします。
NMRAでは正規名称の後ろに小文字の「n」を付けてナロー用の名称としていますが、このやり方の真似をして、変身記号を定義します。
1,変身記号(「名称拡張子」と呼ぶ)を小文字の「x」と定義します。     商標登録しているのに間違われるので「J」は禁止。

2,名称拡張子の付加された名称が使用している標準軌間のゲージを、変身した名称のゲージと定義します。
  HO」であればゲージは16.5mmとなります。
3,2の名称の後ろに1の名称拡張子を付けて、変身した名称とします。
  そうすると名称「HOx」は、ゲージは16.5mmで、車体の縮尺は無制限の、マルチスケール・ユニゲージ用の名称に変身します。
  (適用はNMRA規格にあるHOとOOとSn3.1/2とOn2.1/2を除く、と定義します。)
4,正式には変身名称HOxの次に車体の縮尺を示す数字を付けると定義します。 
  1/80で有れば 1/80  80  3.8ミリスケール   等は
          HOx1/80  HOx80  HOx3.8  となる。

5,ただし略称には、車体の縮尺を示す数字は省略出来るとします
     16.5mm.1/80の名称は HOx とできる。
6,比較  NMRAでは  HOn3.1/2 は HO に n3.1/2 を付加する構成ですが
      変身後の     HOx80 は HOx に 80   を付加する構成です。

19 :名無しでGO!:04/11/17 22:21:23 ID:NhqDGx1+
>>18
これって最初の前提を(ry

20 :名無しでGO!:04/11/17 22:57:17 ID:CFxevgwL
>>18
さっぱり解らん?
誰か判り易く解説してくれ。


21 :名無しでGO!:04/11/17 23:55:04 ID:7JjFihHP
HOとH0には、1/87あたりに先住民族がいるわけで、この権利を侵しちゃいかんだろう。
FineHOに替えてAboutHO、つまりAHOでは如何か?
日本特有であることを明示するため、JAHOでは?

22 :名無しでGO!:04/11/18 00:00:08 ID:0J+M9PsK
>>18よりはhttp://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htmの方が
余程判りやすいぞ。支持はしないが。


23 :名無しでGO!:04/11/18 00:04:25 ID:/vEqzvvc
12mmを含むナローにも良い名前を考えた。
HOnにanyをつけて、HOnany・・・ちょっとスペル違うが勘弁。



24 :名無しでGO!:04/11/18 00:10:44 ID:0J+M9PsK
皆さん、どうしても「HOなんとか」「なんとかHO」としたいようで・・

ほんとに”HO”って言葉が大好きなんだねw

25 :名無しでGO!:04/11/18 00:36:46 ID:/vEqzvvc
それでは、1/80・16.5mm
これが一番間違いない。


26 :名無しでGO!:04/11/18 01:40:08 ID:GSponP+5
>22 登録商標と国家認証規格はいけません。

>20  こんな所と思われ。↓
   名称HOは正式名称としては、NMRA規格表でガチガチに縛られてどうにも成らない。
   そこで対策として、HOをゲージが16.5mmの模型全てに正式名称として使えるように、手直しすれば良いだろう。
   その為に考案されたのが、名称拡張子の「x」
   「x」をHOの後ろに付けて HOx=ゲージが16.5mmである全ての模型の正式名称 と決めてしまう。
   ゲージが16.5mmの模型全てだから、この名称はマルチスケール・ユニゲージ模型の正式名称としても利用できる。
   これで1/80.16.5mmは、xは付くが正式名称としてHOを使えるようになる。

   見かけは余り変わらないが内容は全く違うHOjとHOxであるが、
   1/87.12mmはHOj、1/80.16.5mmはHOxで棲み分けをしよう、としていると思われ

27 :名無しでGO!:04/11/18 03:25:12 ID:QrxfcWxF
>>26
わかりやすいっ。乙。

28 :名無しでGO!:04/11/18 05:29:29 ID:bVaq89Xr
>>26
ふ〜ん、だったら車体が1/48でゲージが16.5mmの車両も、
車体が1/64でゲージが16.5mmの模型もみーんな「HOなんとか」になるわけか。
それに車体の縮尺が1/87でゲージが16.5mmの模型は「HO」だが、
これらも「HOx」とかなんとかに名称を変更するわけか。
ゲージが16.5mmの模型はすべてそう呼ぶというのだから、今1/87 16.5mmの模型を、
「HO」と呼んでいるすべての海外メーカーに掛け合って名称を「HO×」に変更するよう、
掛け合わなければならないことになる。模型の先達に大して随分横柄な態度だな。

29 :名無しでGO!:04/11/18 15:51:12 ID:cG3SAMhb
誘導されたのでこっちに貼っとく。
http://www4.ocn.ne.jp/~st-feel/kaigai.html

30 :名無しでGO!:04/11/18 16:47:22 ID:eBK1+338
>>29
日本の多くのモデラーはその考えに立脚していると言っていい。

まぁこんなくだらねぇ論争ばかりやってるからNにメジャーを取られちまったんですよ。
そしてN上がりのプラHOメーカーに席巻されてるんです。要するにどの面したって負け組なんです。


31 :名無しでGO!:04/11/18 20:19:06 ID:QrxfcWxF
>>26
ハァ?何言ってんの、1/87・16.5mmはHO、
1/80・16.5mmは拡張子が付くけどHOを名乗れるって書いてるじゃん。
それと、SゲージとOナローまで一緒に考えてんじゃねーよ。
それ言ったらHOナローは全部アウトになっちまうだろうが。
頭が固いジジイはそんなことも理解できないんだな。プゲラ

32 :名無しでGO!:04/11/18 20:52:06 ID:h6CGlQrY
一日一レス一おちょくりw


33 :名無しでGO!:04/11/18 23:41:02 ID:e/2BQd07
>28  >ふ〜ん、だったら車体が1/48でゲージが16.5mmの車両も、
   >車体が1/64でゲージが16.5mmの模型もみーんな「HOなんとか」になるわけか。
   >それに車体の縮尺が1/87でゲージが16.5mmの模型は「HO」だが

>>26の元になった>>18の3にはNMRA規格表に載っているのは除く、としてあるよ。
 だから車体が1/48でゲージが16.5mmの模型や車体が1/64でゲージが16.5mmの
 模型や車体が1/87でゲージが16.5mmの模型には適用されない。
 このHOxはNMRA規格表に載っていないがゲージは16.5mm、の全て模型
 の正式名称用としており、1/87のHOには影響はなさそう。
 
 


34 :名無しでGO!:04/11/18 23:57:52 ID:NeBnbAY/
ふ〜ん、なかなかいいじゃないか。>>26
「HOjapan」とかでもいんだね。
いっときNMRA準拠でアメリカ規格の製品を作っていたから、早くからローフランジ
の車輪を獲得できたことを謳っていた香具師がいたが、その後どうしたのか。

35 :名無しでGO!:04/11/19 00:02:52 ID:8hVUGwcN
「エイチオー」という呼称をどうしても残したいのならば、NEN・NMRAと決別し、
「英知王」
とか
「H凹」
とか名乗れば?
だれからも文句言われんよ(w


36 :名無しでGO!:04/11/19 00:15:04 ID:z27xOg57
どうして1/80は「HO」にこだわるのか。
日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出されたのなら、
独自の名称を考えるべきだな。いくらおかしな記号をくっつけても、
世界の大勢1/87=HOの前では茶番にすぎない。

37 : ◆AmmxEN56yY :04/11/19 00:26:09 ID:GwWrVipc
今ここのスレを見ながら、↓のスレに書くネタ探してます...
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1100607858/l50

38 :名無しでGO!:04/11/19 00:54:06 ID:ZBKiLKe/
>>36
今そうだから。
これから変えようとしても普及しないから。
あえて言うなら「作る前にちゃんと名前決めてから広めるんだったな、プッ」ってところか。

日本の内輪もめなんだから「世界が−」とか言うのはナンセンスだろ。

39 :名無しでGO!:04/11/19 03:07:32 ID:fQ2EU3Cd
>>34   >「HOjapan」とかでもいんだね。

>>18には HOはNMRA規格表にガチガチに縛られていてどうにも成らないと書いてある。
だから HOjapan はどうしても 1/87日本型=12mm となってしまう。
これが HOx80japan の省略形のHOxjapanであれば 16.5mm.1/80日本型
と出来るから、xを付けてNMRA規格が適用されないようにしているのでしょう。
HOとは1/87の事だが、>>18ではHOxは16.5mmゲージ(車体の縮尺は無制限)
の事としているから。

40 :名無しでGO!:04/11/19 07:08:14 ID:URrZlaT3
御前らの言っていることは、本家と名乗るとよそがうるさいから、
本舗と言ってみたり、総本家と名乗ってみたり、
ただ単にそんなレベルの話だろう。

そんな議論ではいつまでたっても1/80は「なんちゃてHO」の地位から脱却できまいw

41 :名無しでGO!:04/11/19 08:20:54 ID:UURPffHX
まだスケール中心でものを考えてる奴がいるのかw


42 :名無しでGO!:04/11/19 14:19:26 ID:f7VifAFZ
>>40
「本家」と名乗ると別の「本家」から文句を言われるのなら仕方ないが
騒いでいるのは本人たちじゃなくて客。だから双方とも譲らない。
しかもお前さんの言う「エセ本家」のほうがメジャーだったりする訳だが。

43 :名無しでGO!:04/11/19 14:40:21 ID:bxMpQVNI
>>42がうまいこと言った

44 :名無しでGO!:04/11/19 16:38:23 ID:2XADhfjw
>>42>>43
つーか、本当の本家本元は全然騒がしくないよ、店も客も。
せいぜい「何を今更…」てな気持ちで見てるだけでしょ。

ここへきてヤタラ騒がしいのは『本家』じゃなくて『芋家』のほう。

45 :名無しでGO!:04/11/19 20:59:31 ID:UzYzFuOm
あえてマジレスすれば、
1/80、16.5mmは、「Hachi Juu 分の1」をとって、
「HJ」スケールとか、「HJ」ゲージとかの方がいいと思う。
言い慣れた「エッチ・・・」という語呂も言い易いし。
(前前スレあたりに出ていたと思うが)

46 :名無しでGO!:04/11/19 21:02:17 ID:HHgB3X8z
あえてマヂレスすれば、日本においては1/87スケールを
HJと呼ばせても、別に何の問題は無いんだけどねw


47 :名無しでGO!:04/11/19 21:11:25 ID:EnfQHYo6
あえてマジレスすれば、日本においては1/87と1/80を
16番と呼ばせても、別に何の問題も無いんだけどね。

48 :名無しでGO!:04/11/19 21:27:05 ID:rxjtgc1I
>>47に1000HO!漏れは同意。

49 :名無しでGO!:04/11/19 22:11:57 ID:ad9Br9Xg
>>47
それは真理よね。てか、否定してる人は見あたらないがね。

ここにいるのは1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人だからね。

50 :名無しでGO!:04/11/19 22:16:11 ID:HHgB3X8z
16.5mmゲージはHOゲージなので騒ぐ必要も無い。

騒いでいるのは1/87スケールの意味にHOを限定したがる奴らでしょ。

どちらが※どちらに※難癖をつけようとしているかを忘れて相手に責を負わせないようにね!49さん!


51 :名無しでGO!:04/11/19 22:39:36 ID:ad9Br9Xg
>>50
相手って?

俺はね、論争自体が無意味だからどっちにも非があるような書き方をあえてしてるの。

52 :名無しでGO!:04/11/19 22:56:35 ID:vIDkGqpX
>>49>>51
>ここにいるのは1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人だからね。

つまり、
『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』=「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
が必死なわけでしょ?

“1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとする人”はそれほど必死じゃないでしょ。






53 :名無しでGO!:04/11/19 23:17:13 ID:GMBMfyr2
どうして1/87は「HO」にこだわるのか。
日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出された
日本の大勢1/80=HOの前では茶番にすぎない。


54 :名無しでGO!:04/11/19 23:33:25 ID:2XADhfjw
>>53
こだわるも何も、1/87は当然『HO』でしょ。

もっとも、この日本で長い間「1/80=HO」とされてきた歴史も否定できないわけだが。

55 :名無しでGO!:04/11/19 23:39:05 ID:F3suoagE
>>54
>こだわるも何も、1/87は当然『HO』でしょ。

おいおい、1/87は当然『HO』じゃないよ。16.5mmゲージでないと。

56 :名無しでGO!:04/11/20 02:45:19 ID:HChSV37U
>53  >日本独自の事情で日本独自の解決策として考え出された日本の大勢1/80=HOの前では茶番にすぎない。

1/87ではない模型がHOと呼称されている例は、米国にも有るとの事であるか
ら、日本独自の解決策ではない。
両方とも共通しているのは自分の名称が無いので詐称しているだけだ。
そこで16.5mm線路を走るが自分の名称は無い模型用に考え出されたのが、「名称拡張子x」を使用したHOxだろう。
これなら日本の名無し模型や、米国の名無し模型にも共通して使用できるよ。
  

57 :名無しでGO!:04/11/20 08:05:18 ID:pkVc5RDG
>つまり、
>『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』=「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
>が必死なわけでしょ?

ごく一般的に普及した事柄を詐称呼ばわりなんて普通はできねー罠w



58 :名無しでGO!:04/11/20 09:08:08 ID:sxUnD0I7
だから1/87〜1/76あたりの16.5mmを【16番】と呼んでいれば
「なにも騒ぐ事はない」と言って騒ぐ事もないw


59 :名無しでGO!:04/11/20 09:25:26 ID:tCzIm1to
>『1/80・16.5mmをHOと呼ぼうとすると騒ぐ人』=「1/80・16.5mmをHOと呼ばせまいとする人」
のどちらも違うのでは?整理が単純すぎ。
どちらも通称は「エイッチオウ」で流通しているのを認めているわけで、
それを箱に書く(正式名称化する)場合には「HO」を直接使用することを避ける点でも一致しているわけでしょう?
あとは、「HO+α」で解決して「HO」を残したい人と「HO」以外の呼称を考える人の差でしょう。
何れにしても現状を整理したいという思いは同じだと(善意に解釈すると)思われるが。



60 :名無しでGO!:04/11/20 09:34:04 ID:pkVc5RDG
整理する必要を感じていませんが、なにか?

そこからして間違えている。


61 :名無しでGO!:04/11/20 09:48:55 ID:tCzIm1to
>>60
2ちゃん的なレスありがとう。
そのような考えの人が何故このスレに常駐(速攻レス)しているのか?
つまりあなたは整理したくない、現状のカオス状態の方が良いと考える人でしょう?
>間違えている
というのはあなたの価値判断の一方的な押しつけ。
私は、日本の鉄道模型における呼称問題を解決する絶好の機会だと思う。
これだけ議論が盛り上がったのはナロー議論以来だろう。
16番は今後縮小の一途だから、整理する機会は二度とこない。
以上私の価値判断のあなたへの一方的な押しつけ。


62 :名無しでGO!:04/11/20 10:43:14 ID:pkVc5RDG
そう、だからこのスレでは「建設的な」議論は一切行われない。

議論の存在の必要性さえ認めていない一方が引きずり出されて
いるのだからね。



63 :名無しでGO!:04/11/20 11:25:35 ID:KnMyngLp
>>61
「縮小の一途」なのはHO近似スケールすべてがこの日本では縮小の一途。

その中で、マイクロの参入でなんとか元気づいてるのが1/80・16.5mm。
よって、今後も1/80・16.5mmが日本型HOの主流を占めることは間違いない。

64 :名無しでGO!:04/11/20 11:51:47 ID:tCzIm1to
>>62
判るねえ、スレタイがいけなかったのだろう?
前スレでは「HO」称呼派がスレを牛耳っていたが、このスレではその影さえ見えない。
このスレは問題意識がある人間だけでマターリと進んでいるのだから邪魔しないでね。
>>63
マイクロの16番参入が活性化の起爆剤になることを期待。怒濤の商品化をキボンヌ。
運転会を開催すると、9mm派も16番の圧倒的な存在感に感動する。
極一部ではあるが、9mmから16番への転向組もいる。
世の中12mmのように気が長いファンばかりではない。
早くファンの心を掴むことだ。詳細はマイクロスレで・・・


65 :名無しでGO!:04/11/20 12:01:27 ID:pkVc5RDG
>64
もしご理解いただけるのであるならば、
問題意識のある人が、問題を抱かない人が好んで使う名前の悪口を言い合う
スレが穏便に存続しえるかどうかを考えてみるといい。
これを価値観の押し付け合いというにはやや無理がある不公平ぶりだな(w
最低限、「正式名称を決めよう」、などとは考えないでもらえますか?
個人的にスッキリする名前の公表大会にしかならないのだし、他人が使う名前
を攻撃したとて、それに相当する反撃を喰らうだけなのだから。
正式名称ってのがすでに攻撃なのですよ。


66 :ももも:04/11/20 12:39:27 ID:K08dA5P0
単に名称を決めたいだけなら、とれいん推奨でいいのでは?

雑誌の推奨した名称が根付かないなら、ここでどんな案を出しても根付かないと思うのだが。

67 :名無しでGO!:04/11/20 12:42:35 ID:tCzIm1to
現在の1/80・16、5mmには、称呼問題が存在する。
(1)嘗てのHOナローの時には称呼問題は生じなかった。
(2)何故なら、既存の16番と大きく市場が被らなかったから。
(3)今回パンドラの箱を開けたのは芋の1/87・12mm参入。
  芋が13mmではなく1/87・12mm参入を決意した段階で、称呼問題の顕在化は避けられなくなった。
  何故なら、12mmは既存の16番ブラスモデル派と市場が被るから。
(4)商売上の問題が絡むから、HO称呼については両者とも譲れない。
(5)そこでカオス状態となった。
(ここまでの理解は一致していますよね?それともカオス状態であることも認められない?)
(6)1/87と1/80の両刀遣いのユーザとしては、このカオス状態は耐えられない。
(この理解は明らかに異なるようですね。)
その混乱を解消するためには、「初心に帰る」ことだというのが、このスレタイの主張だと思うのですが、違いますか?



68 :名無しでGO!:04/11/20 12:54:50 ID:sxUnD0I7
カオスといっても
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%AB%A5%AA%A5%B9&stype=1&dtype=0&dname=0ss
でいう3の意味かな・・


69 :名無しでGO!:04/11/20 13:08:37 ID:pkVc5RDG
>68
なにが言いたいのか判らないが、
もし、他人を傷つける事を目的としたスレならば、「動物嫌い板」のように別に板を
立てられることを運動されたほうが良かろう。しかしそれも安住の地を見出す事には
ならんだろうね。
他人を傷つける事が目的だとスレの外部から看做されれば、中の意向がどうあろうが、
スレタイがどうあろうが、関係ない。荒らされるだけ。


70 :名無しでGO!:04/11/20 13:12:20 ID:pkVc5RDG
ごめん68ではなく67ね(w

どうしようもない事に手をつけようとする奴は、そのどうしようもなさ加減
のために多くの人を傷つけるものだし、普通はそれに驚いて気がついた時点で
手を引こうとする筈だ。
あくまでも突っ切りたい人は満身創痍なスレでボロボロにされて下さい。


71 :名無しでGO!:04/11/20 13:51:02 ID:sxUnD0I7
>>67
あのぉ、(1)なんだけど…

1/80・10.5mm(9mmだったっけ?)のナローが「16番ナロー」と呼ばれた頃に、
1/87・9mmを「HOナロー」と呼ぶのはいいが、1/80・10.5mm(9mm?)のナローを「16番ナロー」と呼ぶのは如何なものか、と、御大やま氏が異議申し立てをしていた呼称問題がなかったっけ?
1/80・16.5mmの、そもそもゲージを縮尺通りとしていない「名無し規格」の16.5mmを基準値として、それの「ナロー」は在り得ない。さらにそれを「16番ナロー」と呼ぶのは納得できない。
…みたいな理由で。
同様の水平思考で、1/80・13mmも「如何なものか」と斬っていたような記憶が…。


72 :名無しでGO!:04/11/20 13:51:54 ID:02IOnyDZ
>>70
ひと言で言ってしまえば「事なかれ主義」。
体質の古い企業や田舎のお役所ではそんな考え方は大歓迎でしょうなw
>>67が言っているように混乱を解消するには初心に帰る事は重要。
ID:pkVc5RDGが言う傷つくとかいう話は、自分達すらうすうす感づいている誤った認識を、
他人から正面きって突っ込まれることが嫌だ、というだけの一種のわがまま。


73 :名無しでGO!:04/11/20 13:59:08 ID:02IOnyDZ
>>71
やま氏の基本的なスタンスはそれだよね。
ミキストでもその考え方で1/80 13mmを暗に批判していたはず。


74 :名無しでGO!:04/11/20 14:00:38 ID:pkVc5RDG
荒しの荒らされても受けて立つよ宣言を経てこのスレもダラダラ続くわけだw


75 :名無しでGO!:04/11/20 14:44:22 ID:YHmAe/Bq
>>67
HOナローの1/80と1/87の主流争いも知らない奴が話をまとめようとしても無理。

>ID:pkVc5RDGが言う傷つくとかいう話は、自分達すらうすうす感づいている誤った認識を、
>他人から正面きって突っ込まれることが嫌だ、というだけの一種のわがまま。
ここで反論してる人はとっくに気付いていること。
突っ込まれるのが嫌なのではなくて、突っ込み方が間違っているから直してあげているだけ。

76 :名無しでGO!:04/11/20 16:57:53 ID:wSLbm+fZ
>>67
なんでかね?
1/87 12mmはHOj(芋呼称)かH0m(NEM)なんでしょ。なんで"HO"についてウダウダやろうとするのか。

77 :67ではありませんが:04/11/20 18:27:18 ID:sxUnD0I7
>>76
67の(3)(4)あたりのことについてなのかな?

>>67の(3)(4)(5)については…
新しい模型屋が1/87・12mmに参入するにあたって、それは欧米の1/87・16.5mmと同じスケール上で並べられるものであって、「HOの括り」の中で遊べるものというセールスポイントを打ち出しているのに、
従来の模型屋が従来通り「1/80・16.5mmがHOだ」との主張をしているのと対立し、更に出版やらも参入して感情的にも対立し「子供の喧嘩」状態の混沌をいまだに引きずっていると。

そんな業者達の思惑は別にしても、日本鉄道模型の規格(名称)には落ち着きがないので>>1のようなことだろうなと。
…そんな感じで理解していますが。

(それにつけても「HOと表示しなければ売れない」神話は健在らしいが、しかし本当に売れないのか疑問も残る。)

78 :名無しでGO!:04/11/20 18:50:19 ID:sxUnD0I7
>>67
>「初心に帰る」ことだというのが、このスレタイの主張だと思うのですが、違いますか?
違わないと思います。ただ…

「初心に帰る」の「初心」の時代、つまりモデラーとして物心付いた時代、の雰囲気がその人の「初心」を決めてしまう要素として大きい。
だから、原点としての「初心」の時点が人それぞれになってしまい、更に誰しも自分の「初心」にはかなりの思い入れがあるので、これは実に厄介で面倒なものだと思う。
鉄道模型の歴史としても何処まで戻れば「初心」になるのか。
誰か博識の人が「ゲージ論考古学」でも出版してくれれば良いのにと思う(笑)。

時代…
・匿名ネット論争、2chゲージ論争の時代。
・JAM、イモン、鉄模連、の掲示板が過激な論争で破綻していった時代。
・N業者等の参入でプラ16.5mm開花の時代。
・N全盛で16.5mmに見向きもしなかった時代。
・やま氏が諦めた(?)後の業者規格主導の完成品時代。
・カリスマやま氏のオーラが輝いていた自作全盛時代。
・32mm三線式から始めて16.5mmに移り、街の模型屋のオヤジさんに規格等々教わった時代。


79 :名無しでGO!:04/11/21 13:32:09 ID:N4Wh6BVQ

いずれにしても、

1/80・16.5mm=『HO』

これで当たり前に通用することには変わりない。


80 :名無しでGO!:04/11/21 13:56:34 ID:OJsMgsEt
>>79
正確には、

1/80・16.5mm=『えいちおう』

これで当たり前に通用することには変わりない。


81 :名無しでGO!:04/11/21 13:57:03 ID:n/9mc9A6
21 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/27 03:00:42
旧オウム真理教出家信者の22%が現在J-COMで働いている。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/27 22:56:20
へぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜22%


23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/28 13:41:10
>>21
そのオウムの話はホントかどうか知らんが、犯罪歴あるやつでも入れるのはマジらしいな。


82 :名無しでGO!:04/11/21 13:59:46 ID:GqhG/JGS
もともと通用するとかしないとか言うような次元の議論をしようとしているのではない。
今多くの人がそれと気がつかずに使っているモノが実は多くの問題を抱えている、
ということ、さらにさまざまな要因が絡んでのことだが、
今、もしかしたらそれを訂正できる好機かもしれない、ということが重要なわけ。

だからもういい加減に量販店の店員がどうした、とか、買い物する時にどうした、とか、
そういう下らない話を持ち込むなよ、厨房諸君よ。

83 :名無しでGO!:04/11/21 14:13:45 ID:14XCF+Ua
>82
>量販店の店員がどうした、とか、買い物する時にどうした、とか、
>そういう下らない話を持ち込むなよ

1/80・16.5mm=『HO』を容認する人々は、くだらないどころか、むしろそれこそが
正当性を主張する根拠だと理解しているんだから、そりゃ無理な相談でしょう。


84 :名無しでGO!:04/11/21 14:16:00 ID:R14y6y98
他人が正しいとして現実に広く通用している物事に、勝手な文句を
つけて嘘呼ばわりしている事が重要とは思えません。




85 :名無しでGO!:04/11/21 14:54:24 ID:OJsMgsEt
>他人が正しいとして現実に広く通用している物事に、
現実に広く通用していることは事実として、何が「正しい」かと認識しながら使っている人は少ないのでは?
単に「皆が使っているから」というだけでしょう?
>勝手な文句をつけて嘘呼ばわりしている事が重要とは思えません。
言葉のすり替えではありませんか?
業界を巻き込んでこれだけの騒ぎになっているのに「勝手な文句」とは言えないでしょう。
それに「嘘」であると声高に叫んでいる人は少数かと・・・
そもそも「重要と思えない」のであれば、このスレにこなければ良いのに、何故わざわざ書き込んでいるのいか。
自分が「重要だ」と思っているからでしょう?

86 :名無しでGO!:04/11/21 14:55:07 ID:R14y6y98
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101010706/l50

大変だぞおまいら、第三勢力だ。


87 :名無しでGO!:04/11/21 14:58:08 ID:R14y6y98
>85
正しい事は普通は意識などされない物です。意識していないから
正しいかどうか判らないなどとは詭弁の最たる物でしょう。
また、嘘だと言う人が少数で騒ぎ続けている事自体がその行為の
本質がクレーマーであることの証明みたいなものですよね。

クレーマーについては煩わしいので、見かけたら都度叩き潰す
ように心がけているだけですよ。



88 :名無しでGO!:04/11/21 15:18:58 ID:OJsMgsEt
>>87
>正しい事は普通は意識などされない物です。
と仰るのは、あなたの主張であって、そのことに問題意識がある人が議論するスレだと思いますよ。

>意識していないから正しいかどうか判らないなどとは詭弁の最たる物でしょう。
そのような主張はしておりませんが?あなたが
>他人が正しいとして現実に広く通用している
との御主張でしたので、
>何が「正しい」かと認識しながら使っている人は少ないのでは
と問いかけただけです。

>また、嘘だと言う人が少数で騒ぎ続けている事自体がその行為の本質がクレーマーであることの証明みたいなものですよね。
その立場により受け取り方が異なるのは当然でしょう。

>クレーマーについては煩わしいので、見かけたら都度叩き潰すように心がけているだけですよ。
議論する必要はないと議論に水を差す方にこのスレからご退場頂くよう心がけています。

なお、>>85後段の一部についてしかご意見がありませんでした。
>>85後段のその他については事実ですか?


89 :名無しでGO!:04/11/21 15:39:50 ID:R14y6y98
何が言いたいのかサッパリ判らん。
もう少し推敲してからレスしてくださいな。


90 :名無しでGO!:04/11/21 15:41:09 ID:R14y6y98
あと、これだけは判ったので繰り返すが、

他人を嘘呼ばわりする「議論」に安全な場所は2chの上には無い。



91 :名無しでGO!:04/11/21 15:51:28 ID:OJsMgsEt
>R14y6y98
>他人を嘘呼ばわりする「議論」に安全な場所は2chの上には無い。
ここは同感ですね。別スレでお願いします。


92 :名無しでGO!:04/11/21 16:02:14 ID:R14y6y98
同感なら諦観とかしなよ。

全然判ってないじゃないか。どこに同感したんだいw
人を笑わせ過ぎだよw

93 :名無しでGO!:04/11/21 18:43:24 ID:MHjVYh8y
1/80・16.5mmをHOと呼ぶのに反対する人間は、一言目に
「間違いだから」「詐称だから」と始まる。その根拠はなんぞと問うと、
「NMRAではHOとは1/87の意味だから」「世界的にそうだから」と言う。

NMRAは全世界に影響が「及んでいる」のは確かだが、影響を「及ぼす」ものではない。
つまり何らの強制力がない。
また、「世界の常識」を持ち出されても、日本の鉄道自体が諸外国から見れば非常識な存在であり、
非常識を常識で考えること自体に無理がある。

現状を変えようとする人間が上記の理由をよりどころとする限り話は全く進展しない。


94 :名無しでGO!:04/11/21 21:14:59 ID:FGBHbUrS
世界の常識名称HOが、現時点において何故非常識の名称に使用されなければならないのか、そこ必然性が不明。

95 :名無しでGO!:04/11/21 21:23:14 ID:MHjVYh8y
>>94
残念ながら日本の現状は1/80・16.5mmはHO。
例えば「これからHOと呼ぼう!」とした時には必然性をはかる必要があるが
今までそうだった物がこれからずっとそうであるには何の努力も要らない。

だから、必然性が問われなければならないのは常に「現状を覆す側」。
そこんとこよろしく。

96 :名無しでGO!:04/11/21 23:51:25 ID:+SPJ3ixW
このたぐいは既出なのでコピペ

6 :名無しでGO! :04/11/16 19:07:14 ID:OuiBNl6S
>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

     正しき書き方。↓
   1/80.16.5mm≠『HO』 or =『HOは通称』
   1/87で16.5mmは=『HO』

97 :名無しでGO!:04/11/22 00:09:32 ID:osy8ZMA6
>>95
>残念ながら日本の現状は1/80・16.5mmはHO。
だからこれは通称でしょう?だれも否定はしない。それが混乱の元だからこのスレがあるのでしょう?
(混乱していないという認識だったならば、このスレに来なければよいだけ。)
「9mm→N」の移行時のケースと比較して、1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことに関して抵抗があったのは、雑誌等を見れば明らかだと思う。
(一部の趣味誌以外では採用されていない。)
つまり正式な呼称とするのには躊躇があったわけだ。
それがここにきて、急に「HO」が正統性が持つような書込が殺到しているは何故?
「16番」という正統は名称を使用していれば、「HO」との混乱は避けられるのに、
何故使用を躊躇うのか?
明らかに混乱を生じる「HO」称呼が本当に合理的だと信じているのか?
理解できない。



98 :名無しでGO!:04/11/22 00:18:33 ID:osy8ZMA6
日本の趣味誌が「HO」の称呼を避けるのは、やはり欧米のHO・H0製品が大量に日本にも入って来ているからだと思う。
彼らは自国の基準に従い堂々と「HO」「H0」標記を行う。
その場合、日本型1/80・16.5mmに「HO」の標記を行えば、読者の誤解を生じ、不利益が生じる恐れがある。
それを恐れて、日本型1/80・16.5mmの「HO」標記を避けているのだと思う。
つまり日本の趣味誌は国際的な常識人なのだろう。


99 :名無しでGO!:04/11/22 00:27:39 ID:osy8ZMA6
例えばこの手のスレでは叩かれるが、トレインは、ゲージ・スケール・称呼表を必ず載せる。
これは特定の称呼に誘導したいのではなく、欧米型各種スケール・ゲージを大量に扱うトレイン誌の苦肉の策なのではないだろうか?


100 :名無しでGO!:04/11/22 01:03:51 ID:QB55VWD1
>>97
通称が大手を振って歩いている現状を変えようとするなら、規格制定の機関でも立ち上げたら?

>「9mm→N」の移行時のケースと比較して、1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことに関して抵抗があった
この理由は何?
スケール混在のNが広く普及して、NメーカーがHOに参入して流れてきた人間にはこの差が理解できないと思われる。

>「16番」という正統は名称を使用していれば、「HO」との混乱は避けられるのに、何故使用を躊躇うのか?
言うまでもなく、そう決めた人が普及させるのに失敗したから。最初の意味合いから二転三転しているし。
HOという呼び方を控えているメーカーでも、「1/80・16.5mm」と書くようになり、16番とは書かない。
この点からも16番の認知度は高いとは言えない。

>明らかに混乱を生じる「HO」称呼が本当に合理的だと信じているのか?
誰がどのような状況において混乱するのか、明確な説明をお願いしたい。

101 :名無しでGO!:04/11/22 22:27:59 ID:JGdTicVp
hage

102 :名無しでGO!:04/11/22 23:44:41 ID:MB84lIVV
芋厨芋厨石焼芋厨
HOとは世界的には1/87・16.5mmが常識だって・・・言うじゃな〜〜い
でもね
日本では1/80・16.5oが常識ですから〜〜〜残念〜〜
芋斬り〜〜〜


103 :名無しでGO!:04/11/22 23:56:38 ID:Isy5XxeD
今月号の模型三誌見てワロタ〜
RMM:16番の連呼(特に蟻の特集、本当に社長が16番参入と言ったのか??)
トレイン:一応Jで統一の方向
TMS:グシャグシャ
しかしTMSの「16番ゲージ」には萎えた。
(TMSは確かに外国型の紹介は少ない。)


104 :名無しでGO!:04/11/23 00:03:41 ID:dcgMlQsY
やはりネコさんとペムさんは、スケールにはうるさい。
山氏亡きあとの祖師谷は・・・


105 :名無しでGO!:04/11/23 02:24:52 ID:iafwGtd7
続き を付けるとこうなると思われ。

業界の言いなり。  イマイの喜ぶ、良い子ちゃんでつ。

106 :名無しでGO!:04/11/23 18:40:38 ID:WbXw2y4E
だから、1/80・16.5mm→『HO』でいいよ。これで何も困らないし。

つーか、「『HO』=1/87」派の人って、実際に「1/80→『HO』」で何か
困ることあるわけ?
いままで「1/80・16.5mm→『HO』」で何か困った経験でもあるなら、是非
その話を詳しくきかせてほしい。


107 :名無しでGO!:04/11/23 19:14:06 ID:q9Lpd27C
J=一般化したらマツケソが自分の手柄と宣伝して偉くなりたい
その裏が見えているので古い人ほど絶対言いたく無い
水野は老害なの見え見え、文句書くなら自分が理事やっている
JAMのパトロンメーカーの表記変えさせてから言ってくれ

108 :名無しでGO!:04/11/23 21:31:44 ID:0sHHrlnv

いずれにしても、

1/80・16.5mm=『HO』

これで当たり前に通用することには変わりない。


109 :名無しでGO!:04/11/24 02:04:59 ID:fDizraCV
このたぐいは既出なのでコピペ

6 :名無しでGO! :04/11/16 19:07:14 ID:OuiBNl6S
>5
それは通称としての呼び名と思われますが、残念な事に規格表に載せられる正式名称は相変わらずありません。
正式名称と通称を区別できずに、ごちゃ混ぜにしてはいけません。

     正しい書き方。↓
   1/80.16.5mm≠『HO』 or =名無し or =『HOは通称』
   1/87.16.5mm=『HO』

110 :名無しでGO!:04/11/24 09:00:35 ID:R9w4VWw2
日本じゃ正式名称を決める機関が存在しないから、このまま通称が使われ続けることになるが?


111 :名無しでGO!:04/11/24 12:34:22 ID:XJC8RwHu
>>109
   正しい名称↓
   1/80.16.5mm≠『HO』 or =名無し or =『HOは通称』
   1/87.16.5mm=『HO』

   通称↓
   1/80.16.5mm=『HO』
   1/87.16.5mm=『HO』


112 :名無しでGO!:04/11/24 16:43:26 ID:qYhznWJ0
>>111
何したいんだ?


1/87 16.5mm=『HO』 は「通称」だと強調したいが為のレスか?


113 :名無しでGO!:04/11/24 22:06:16 ID:RfZV2vhi
スレの腰を折ってすみませんが、どっかに13mmのスレはありませぬか?
迷子になりますた(泣

114 : ◆AmmxEN56yY :04/11/24 22:10:28 ID:h+eGwO4k
>>113
模型板にありますよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1014608609/l50

115 :名無しでGO!:04/11/24 22:13:06 ID:SPPmrC26
>>109日本では
   正しい名称↓
   1/80.16.5mm=『HO』 
   1/87.16.5mm≠『HO』=『1/87HO』

   日本での常識↓
   1/80.16.5mm=『HO』
   1/87.16.5mm≠『HO』


116 :113:04/11/24 22:25:59 ID:vkGWCoNS
>>114
今日から貴方をネ申と呼びます。

117 :名無しでGO!:04/11/24 22:42:19 ID:Jury7lBJ
親(1/80・16.5mm)の住所・氏名が決まらない以上、13mmも迷子ちゃんですなあ。

118 :名無しでGO!:04/11/24 22:57:39 ID:Nfw4fUJP
O→OJの例に従えば、親がHOなんだから、その子供はHOJで決まりでしょ?


119 :名無しでGO!:04/11/25 00:37:02 ID:yfkUDJfP
>>115
また強引な奴が湧いて出たな
過渡だってそこまで言ってないぞw


120 :名無しでGO!:04/11/25 00:41:05 ID:yfkUDJfP
>>118
親がHOだと思うから、子供の名前がおかしくなる。>>71参照のこと。


121 :名無しでGO!:04/11/25 15:18:52 ID:nt9GWmCA
>>115日本では
   正しい名称↓
   1/80.16.5mm=『HO』 
   1/87.16.5mm≠『HO』=『1/87HO』

   日本での常識↓
   1/80.16.5mm=『HO』
   1/87.16.5mm≠『HO』


1/87.16.5mm=『HO』とする方が強引だって。日本では。


122 :名無しでGO!:04/11/25 15:45:41 ID:XbJMqTae
>>121
どうせ
× >>115
>>119
の間違いなんだろうが

>1/87.16.5mm=『HO』とする方が強引だって。日本では。

んじゃぁ何だよ? 1/87・16.5mm の名称は?

可哀想だから、NMRAやNEMを読めとまでは言わないが
KATOや天賞堂のサイトくらいは読めよ。
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

少なくとも『1/87HO』なんて誰も言わん。
バカらしい。


123 :名無しでGO!:04/11/25 23:17:52 ID:yR2Z1+FK
13mm=HOJ
12mm=HOj
????

124 :名無しでGO!:04/11/25 23:43:44 ID:92VtrtA9
>>121
無知蒙昧だな

125 :名無しでGO!:04/11/26 00:06:21 ID:4a6dMxwN
>>124
おまえこそ無知蒙昧だ。

126 :名無しでGO!:04/11/26 00:11:15 ID:4a6dMxwN
>>122
欧州型HOか1/87のHOと呼ぶのが普通だろ。
「HOの部品探している」と店の人に言って
1/87の部品を手にとって見ていたら「それ1/87のだから違うよ」
と何度言われたか。それが日本の現状

127 :名無しでGO!:04/11/26 01:27:55 ID:wJsy6fkw
>118
0番車体はOスケールだからOJに出来た。
名無し模型車体はHOスケールでは無いからHOJは諦めてください。

128 :名無しでGO!:04/11/26 01:48:44 ID:+ZPdUs8B
HOゲージはHOゲージなんだから、ゲージの違う13mmは名無しだね、ぐらいのことは言えよなw

いつまでもスケールにばかりこだわり続けるからループしてるわけだw 楽しいか?


129 :名無しでGO!:04/11/26 09:18:30 ID:giEa7XuX
>>125-126
1/87は欧米のもの
1/80は日本のもの

オマエ、しつこ杉、幼な杉、知らな杉、考えなさ杉、莫迦杉(w

130 :名無しでGO!:04/11/26 22:27:22 ID:lP5g7is5
何が何でも、1/80を「HO」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、1/87、16.5mmの
正真正銘「HOスケール」「HOゲージ」スレで右往左往しているんだろうか?


131 :名無しでGO!:04/11/26 22:35:08 ID:UVxfCVzl
何が何でも、12mmを「HO」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、1/87、16.5mmの
正真正銘「HOスケール」「HOゲージ」スレで右往左往しているんだろうか?



132 :名無しでGO!:04/11/26 22:42:24 ID:GyWk6nj8
>>130
そういって1/80、16.5mmの模型に適当な名称をきちんと付けてこなかったお前らがもっと馬鹿だからこんな事になるんだよ。
1/80、16.5mmの日本国鉄在来線型の名称をなんと呼ぶの?名無しのゴンベですませるの?
じゃあさ、その規格自体を止めちまえよ。漏れはNげージャーだからぶっちゃけそんな糞規格いらねえから。
それから水野良太郎を筆頭に粘着HO派は馬鹿ばっかりみたいだからはっきりいっとくな。

い つ ま で 欧 州 鉄 道 信 仰 し て る ん だ 、ボ ケ

今や日本も鉄道先進国だっての。いい加減自分に自信もて。

133 :名無しでGO!:04/11/26 22:49:38 ID:UVxfCVzl
何が何でも、12mmを「HO」と言おうというバカか無知蒙昧が、なんで
こともあろうに、1/87、16.5mmの
正真正銘「HOスケール」「HOゲージ」スレで右往左往しているんだろうか?


134 :ももも:04/11/26 23:49:01 ID:Hq4Z5DIN
>>132
君は何を考えてNゲージを考えてやってる?
日本の車両は新幹線しか持ってないってこと???

135 :名無しでGO!:04/11/27 01:34:26 ID:YRLiLJa3
ここはやはり最大勢力のネコさんに敬意を表して

  「 1 6 番 」

で決まりです。


136 :名無しでGO!:04/11/27 10:07:03 ID:FSAjUhbg
>>日本も鉄道先進国
これは間違いありませんが、日本の鉄道模型は途上国以下でしょ?
欧州では鉄道模型のインフラは、日本とは比較にならないくらい整備されています。
日本型のストラクチャ用品の貧弱さは目を覆うばかりです。
ストラクチャ用品が充実し、多彩な車両が安価・大量に供給される欧米型に流れるのは自然なことではありませんか?



137 :名無しでGO!:04/11/27 10:21:28 ID:62jHmKEY
勢力図だけでモノを決めようっていう本スレの趣旨に沿っている
>>135は妥当。


138 :名無しでGO!:04/11/27 15:59:52 ID:nBGybixJ
「16番」。好い響きですね。
若い人達はいずれ厭きてどっか行っちゃうでしょうから、我々古参兵に馴染み易い呼称で行きましょうよ。

139 : ◆AmmxEN56yY :04/11/27 17:32:48 ID:27Va8hfD
>>138
私らの世代は大半が“1/80・16.5mm=『HO』”になじんでいますが....
というか、実際『16番』って言って通じない店もあるわけで。

これを書くと、また>>82みたいな意固地なBAKAが出てきそうなヨカン(w


140 :名無しでGO!:04/11/27 18:19:53 ID:pySbPXf0
>>135
>>137
本当に勢力図だけでモノを決めるなら、全て過渡様のご意向になるわけですが・・・?

過渡・富・今度参入する蟻で嫌でも1/80・16.5mm=HO の図式がスタンダードになりますから。
Nの考え方を持ってくれば誰も混乱しません。

141 :138:04/11/27 18:37:59 ID:xOhdpkBG
>>実際『16番』って言って通じない店

そんなお店って、何か面白い物置いてます?
私は興味無いなァ・・・。

量販店が鉄模から手を引いて、古くからの専門店が惜しまれながら消えて行き、自分の手元にある部品を見て妄想しながら糸鋸をギコギコやってる・・・。
ちょっとしたパラダイスだと思いません?




思いませんかそうですか。

142 :名無しでGO!:04/11/27 18:46:43 ID:cjnze03o
>141
HOと客が言って店主が十六番だと直させようとするor鼻で笑うような
態度の店は、そりゃ消えてゆくでしょうよ。
HOと言っても普通に通じる店にも昔ながらのパラダイスはありますよ。
店主がHOのパーツはどこか?と普通に連呼してたりとかw

ちょっと思い込みが激しすぎるんじゃないですかね?


143 :名無しでGO!:04/11/27 19:35:34 ID:lR78rYj6
>>店主がHOのパーツはどこか?と普通に連呼

もしかしてK社長?

144 :名無しでGO!:04/11/28 01:05:19 ID:tcfnHyw6
「16番」と呼ぶ人が模型屋さんにいたら・・・確かに紳士に見える。
模型屋で16番を「HO」と呼ぶのは・・・厨臭くて恥ずかしい。
職場で模型の種類を問われたらもちろんHOと答える・・・欧米型もあるから。
そんな私は化石人でっか??


145 :名無しでGO!:04/11/28 09:49:20 ID:kornyo3P
十六番って言おうとすると
「ジュ、ジュジュジュ・・・」ってどもりそうな予感がw

普段から十六番だと思ってやってないからなあ。
良く行く模型屋さんでは1/87のほうを買おうとすると
いちいち確認してくれるぞ。そういうところは好き。


146 :名無しでGO!:04/11/28 11:16:10 ID:uJZ2HgmW
「16番」と呼ぶ人が模型屋さんにいたら・・・厨に見えるから避ける。
模型屋でHOを「16番」と呼ぶのは・・・厨臭くて恥ずかしい。
職場で模型の種類を問われたらもちろんHOと答える・・・1/80だから
そんな私は普通人でっか??


147 :名無しでGO!:04/11/28 14:54:19 ID:W2FSw7tC
ちんげマン参上!!
ぶはは!!!
天×堂のエバグリで買った12oのD5195の車軸に
ちんげが絡まっていますた!!
よって、わだすはちんげマンと自称するでっし。
韓災人ではありません!!


148 :名無しでGO!:04/11/28 16:43:11 ID:DsCzx3Dd
「1/87・16.5mm=『HO』 これが世界の常識」
ってのは皆さん同意なんでしょ??
これが違うと言われるとなあ。。。



149 :名無しでGO!:04/11/28 17:11:20 ID:NMt+x8K7
>>148
世界の常識は日本の非常識です。
文句があるなら在来線を全部標準軌にしてから言え。

150 :名無しでGO!:04/11/28 19:20:07 ID:g13sDEwf
>>148
勿論同意。
1/87・16.5mm=『HO』が違うと言われるなら、
では1/87・16.5mm=何ナンだか言ってみな、感覚です。

論議すべきは「日本における『HO』の名称の使われ方あるいは、
1/80 16.5mmに関しての名称のあり方」でそ・・。


151 :名無しでGO!:04/11/28 21:19:54 ID:XtJZn6ap
>>150
日本では1/87・16.5mm=『HO』ではないんだな。
前に欧州型ないし1/87を付けないと通じない、または間違えられる。
「欧州型HO」または「1/87HO」じゃないと。
単にHOなら1/80 16.5mm



152 :名無しでGO!:04/11/28 21:44:13 ID:DsCzx3Dd
>>151
厨なレスに釣られると、
何故RMMやトレイソが外国型の製品紹介を大々的にしているのか?
何故外国型専門店が繁盛しているか?
それは日本型だけでは「つまらない」からなんだよねえ〜。
16.5mmの線路もってると。
素直なところ、HO(1/87)なのか、違う(1/80)のか、はっきりとして欲しいのだ。


153 :デジャブ:04/11/28 22:23:23 ID:g13sDEwf
>122 名無しでGO! sage 04/11/25 15:45:41 ID:XbJMqTae
>>121>>151
・・・・・・略・・・・・・
>>1/87.16.5mm=『HO』とする方が強引だって。日本では。
>
>んじゃぁ何だよ? 1/87・16.5mm の名称は?
>
>可哀想だから、NMRAやNEMを読めとまでは言わないが
>KATOや天賞堂のサイトくらいは読めよ。
>http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
>http://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html
>
>少なくとも『1/87HO』なんて誰も言わん。
>バカらしい。


>124 名無しでGO! 04/11/25 23:43:44 ID:92VtrtA9
>>121>>151
>無知蒙昧だな


154 : 「16番」3つのの問題点 :04/11/28 23:28:49 ID:g13sDEwf

(表1)主なゲージと縮尺
 ゲージ名    O   16番      N     Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

(1)(表1)で判るように、「16番」は複数のスケール名(HOとOO)を含む他に例を見ない日本独自の特殊な概念であること。

(2)1/80に固有名称がなく、「16番」を1/80の固有名称とすると、(1)の概念の自己否定になってしまうこと。

(3)日本の鉄道模型界には、概念・規格、等を公にする機関が無いので、「16番」の概念・規格、も公のものとはいえないこと。



155 :名無しでGO!:04/11/28 23:57:11 ID:DsCzx3Dd
そもそもナローゲージの車両を無謀にも標準軌と同じレールで走らせようと考えたのが間違いの始まり。
16.5mmの線路を使用する以上、日本型は1/64でもよかったのだ。
中庸は何事にも優れるが何事にも劣れる。


156 :名無しでGO!:04/11/29 00:06:29 ID:SC/3VeZm
私は他ジャンルのスケールモデルも愛好する人間なので、「日本型1/80,16.5mm」という「非スケールモデル」を受入れる為の概念(歴史的背景も含め)としての「十六番」を、それなりに尊重しています。
「十六番」に対して否定的な人は鉄道模型しかやらないのかな?
ちょっと興味ありますね。

157 :名無しでGO!:04/11/29 01:16:36 ID:s7NpvXpj
現在ではHOはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。
1/80.16.5mmはまず線路ありきで始まったのでマルチスケール・ユニゲージモデルである。
現在の模型界にはマルチスケール・ユニゲージの名称は存在しない。 正式なモデルではないからである。
だから1.80.16.5mmのアウトローモデルは名無しなので、詐称呼称でHOとしているだけだ。
このアウトローモデルにお恵み(HOではない良い名前)を。

158 :名無しでGO!:04/11/29 01:27:53 ID:9EP5OkUu
>現在ではHOはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。
確定していない。
NMRAでは3.5mmスケールのことを指しますよ、と言っているだけ。

>現在の模型界にはマルチスケール・ユニゲージの名称は存在しない。
N。NEMですら1/150、1/160、1/148が含まれていることを容認している。

>だから1.80.16.5mmのアウトローモデルは名無しなので、詐称呼称でHOとしているだけだ。
以上、前提が正しくないので「だから」以下も無効。
「詐称」とする根拠も不明。

159 : ◆AmmxEN56yY :04/11/29 01:45:49 ID:RvYqaIcc
>>157
>現在ではHOはユニスケール・マルチゲージモデルの名称と確定している。

“確定している”とされる根拠は?
もし「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかお答えになるのでしたら、
そのNMRAやNEMが世界中の鉄道模型において“絶対的なもの”である、
と云う根拠も示して下さい。



160 :名無しでGO!:04/11/29 08:11:51 ID:6EdGGXV6
話がループしてるなw


161 :名無しでGO!:04/11/29 09:44:30 ID:XBi+bBPO
「断定」しようとする限りループは避けられない。
必要なのは「許容」でしょう。

162 :名無しでGO!:04/11/29 10:16:40 ID:Zd/ykoSn
許容といってもその範囲には個人差があるな。
手間が掛かるのを許容してもコレクションは同一スケールにしたい人もいるだろうし、
同じ日本の鉄道でも異なるスケールの車両をごちゃ混ぜで走らせるのを許容する人もいる。

趣味なんだからコレは構わないんだが、異なった縮尺を同じ名称で呼ぼうとするのはマズイ。
それだけだろう。

163 :名無しでGO!:04/11/29 12:08:25 ID:t/hiOX0t
異なった縮尺に同じ名前が付いているが
その場の雰囲気に合わせて呼び分ければいい。
印刷物はスケールゲージ併記が一番わかりやすい。
これが「許容」できないからループは避けられない。


164 :名無しでGO!:04/11/29 13:23:06 ID:k+V8C2bG
>>162

ではその「個人差」の最大公約数を探ると言う方向でオケですか?
>>ALL

私は日本人同士の話に限れば、「HO」規格に1/80と1/87が同居する(最大限、その場での混乱を避ける努力をする前提で)のは許容出来ます。

165 :名無しでGO!:04/11/29 14:20:12 ID:FHRtfrNl
>>164
もし「HO」というものが日本独自のもので、
海外では全く使用されていないならそれでもよいだろう。
しかし日本で使われるより早く海外では「HO」=1/87、
が確立しているのだからそれはマズイ。
なにも他の国に遠慮するとか気を使うとかそんなことではない。
あくまで先達に対しては意をはらう、という常識的な話だ。

日本は海外とは事情が違う、
というなら日本の事情に合った名称に変えればよい。

166 :名無しでGO!:04/11/29 14:39:17 ID:ho8VKdJu
>>165
1/87はHOでいいんだよ。
ただ、日本でものを語るときには1/80もHOに入れれば済む話でしょ、ってこと。

事実NはそうなっているのにHOはダメというのは理屈が通らないかと。

167 :名無しでGO!:04/11/29 14:39:22 ID:pqn1uqw7
>>165
変えればよい、と簡単に言ってくれるけど、これほどまでに「1/80=HO」が広く定着したのに
どうやって変えていくつもりなのか。
「トルコ風呂」→「ソープランド」みたいに何でも物事が簡単に運ぶ、と思っているのか。

168 :164:04/11/29 17:15:18 ID:Ix5ERuNv
発言をちょっと訂正。

>>日本人同士の話に限れば
     ↓
日本型愛好者の居る席では


>>165
他国に遠慮するとかの話では無くて、日本型鉄道模型の生立ちを受止めましょうと言う事です。
最近気付いた事ですが、安達の複式コンプレッサーはカルスケール社の同部品(1/87)と大きさが同じです。
私が何を言いたいかは判って頂けますか?



169 : 「16番」の問題点 :04/11/29 18:00:02 ID:ytPU6B14
久々にゲージと縮尺の表を見ていて思った・・。

(表1)主なゲージと縮尺
 ゲージ名    O   16番      N     Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

(表1)の「16番」を縦に見ていると、「1/76(OO)」が気になる。
これがもしや「1/76(HO)」ならば「1/80【名無し】」もHOで良い事になり
(表2)のように実にスッキリする。

170 : 「16番」の問題点 :04/11/29 18:00:24 ID:ytPU6B14

(表2)妄想版・主なゲージと縮尺
 ゲージ名    O   HO       N     Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80(HO)  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(HO)  1/148   /

そこで、やま氏が「1/80≠(HO)」にこだわったのは「1/76≠(HO)」を凄く
意識していたからではないかと想像する。


171 : 「16番」の問題点 :04/11/29 18:06:29 ID:ytPU6B14
TMS No.336 1976年6月号 の〈ゲージとスケール〉総特集のミキストによれば・・・

「英国では1930〜1936年頃には、DC運転、蒸機のスケール的な動輪、タンクロコのボディ、それまでの真鍮より高度な洋銀製レールも発売され、ペーパー客車や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。
これらの製品はOゲージの半分である3.5mmスケールも、また4mmスケールもあった。
しかし、英国のスケールモデラー及び模型メーカーは、英国型の車体幅(実物)の狭さに加えて当時の車輪(模型)の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。1936年頃には大勢は4mmスケールが
占めていた。そしてここで大切なのは、
  4mmスケール・16.5mm=OO
 3.5mmスケール・16.5mm=HO
という名称のつけ方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでは雑誌の上でもさまざまな論争があった。これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。・・・」

更に・・・
「現在の英国には4mmのOOが残り、HOは個人の自作以外にはない。そして、むしろ戦後、OOにあきたらない人々がゲージを拡げてEMゲージ(4mmスケール・18mm)を始めた。
有名なピーターデニーもEMをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少ない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがHOかOOか、更に4mmなら19mmゲージを使うべきではないか、など、ゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで
現在OOとEMに至った。」

・・・やま氏は日本に於いてOOの経過をなぞって発想し、それが、1/87より大きな1/80であり、1/80をHOと呼ばない事であったのではないか。
どうせならば、
 3.8mmスケール・16.5mm=HJ
とでも決めてくれればよかったのにと思うが、永遠に「語るときではない」となってしまったので何とも・・・。

172 :171:04/11/29 18:35:45 ID:ytPU6B14
>>171の引用に正反対の意味の誤記がありました。訂正してm(__)mを。

× 有名なピーターデニーもEMをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少ない。
○ 有名なピーターデニーもEMをとっているように、スケールモデラーの中では採用される事が少なくない。


173 :名無しでGO!:04/11/29 22:49:09 ID:ZhQs5v1+
HOはスケールモデルに使用されている名称です。
1/87では無いモデルがこのHOの線路を使用しているだけでHOと呼ばれたいと
騒いでもそれは無理という事ですし、その様な不正な呼称は他の国にもあるそう
ですので、日本だけに限ったことではないのです。
これらは全てマルチスケール・ユニゲージ発想のモデルばかりですから、名前
はないのが当然ですね。。
詐称HOを使用せずに、良い名称を考えましょう。

174 :名無しでGO!:04/11/29 22:49:58 ID:PIyvDufF
>>171
全く、感慨深いものがありますね。
OOが独自の名前を持っていることを百も承知で
1/80、16.5mmに独自の名前をつけなかった(つけられなかった?)。
いうにいわれない事情もあったのかも知れない。
しかし、ヤマ氏は、1/80、16.5mmは「HO」ではないと、繰り返し書いていた。

1/80、16.5mmだけを16番という、とするとか、
今でいえば、たとえば「HJ」という、とかしていてくれれば、無用な混乱、矛盾も無かっただろうに、
と思いますね。

175 :名無しでGO!:04/11/29 23:10:04 ID:Dl+lVJQM
>>1/80、16.5mmに独自の名前をつけなかった

日本独自の在来線模型の企画(規格)が産まれるまでの、米国規格(部品)を利用した、つなぎとしての存在と考えていたんじゃないですかね?
氏の本命がHOn3'1/2だったのかは誰にも分からないでしょうけど。
古いTMS等を読んでいると、今より遥かに工作派が多かったであろう当時から、「今のマニアは糸鋸を握らない」みたいな発言をされていますから、HOに縛られない日本型模型の誕生を熱望していたのでは。

さて・・・ 部品も情報も溢れている現在のマニアに、その力はありやなしや。
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~


176 :名無しでGO!:04/11/29 23:17:02 ID:LoJZxAxN
>>175
>HOに縛られない日本型模型の誕生を熱望していたのでは。

1/80・13mmに対する氏の拒否反応を見れば、それはないでしょうね、
ここでいうHOが1/87あるいは16.5mmゲージのどちらの意味であっても。

177 :名無しでGO!:04/11/29 23:30:39 ID:F/5r/1zb
>>173
HOはスケールモデル以外には付けてはならない名前です とは誰も言ってないぞ。

>名前がないのが当然ですね
だからNは?

>不正
>詐称
だから何度(ry

>>174
1/80だけを指して16番と呼ぶようにした方がいいのかも知れない、とやま氏は後になって述懐。
そして「今後プラHOが主流となれば、Nゲージと同様HOゲージという解釈が自然になるかも知れない」と半ば諦念気味。
時同じくして16番に返り咲いたKATOは、堂々と「KATO-HO」を展開。
もはや1/80=HOは市民権を得てしまった。これを覆すのは容易ではない。

178 :167:04/11/29 23:43:23 ID:pqn1uqw7
>>157>>173
だから「不正」とか「詐称」とか言いきれる根拠は何?

ただそれだけ繰り返してるようじゃ、『バ』と同様、つける薬の無いバカだな。

179 :ももも:04/11/30 00:14:45 ID:rPBSRacS
3”ゲージの鉄道の車両を車体1/87で16.5mmの線路に乗せているのはスケールモデルじゃないよね。

180 :名無しでGO!:04/11/30 00:48:54 ID:gWTUsP8x
ここは1/80・16.5mmの呼称を議論するスレだろう?


181 :名無しでGO!:04/11/30 00:51:21 ID:OWd61cvC
1435mmゲージの鉄道の車両を車体1/87で16.5mmの線路に乗せているのが、まともなモデルでしょ。
まともでないのは全てアウトローモデルとして一括りに出来ますが、これの正式名前がないのです。
困った事です。

182 :ももも:04/11/30 00:53:59 ID:rPBSRacS
> まともでないのは全てアウトローモデルとして一括りに出来ますが、これの正式名前がないのです。
>困った事です。
でも、3"ナロー、1/87-16.5mmの車両をHOと呼んで、あんまり困ってないみたいだよ。>アメリカ


183 :名無しでGO!:04/11/30 01:17:08 ID:3WkNdjQm
>>182

HOn3の事ですよね? 「3インチナロー」では無いですよね?
  _, ._
(;゚ Д゚)


184 :ももも:04/11/30 01:45:59 ID:rPBSRacS
>>183
すまん。
3フィートナローの車両を1/87の縮尺で、軌間16.5mmで走らせる、だ。
(HOでも、HOn3とも違う”はず”)

185 :名無しでGO!:04/11/30 02:06:10 ID:CLL/Wml9
>>184
ゲージが違っても車体はHO(3.5mmスケール)だから問題ない。
なんなら買ってからゲージだけ10.5mmに変更しさえすればフルスケールモデルだ。
ニュ-ジーランドや南アのモデルもゲージは16.5mmでも車体は1/87のケースが多いから、
改軌だけでフルスケールになる。これらは日本の16番とは事情が違う。

186 :名無しでGO!:04/11/30 08:34:23 ID:crzqg6Wk
事情が違うって思ってるのは一部だけ。
1/80も13mmに変更しさえすればフルスケールモデルだ。
16.5mmになってる3フィート車両はそれが理由の変形を
されてるから「フル」の定義は難しいとの予防線も親切に
張っておこうw


187 :ももも:04/11/30 08:39:59 ID:rPBSRacS
こんだけ堂々と勘違いした無茶を言う人も珍しい。>>185

(解説は>>186さんが書き込み済)

188 :名無しでGO!:04/11/30 11:40:48 ID:lObWCLxx
日本では、なにを言っても結局は1/80・16.5ミリが「HO」であると断言できる。
そして、日本で1/87・16.5ミリを「HO」とすると、1/80・16.5ミリと間違うから、
1/87・16.5ミリこそ新しい日本ローカル名称をつけるべきだ。HO以外のね。
ヨーロッパ・アメリカ規格と言うことで「EA」とか。
どうしてもHO使いたければ「EA/HO」とか。

189 :名無しでGO!:04/11/30 12:15:06 ID:crzqg6Wk
>188
その通りだろう。海外では1/80はJapaneseHOでもいい。
しかし日本では1/87にナントカHOとつけてやることが、
本当の意味での海外をよく見ていると言う事ではないか。
1/80に自信を持って相対化するとはそういうことだろう。

※命名実行は机上の空論だけど気持ちの持ち方と言う意味ね。




190 :名無しでGO!:04/11/30 12:44:13 ID:NzZ8Wbra
1/87・16.5mmは「HO」のスケールモデル

1/80・16.5mmは「HOゲージ」
16.5mm幅の線路を使用するトイトレイン



191 :名無しでGO!:04/11/30 13:43:04 ID:M8Rj9P6Z
>>186-187
そもそもスケールモデルという言い方は実はすごく曖昧だな。
より正確には「HO」なのかどうかってことでしょ。
本来1/87 10.5mmになる車両をゲージだけ16.5mmにしても
「HO」なのかどうかという議論には何の関係もない。
初めから1/87なんだから。>>173の言っていることがおかしいってことだな。
ただ1/80 13mmのどこをどう間違ってもHOスケールにはなりえない、
という一点は動かない。だから事情が違うといっているわけ。

192 :名無しでGO!:04/11/30 17:21:34 ID:buYaDMyS
>>188-189
別に両方ともHOでいいんでね?
新幹線も外国型も、同じ規格の線路の上を走る車両は同じ名前で。
Nの爆発的普及と同じく、日本ではこのほうが理にかなってる。

>>190
最後の1行で勝ち誇ったつもりになっているが、認めてしまって良いのかな?( ̄ー ̄)

193 :ももも:04/11/30 22:01:02 ID:rPBSRacS
>>190
トイトレインって言葉を使うなら立派な趣味だわ。
ttp://store.yahoo.com/kalmbachcatalog/toy-trains.html


194 :ももも:04/11/30 22:08:56 ID:rPBSRacS
>>191
>より正確には「HO」なのかどうかってことでしょ。
「HOとは何か」でこんだけ延々スレが続いているわけだが。


195 :名無しでGO!:04/11/30 23:21:09 ID:tans7xi8
>>192
1/87は1/80とは別物ということを表すためには
1/87にHO以外の名前をつけなきゃ解決しないよ。

196 :名無しでGO!:04/11/30 23:24:01 ID:buYaDMyS
>>195
別物と考えなくても良いと思う。Nと同じにいけば。

197 :名無しでGO!:04/11/30 23:29:39 ID:crzqg6Wk
>195
略称では区別できないというのも一つの結論。
解決するにはゲージ巾とスケールの明示。これも一つの答え。



198 :名無しでGO!:04/12/01 00:23:12 ID:4x3N7YQ1
だからさあ、日本で1/87の9mmや12mmが出現しなかったならば
<HO=1/80>
で問題なかったわけ。
1/80の9mmや13mmが普及していればこんな議論は起こらなかった。
某氏のミスリードとしか言いようがない。



199 :名無しでGO!:04/12/01 00:36:11 ID:kBSyv9Ze
問題は
1/80にどんな固有名称を付けるか、よりも
何処が1/80に固有名称を付けるか、の問題と思うよ。
>>154の(3)だな。

「鉄模界で納得できる機関」が命名すれば、その時にこの悠久の論議は終止符を打つ。
しかし、↑これを立ち上げる方が固有名称を考えるよりも万倍も難しい事と承知の上でのカキコ。


200 :名無しでGO!:04/12/01 01:03:56 ID:qPRpcbCQ
>199
すでに名前はついている、という流れになってるのに
どこから過去の問題を引き出してくるのだ?
そういうリセットがエンドレスの元になっているんですよ?


201 :名無しでGO!:04/12/01 01:06:58 ID:kBSyv9Ze
>>200
なんて名前を誰が付けたのかな?


202 :名無しでGO!:04/12/01 01:08:23 ID:kBSyv9Ze
皆が納得できる名前を付けられる御仁が居たとも思えないが。


203 :名無しでGO!:04/12/01 01:09:54 ID:kBSyv9Ze
〜と言われている」は意味ないので(ry


204 :名無しでGO!:04/12/01 01:11:05 ID:kBSyv9Ze
名前が付いていると思っているなら
それは錯覚です。


205 :名無しでGO!:04/12/01 01:32:04 ID:VSuJ14Om
じゃ、名無しでいいじゃん。1/80 16.5mmは名無しのジプシー模型w
ミスリードというなら1/80 16.5mmをHOだなんていい始めたヤシがまさにそれ。

206 :名無しでGO!:04/12/01 01:45:55 ID:A5keo/8s
>>201-205
お前にしろ、『バ』にしろ、ホント、


   芋
      厨
         必
            死
               だ
                  な
                     w
                       w
                         w


 

207 :名無しでGO!:04/12/01 02:40:15 ID:dLpLxew+
1/87 16.5mmは正調モデルのHOですよ。
アウトローの1/80 16.5mにはHOでは無い名前を付けましょう。

208 :名無しでGO!:04/12/01 03:54:07 ID:DidE9aqF
>>207
いやです

やま氏が最終的に市場に屈したのは何故か、声高に「1/80≠HO」を主張するのを止めたのは何故か。
その意図を組めば答えは明らかですね。

209 :名無しでGO!:04/12/01 07:35:40 ID:6MWRfi6S
やま氏は別に世間の流れに安易に妥協したわけでもないし、
ましてや「1/80=HO」を認めたわけでもない。
たとえば>>208のようなわからずやがメーカーにもユーザーにも、
余りに多い為にあきれてしまっていた、
というのがホントのところではないのか。
当然だがやま氏の意図を汲むのなら1/80をHOなどとは言うべきではない。

210 :名無しでGO!:04/12/01 08:04:11 ID:71c89RQO
憶測から「当然」に強引につなげましたね?w



211 : ◆AmmxEN56yY :04/12/01 08:20:39 ID:45tAVSLQ
>>207
ワロタ。

>アウトローの1/80 16.5mにはHOでは無い名前を付けましょう

御尤も。確かに、そんな化け物には別の名前を付けたほうがいい。


212 :名無しでGO!:04/12/01 09:30:12 ID:7opq8KjZ
HO呆ゲージ=16番
HO泡沫ゲージ=12o

213 :208:04/12/01 13:40:19 ID:NcibPqp1
>>209
「分からず屋が多かった」ということは

やま氏は「絶対にHOって呼んじゃダメなの!違う物は違うんだ!」とことさらに主張し続けたものを
「嫌だ!HOって呼ぶの!」とそれ以上に反撃したってことかな?
そんな激しい論争が表面化したことはないぞ(むしろ今の方が騒がしいくらいだ)。
あくまでも自然に、いつの間にか醸成されていった既成概念ですよ。

やま氏と盟友関係にあったといわれる果糖が堂々とHOを名乗った製品を出しても、やま氏と絶交したという話は聞いてないぞ。
それどころか本格プラHOの製品化を手放しで喜んでいる。
この点はどうお考えですか?

214 :209:04/12/01 14:39:07 ID:Ac1In9P8
>>213
総論賛成だが各論反対だった、だけじゃないのか。
果糖の1/80HOは確信犯的だから、
やま氏も商売上の細かいところまでケチつけるるような、
そんな大人気ないことはしなかった、だけでしょ。
だからといって1/80=HOを認めたわけでは全然ない、ってこと。

215 :名無しでGO!:04/12/01 15:34:19 ID:71c89RQO
傍証の無い憶測をつなげるなよw


216 :名無しでGO!:04/12/01 16:17:17 ID:Ac1In9P8
>>215
なら、傍証のある話を伺おうか。

217 :名無しでGO!:04/12/01 16:44:40 ID:3ruM/Yrq
>>214
創始者は首尾一貫した態度を持たなければならない。
自分の子供の名前を間違って呼ばれたら誰だって怒るだろ?「大人げないから諦める」なんて言わないだろ?

>>216
>>213の拙話はTMS誌上から分かるやま氏の態度である。
これに対して感情論と推測に過ぎないレスを繰り返すのは疑問。

218 :名無しでGO!:04/12/01 16:47:24 ID:wzEiPa1r
山崎氏がどうしたとか、そんな昔々の話よりも、現状を踏まえた話をしてほしいよな。

で、きょうび「1/80・16.5mm=HO」で普通に通用してるのにわざわざ「十六番」とか
呼び分けてるヤツって何だかキモい。
大体、加トや富の箱にも「HO」って書いてあるし、模型屋で普通に「HO」で通用
するのに何でわざわざ別の言い方しなきゃならんのだ?
運転会とかでも「十六番」なんて言い方する人なんてごく僅かな年輩の人だけ。しかも
そういう人でも他人が1/80を「HO」と呼ぶことを一々咎めたりはしないよ、普通は。

219 :名無しでGO!:04/12/01 17:03:00 ID:Ac1In9P8
>>218
で、ホントにそれでなんの問題なくて、混乱もなくみんなが納得しているなら、
わざわざこんなところにこんなスレなどたたないし、よしんば立ったとしても、
閑古鳥が鳴くか速攻データ落ちのはずなんだが‥

まあ、それで問題ないと思いたい、もしくは現状が変化して欲しくない、
あるいは大きな変化とともに自分の資産がガラクタになる恐怖‥
そんな気持ちもわかるがねw

220 :名無しでGO!:04/12/01 17:13:42 ID:71c89RQO
バ関西人に思考パターンが似てきたな。
現状に不満の無い層に、不満を持つ奴らが現状を真っ向から否定して喧嘩を売りに
来ている。ただそれだけの話。
不満を持つのは自由だが、他人の自由を否定してまで認められる自由など無い。
だからお互い無視しあって棲み分けるしかない。
しかしバカは他人の領域を否定して踏みにじる事を何ら躊躇しない。
そういうバカの思考パターンをなぞりたいのなら早めにコテハンつけて宣言しておけ。
他の12mmスレの住人が迷惑だ。


221 :名無しでGO!:04/12/01 17:20:43 ID:Ac1In9P8
>>220
ここは12ミリスレでもないし、そもそも12ミリの事なんか何も触れていないんだがなぁw
やはり深層心理には「ガニマタ」の4文字が相当深く刻み込まれているのだろうなw
お気の毒にw

222 :名無しでGO!:04/12/01 17:31:16 ID:71c89RQO
>221
お前が触れていないといくら主張しようが、他人が勝手に評価する。
1/87派住人の一般的な傾向だと看做されたくないのでネチネチと相手
してやる。俺は12mmスレの住人だからな。




223 :名無しでGO!:04/12/01 21:03:48 ID:CC/1Jcpi
>>222の負け〜ッ (^o^)/


224 :名無しでGO!:04/12/01 21:46:32 ID:099GVPu1
>>223
おまえの負け。

225 :218:04/12/01 21:53:32 ID:wzEiPa1r
>>ID:Ac1In9P8
どうも匂うと思ったら、アンタ、ガニマタスレで必死だった12mmヲタじゃんか。

でもって、こっちでも結局優劣議論かよ。バ韓災人と同様、つける薬無しってとこか(w


226 :名無しでGO!:04/12/02 00:32:05 ID:iJeP48u0
ところで、
>だからさあ、日本で1/87の9mmや12mmが出現しなかったならば
><HO=1/80>
>で問題なかったわけ。
>1/80の9mmや13mmが普及していればこんな議論は起こらなかった。
てのは本当かね??


227 :名無しでGO!:04/12/02 00:47:18 ID:pMP47xmH
>>226
うそ。というかその前提がおかしい。
なぜ1/87 9mmや12mmが出現したのかというと、
1/80 9mmや13mmを用いて模型作りをしたかった人々にとっても、
それらの規格は彼らのニーズを満たすのに不十分だったからだ。

228 :名無しでGO!:04/12/02 01:04:55 ID:JN0T5qcz
名称なんかどうでもいい!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/


229 :名無しでGO!:04/12/02 02:45:35 ID:F8x6vmqA
1/80.16.5mmは まず線路有りき の発想から生じたアウトローの名無し模型です。
ですから正式名称はありません。
アウトローで名前が無いのでHOと詐称呼称されているだけであって、呼称され
ているからこれは正式名称と錯覚しているのです。  まずは目覚めましょう。
「呼称で呼ばれているがこれで何も問題はない」は呼称の話であって、これと
「正式名称は何が良いか」の正式名称の話とは別世界の話ですので、両者をご
ちゃ混ぜにしてはいけません。  

230 :名無しでGO!:04/12/02 03:09:53 ID:T9a12jdR
詐称詐称って2日前からウザいな。

ここって正式名称を決めるスレなんですか?
現状否定に必死になるスレじゃないんですか?w

231 :名無しでGO!:04/12/02 10:55:22 ID:YBLB6AA+
>>207 日本では「1/80 16.5mmは正調モデルのHOですよ。
アウトローの1/87 16.5mにはHOでは無い名前を付けましょう」
って言ってるの。


232 :名無しでGO!:04/12/02 12:25:09 ID:X7x3lMU/
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::  ← >>231
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;


233 :名無しでGO!:04/12/02 13:07:49 ID:NI1GStw9
AA付けても何も代わるもんじゃなしw


234 :名無しでGO!:04/12/02 13:41:25 ID:YBLB6AA+

:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::  ← >>232
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;


235 :名無しでGO!:04/12/02 21:43:24 ID:QtUeAjSp
レスの付けようがないわな

    パーン _, ,_  パーン
パーン_, ,_  ( ・д・)  _, ,_パーン
  ( ・д・) U☆ミ (・д・ )
   ⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃  パーン >>232 >>234
    , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
  (   )  パーン (   )
 パーン      パーン

236 :名無しでGO!:04/12/02 22:27:55 ID:wPKuDhb5
レスの付けようがないわな

    パーン _, ,_  パーン
パーン_, ,_  ( ・д・)  _, ,_パーン
  ( ・д・) U☆ミ (・д・ )
   ⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃  パーン >>235
    , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
  (   )  パーン (   )
 パーン      パーン


237 :名無しでGO!:04/12/02 23:14:06 ID:TauXQJf7
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1101914859/7

238 :名無しでGO!:04/12/03 02:12:58 ID:cR5gjxPh
いらっしゃいませ    いらっしゃいませ!!。

  16.5mmゲージの殿堂!! 「ウソHO」村  本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/87だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に HOの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/80の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソHO村 本日開村です。  いらっしゃいませ  いらっしゃいませ。!!!

239 :名無しでGO!:04/12/03 08:07:19 ID:p7j/I3z5
いらっしゃいませ    いらっしゃいませ!!。

  16.5mmゲージの殿堂!! 「ウソHO」村  本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/87,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/80だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に HOの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/87の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソHO村 本日開村です。  いらっしゃいませ  いらっしゃいませ。!!!

240 :名無しでGO!:04/12/03 08:50:01 ID:kOeXVD5O

         。oO(ごちゃごちゃウザイ客引きだな)
('Д`)y─┛~~


241 :名無しでGO!:04/12/03 12:13:15 ID:jxzjJ8U3
ウンコ村 本日開村

と読んでしまった。

242 :名無しでGO!:04/12/03 13:11:24 ID:nS0mbuF3
どうでもいいんだが>>238-239のコピペしているヤツは、
コレ面白いと思っているのかねぇ?
きっと実生活でもつまらないギャグばかり言って、
周りを寒くさせていながら本人はまるっきり気がついてない、
そんなヤシなんだろうなw

243 :242へ:04/12/03 14:47:23 ID:vPEA+GFP
どうでもいいんだが>>238-239のコピペに突っ込んでるヤツは、
コレ面白いと思っているのかねぇ?
きっと実生活でもつまらない突っ込みばかりやって、
周りを寒くさせていながら本人はまるっきり気がついてない、
そんなヤシなんだろうなw

244 :名無しでGO!:04/12/03 17:10:31 ID:+ftcJIx/
>>243
面白くないから突っ込んでるんだろう。

245 :名無しでGO!:04/12/04 02:00:54 ID:1lDa2Ma7
以前のスレで裁判管轄権の議論、興味深かった。そこで本人が頭の体操とのたまっていたがトンデモない。少々がっかりした。
現在ネット通販等の普及に伴う裁判管轄権の議論が国際司法裁判所で為されている。知的財産権の取扱の関係で結論は出ていない。
既に現在、U国では、U国内在住者がU国外のサイトとの間の取引で生じたトラブルの裁判の管轄権を有する。これは判例も定着している。
そこで日本の海外通販の代表である、○○堂・楽○市場店のHPのご一読をお勧めする。
(同HPでは海外発送(取引)する旨明記しており、U国内在住者がネット取引で生じたトラブル解決の訴えをU国の裁判所に起こすことができる。)
先ずHPの「初めての方」に惹かれて「鉄道模型日本型」を見る。
そこには、「○○堂製真鍮製品」として(16番・TT・N)のアイコンがある。
そこには、HOとも1/80とも標記されていない。
U国の日本語を読めるU国人は、「16番」という言葉を理解出来る場合に、初めて○○堂製真鍮製品にたどり着ける。
つまり、U国人は○○堂ブラスモデルを、1/87と誤認することはない。
次にカ○○は、カ○○製HOゲージと謳っている。しかしながら、一歩中に踏み込むと、日本型HOゲージ(1/80・16.5mm)と明記されている。
つまり、U国人はカ○○製HOゲージを1/87と誤認する可能性は低い。
驚くべきことに、U国に代理店を有するK社やT社のプラ製品には、堂々とHOゲージとのみ標記されている。
U国人は、K社・T社のプラ製品を、欧米の規格である、1/87モデルとして認識することとなる。
この差には驚いた。さすが天下の○○堂と感心したのである。
高額商品の取引に伴う海外とのトラブル防止に細心の注意を払っている。
ちなみに楽○のHPは流石に慎重である。取引に関するトラブルは一切関知しない旨明記されている。
HP利用にともない万が一係争が生じた場合の管轄権は、東京地方裁判所を第一審とする旨明記されている。
これはネット通販会社には常識である。U国人は、楽○HPの利用により損害を生じても、U国の裁判所に持ち込むことはできない。


246 :名無しでGO!:04/12/04 12:56:06 ID:iJyBjQCT
楽天というのはある意味気楽な商売。
単に取引の場を提供するだけで、取引は直接各業者と行なわなければならないと明記してある。
取引に関する責任も負わないとしている。
楽天でお気楽にネット通販に参入しようと考えてもだめ。
もっとも鉄模の世界で開店が認められるのは天賞堂くらいだろうが(w
自己責任で通販する覚悟が必要だろう。
その際、「海外通販はしない」旨を明記した方が良さそうだ。




247 :名無しでGO!:04/12/04 13:32:37 ID:xPJ90TyR
>245
だからアメリカにもスケール無視のHOは沢山あるってばw
裁判になったのか?
長文ウザ


248 :名無しでGO!:04/12/04 14:41:46 ID:Wgbhl9yW
>>247
アメリカにスケール無視のHOが沢山あると、
日本の1/80もHOになるわけか?
そんなわけないだろう。

249 :名無しでGO!:04/12/04 14:50:17 ID:xPJ90TyR
>249
どういう飛躍の仕方をしてるんだかサッパリ理解できん

アメリカにおいてもHO=1/87とは断言できないから
245の前提条件が成立たんと言ってるだけだぞw


250 :名無しでGO!:04/12/04 16:47:06 ID:/gwf9D68
>>248
こっちにもいるんだな、ホームラン級のバカがw

251 :名無しでGO!:04/12/04 22:04:02 ID:2X4o7d4P
アメリカで1/80モデルをHO標記して販売すれば、詐欺に当たる可能性が「ある」というのは共通認識と思うよ。
少しでも可能性があれば、予め対応しておくのは当然。
マル天はそのことを知っているからわざわざ「16番」標記してるのだろう。



252 :名無しでGO!:04/12/04 22:42:18 ID:FIdVglU+
国際裁判管轄というのは、「どこの国の裁判所に管轄があるか」という
問題であって、「どこの国の法律が適用されるか」とか「どこの国の
社会通念が通用するか」というのとは別問題。
日本の裁判所に管轄があったとしても、適用されるのはUSAの法律、という
こと(またその逆も)もあり得る。
これは法律実務の基本的な話ということで、ご参考までに。


253 :名無しでGO!:04/12/04 22:58:23 ID:sbXDqkgl
だから、現に昔からスケールに無頓着な模型がアメリカにもあって
今日も何事も無く商売が出来ているわけなんだがw
架空の話で危機感をあおってるのが「共通認識」だって?(ww

私にはとても共有できませんなあ。
ずっと昔からあいまいであり続けてきた物事の明日を最大限最悪に
解釈する人の「当然」って共通認識なのかい?w



254 :名無しでGO!:04/12/04 23:08:36 ID:sbXDqkgl
では一つの質問をしよう。

メルクリンはご存知ですかな?
その電気システムは当然ご存知でしょうね?
NMRAには直流およびDCCの規定がありますが、交流の規定はありません。
また驚くべき事にサードレールの規定がありますが、中央スタッドコンタクトシステムの規定はありません。

以上のことから察するに、メルクリン社が生産しているメルクリンブランドのアメリカ型車両はNMRA規定の
「HO」には該当しないと考えられます。
しかしながらメルクリンUSA代理店ではこれをHOと称して大々的に宣伝し販売しております。
http://www.marklin.com/
「HO」だと勘違いして購入する危険度はきわめて高いと申せましょう。
訴訟の危険について彼らに伝えてやる事は出来ないのでしょうか?
いや、まじめな話。HOとはスケールとゲージの事だけだと勘違いしてませんよね??




255 :名無しでGO!:04/12/04 23:29:06 ID:yw/oqHnp
>>251
鉄道模型のスケールって0番:1/45、1番:1/32、2番:1/22.5、3番:1/16、
4番:1/11、5番:1/8、6番:1/5.5のように番号が大きくなるにしたがって
大きくなっていく決まりがあるんですよね。
0番よりもはるかに小さい模型を「16番」と言って売ることのほうが
詐欺になるのでは?

256 :名無しでGO!:04/12/05 00:36:50 ID:GrQo68AI
>>254
おおおっ、このメルクリンサイトはかなり微妙ですね〜。
英語で書かれており、内容も明らかに米国向け。
しかも堂々とHO標記。(中はH0標記?)
このアメリカンHOスタータセットを購入することとして、アメリカ人が3線式に気が付くか?
購入するつもりで先に進むと、セット内容が「C Track」と記載されている。
ここで関心が沸く人間はネットで調べればメルクリンの最近の3線式レールであることは判る。
しかしそれに気が付かないで購入する可能性は高い。
クリスマスプレゼントとした家庭の子供が、メルクリン以外のHO車両を走らせようとすると走らない。
これを「C Track」に気が付かない本人の責任と言えるか?
こりゃかなり危ない。

257 :名無しでGO!:04/12/05 04:14:55 ID:RH1gl+UU
>>255
その「決まり」に何らの法的根拠が無いもので
実にどうも。


258 :名無しでGO!:04/12/05 10:54:36 ID:C1/OgT1p
>>256
素人が騒がなくても、ちゃんと弁護士に相談してるだろうし、
そもそも役員に1人くらい有資格者はいるだろうよ。
なにしろアメリカだ、弁護士は多い。

ちなみに、人口比で単純に比較すれば、アメリカにおける弁護士は、
日本での理容師&美容師くらい頻繁に見かけることになる。

259 :名無しでGO!:04/12/05 11:24:37 ID:VeSWpzJt
ゲージ・スケールの優劣論争はにぎやかなのにこっちは閑古鳥(w
天賞堂のネット通販表示で決着がついたのであれば、このスレの存在価値はないと思う。
>>256
規則に厳格なドイツ企業が権利意識が強い米国人向けに開いたサイトとは思えない。
もしかしたら、「メルクリンなんだから3線式は当然だろう」とう前提か知れない。
はたして米国で通用するか疑問だ。
メルクリンだからACだという前提でHPを見れば自然だが、ACだよねと念を押されると自信がなくなるHPだ。
つまり、逆に言うとメルクリンを知らなければHO(DC)だと思う可能性大。
気が付いた>>254は偉大だと思うよ。
そのうちここ見て渋谷あたりが気が付いて報告するかも。



260 :名無しでGO!:04/12/05 12:03:48 ID:JFKLK1nE
どうしても法律論にもっていきたいヒトが居るようだが、法曹きどりの
半可な知識に基づくハナシ聞いても、妄想っぽくてなんだかなあ、って感じ。

いや、素人が無条件にいけないというのではなくて、こういうのは
本当の法曹の人も交えて議論しないとダメだろうということ。

それには、ここみたいな匿名の掲示板は向いていない。
だって、レスしてるのが法曹資格者なのか否かがわからないんだから。

261 :名無しでGO!:04/12/05 13:02:34 ID:RH1gl+UU
メルクリンの歴史の深さを思えば
NMRAなんか・・・

262 :名無しでGO!:04/12/05 16:24:35 ID:DmbfmXk6
鉄道模型やろうなんていうアメリカ人はたいていメルクリンぐらい知っているw

263 :名無しでGO!:04/12/05 17:24:22 ID:lUDmMz3J
肝心なところとは、メルクリンがHOと表記し続けている点ですよ。

アメリカにおいてもNMRAはHOの一つの解釈でしかないわけです。
これの論破が無理である以上、87厨の論拠の多くが崩れるのです。


264 :名無しでGO!:04/12/05 20:17:40 ID:CZoN0Ryw
モデルの現状はスケール体系でもって確立されていてこれがコアに成っており、
その回りにコアの線路を利用するだけの謂留「小判鮫」が取り囲んでいる。
そしてコアにはHOと名称が付いており、回りの小判鮫が名称詐称している。
1/80は立派な小判鮫であるので名称を詐称しているのだ。
モデルの専門家なら名称は正しく使おう。

265 :名無しでGO!:04/12/05 20:26:49 ID:lUDmMz3J
一方では16.5mmゲージを中心とした体系が本邦では確立されており、
にもかかわらず本邦では後発組みになる1/87スケール側がこれを無視し
詐称呼ばわりなどの誹謗中傷を繰り返すから混乱は収まらないのだ。

モデルの専門家なら幅広い視野を持ち、名称は正しく使おう。
本邦においてHOゲージという言葉は、正しい。



266 :名無しでGO!:04/12/05 20:43:41 ID:j4K7Zxbr
>>264
おめーいつも、詐称詐称ってうるせーな。

「1/80・16.5mm=HO」これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ?
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、NMRAやNEMって何様だ?
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。

267 :名無しでGO!:04/12/05 21:06:12 ID:/Fir3tvx
すみません、ちょっと教えて下さい。

1.16番はなぜ16.5mmゲージなのか
2.16番において日本型車輌の縮尺に1/80を採用した理由

268 :名無しでGO!:04/12/05 21:14:19 ID:lUDmMz3J
>267

1 当時流通の始まっていたHOゲージの線路の使用が前提だったため
2 アクセサリ類まで含めたHOゲージの線路を使うには、大柄な欧米標準軌
  車両と車体の沖さ(断面)を揃えたほうが都合が良いと考えられたから。

ちなみに十六番とは、戦時下において敵性用語であるアルファベットの使用が
憚られたために考えられた戦時用語。



269 :コピペですが:04/12/05 21:17:34 ID:dHJtwFyE
>>267

714 名前:名無しでGO! 投稿日:04/11/06 13:54:17 ID:PYjPodTq
そもそもは、Oゲージよりも小さく、家庭でレイアウトを楽しめるような鉄道模型を、
というところから始まった。

まずゲージが具体的に決められ、Oゲージの半分の16mmゲージにしようという
ことになった(ただし、その後、SLの模型化を容易にするとの観点で16.5mmにされた)。

ゲージが決まった上で問題になったのは、車体のスケールをどうするか、ということで、
最初に4mmスケール(約1/76)が提唱され、OOと名づけられた。
そして、これはイギリスで普及していく。

一方、スケールをゲージと一致させようという動きもあり、3.5mmスケール
(約1/87)を採用し、こちらはOの半分という意でHOと名づけられた。
このHOは、欧州大陸と米国で普及していく。

ただ、このHOという名称自体は厳密さを求めるものではなく、4mmスケール
とは別の名前であれば、何でも良かったというべきだろう。

270 :コピペですが(つづき):04/12/05 21:19:37 ID:dHJtwFyE
>>267

715 名前:名無しでGO! 投稿日:04/11/06 13:59:36 ID:PYjPodTq
>714のまとめとして、まず16mmというゲージが先にあったこと、それに
どのようなスケールを採用するかということが問題であったことがいえる。
16番という概念は、まさにこのような経緯を踏まえたものだ。

余談的に付け加えれば、4mmスケールがHOと名づけられていた可能性も
否定できないし、そうなれば3.5mmスケールがOOと呼ばれたかもしれない。

他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから、欧米とは
全く別のアプローチを取らざるをえなかった。その結果として誕生したのが、
1/80だ。16.5mm(16mm)ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、
少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。

他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米(標準軌)模型とは
全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実
である。したがって、日本において、16.5mmゲージを採用する欧米(標準軌)模型
=HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは
必然といわざるをえない。

271 :名無しでGO!:04/12/05 22:12:07 ID:/Fir3tvx
3.5mmスケールがHOで、4mmスケールがOOだそうですが、
1/80は何mmスケールなのですか?
80という数字の根拠がわかりません。
まさか適当に決めたわけないですよね。

272 :名無しでGO!:04/12/05 22:21:22 ID:lUDmMz3J
十進数で適当なんじゃないですか?(w

何ミリスケールってのはフィート/インチ制が肌身に染み付いてないと難しいですよ。
実物図面がメートル法で書かれていたりしたら面倒くさいでしょうね。



273 :名無しでGO!:04/12/05 22:21:46 ID:mxNnUJ0+
車体スケール約1/80・車輪幅スケール約1/64
これは「16番」以外の標記にしようがないじゃないか。
天下の天賞堂様の生命線である日本型真鍮ブラスモデルの呼称の重みとトイレベルのメルクリンHPと比較するなよ(w
それこそ外国崇拝だ。
天下の天賞堂様が自社の日本型真鍮ブラスモデルを「HO」と標記したら認めようではないか皆の衆よ。






274 :名無しでGO!:04/12/05 22:24:08 ID:lUDmMz3J
犬走志ん第三号P71
-模型鉄道17年一月号の山崎氏の文章より引用-

「HOの日本標準を一人決めする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない」

「(一)16.5粍1/80をHOと呼ぶ事にしたわけは八月号に私が書いたとおりのことである。他につける名が無かった
のでこう云った迄の話である」

「35ミリの国粋屋さんでも日本のロコに十粍スケール等と必要でもない英語を使うのだから「ハーフオウ」だって
構わないと云えばそれ迄だが、盛んになればなる程日本語の名前が欲しい」



275 :名無しでGO!:04/12/05 22:24:17 ID:dHJtwFyE
>>273
TMSの天の広告にはHOと一番目立つところに書いてあるけど・・・。

276 :名無しでGO!:04/12/05 22:25:56 ID:lUDmMz3J
>273

あー、メルクリンの米国型は今はトリックスブランドで二線式でも供給されているぞ。

トイレベルかどうか調べてからレスしたほうがよいぞ。忠告。



277 :名無しでGO!:04/12/05 22:26:56 ID:llW7TGEU
>>天下の天賞堂様の生命線である日本型真鍮ブラスモデルの呼称の重みとトイレベルのメルクリンHPと比較するなよ(w
>>それこそ外国崇拝だ。

うわっ、出たよ鉄道模型国粋主義者w

278 :名無しでGO!:04/12/05 22:45:53 ID:/Fir3tvx
16番って、もともとは家庭でレイアウトが楽しめるようにするための
欧米規格のものまねなんですね。
それならそういう鉄道模型の方向性で行けばよかったのに・・

結局日本ではNゲージがその役割を果たしたからNが普及したのでしょうか。
クリスマスプレゼント向けにトミックスのベーシックセットを見てたら、
子供は九州新幹線800系つばめが欲しいようでした。

あれ?これはちゃんとしたNスケールだからちょうど子供の教育にもいいかも




279 :名無しでGO!:04/12/05 22:50:00 ID:RH1gl+UU
>>271
言ってみれば3.8mmスケールかと、>>171の下の方を見て。

>>271-272
>80という数字
1/80の黎明期は、当然P/Cはおろか電卓も無い時代で、技術者は計算尺、一般人は手計算か暗算の
時代だったから、1の位を0にして少しでも縮尺の計算を簡単にしたいという願望が、結構マジで有った。
なので、あえて1/79や1/81とかにせずに、1の位をスッキリとし1/80とした。
これが1/80とした当時の有力な理由のひとつ。
↑あながち笑い話ではないよ。


280 :名無しでGO!:04/12/05 23:01:12 ID:MsS9so7J
>>276
メルクリンがトイレベルなどと誰が言っているのか?
「トイレベルのメルクリン【HP】」って読めないか?
ところで私はメルクリンの機関車を多数所持しているが君も持っているんだろうな。

>>275
HPの通販記載の議論であることからなぜ議論をそらす?

>>276
呼称HO厨は呼称16番厨を外国崇拝と呼んでおるのだが?
そもそも私はメルクリン派であるし、欧米型ファンだ(w
文章の表面を追っていると、いかにPCの向こう側の顔が見えないか良く判る。


281 :名無しでGO!:04/12/05 23:09:59 ID:MsS9so7J
>>273
の記載と併せて整理

【HP通販記載】
天下の天賞堂様が自社の日本型真鍮ブラスモデルを「16番」標記から「HO」標記に改めたら認めようではないか皆の衆よ。

【雑誌】
天下のネコ様がRMMのSP記事の「16番」標記を「HO」標記に改めたら認めようではないか皆の衆よ。

では結論が出るまでさらば。




282 :名無しでGO!:04/12/05 23:22:37 ID:/MWK9GFz
ごめん、天賞堂なんてどうでもいい。
トップシェアの所が業界をリードするのが普通ですから。

そのメーカーがHOといえばHOなんです。

283 :名無しでGO!:04/12/05 23:52:19 ID:1RgPIPoP
はやく1/87 16.5mm鉄道模型の名前をつけてやろうよ。
HOと間違うからさ。


284 :名無しでGO!:04/12/05 23:54:56 ID:lUDmMz3J
>280
メルクリンのHPの造りがトイレベル?まったく意味が通じませんな。
ではトイレベルではないメルクリンのHPを紹介してくださいな。
そこではHO以外の呼称が使われているんでしょうなぁ。

さもなくば、あのHPのレベルがトイレベル(どういう意味なのだ?w)であろうが
なんであろうが関係ないということになりますが?


アー、それから、メルクリン持ってなくちゃいかんのかね?
造りかけの固定レイアウトぐらいならあるんだが。
それが何か話に影響するのかね?何かくれるの?w


285 :名無しでGO!:04/12/06 00:42:40 ID:pLDORnlb
>265

HOゲージ とは正確に表示すると HOスケール標準軌間ゲージ の略称である。
すなわち1435mm÷87=16.5mmの事だけを指すのですよ。
ただ単に16.5mmだけの事にしたいのはマルチスケール・ユニゲージユーザー
の希望的願望だけですので念のため訂正しておきます。

286 :名無しでGO!:04/12/06 00:46:04 ID:jwPMuHoj
>285
もう夜更けですし、デンパ飛ばさないでください。

1/87スケール原理主義者の戯言にはいい加減に慣れましたがw
戯言は何度繰り返しても戯言に過ぎないと忠告しておきますよ。


287 :名無しでGO!:04/12/06 01:25:39 ID:tepLouff
>HOゲージ とは正確に表示すると HOスケール標準軌間ゲージ の略称である。

↑どこが決めたの?誰が決めたの?
もしかして脳内?w

288 :名無しでGO!:04/12/06 01:37:58 ID:ogyzameY
たった一人の書込に何人釣られているんだか(w
HO標記派は既得権益にしがみついているのだとはっきり主張しているのだから、
HO以外標記派の意見はとにかく叩き潰すしかない。
しかし、よってたかって叩く姿は哀れでもある。
しかもHO標記派は必ずageる。
ところでHO以外標記派って何者だ?真のHOである芋派か?
実は大半がアマチュアじゃないのか(w
つまりHO派はアマチュアに遊ばれているだけじゃないのか(w

そんな希ガス

289 :名無しでGO!:04/12/06 01:49:13 ID:ogyzameY
>>281
もっと大切なことを忘れているぞ。

【スケール】
日本型の鉄道模型が全て1/80に統一されたら、1/80=「日本型HO」と堂々と宣言しようではないか。

そのためには、1/87・9mm、12mmを完璧に叩き潰すことだな(w


290 :名無しでGO!:04/12/06 01:54:21 ID:ogyzameY
おい、既得権益亡者君、ageておいてやったぞ。
一所懸命に吠え続けることだな。
「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」
「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」
「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」「1/80はHOだ」
とね。

291 :名無しでGO!:04/12/06 01:56:50 ID:ogyzameY
つまり宗教と同じじゃな。



292 :名無しでGO!:04/12/06 01:59:19 ID:jwPMuHoj
いや、87厨が出てきたら都度指摘すりゃいいんだしw

なにせ現実がHOだもので、いちいち言わなくてもいいんですよ。
本当に87厨って現実がわかってないですねー。


293 :名無しでGO!:04/12/06 02:03:30 ID:tepLouff
>>289-291
釣り針まっすぐじゃ釣れないよ。

>>289
なんでそうなるんだろう。
1/87・9mm=H0e 1/87・12mm=HOn3・1/2(H0m) だから"HO"ではないので関係がない。

294 :名無しでGO!:04/12/06 03:12:18 ID:tEFwq36M
>>289
だったら、お前さんは新幹線も1/80で自作しろよ。
18mmゲージでなw


295 :名無しでGO!:04/12/06 13:20:44 ID:AaTf7yIF

      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      |  イモヲタは包茎!!!! |
      |  イモヲタは童貞!!!! |
      |  イモヲタは悪臭!!!! |
      |  イモヲタは汚物!!!! |
      |  イモヲタは粘着!!!! |
      |_________|
    二二 ∧ ∧ ||
    ≡≡(,, ゚Д゚)⊃ キモイ...
  三三〜(,   /
      | ) )
      ∪

296 :名無しでGO!:04/12/06 23:27:40 ID:JAVZRE+W
>265
HOゲージ とは正確に表示すると HOスケール標準軌間ゲージ の略称である。
すなわち1435mm÷87=16.5mmの事だけを指すのですよ。
ただ単に16.5mmだけの事にしたいのはマルチスケール・ユニゲージユーザー
の希望的願望だけですので、このことに関してHOは関知しませんし、知らない
人が読んだら間違えてしまいます。
反省してください。

297 :名無しでGO!:04/12/06 23:32:52 ID:nN+TT7uV
>>296
>>287

298 :名無しでGO!:04/12/06 23:37:19 ID:A67Do2nJ
HOゲージ とは正確に表示すると、単に16.5mmという事なのです。
1435mm÷87=16.5mmの事だけとしたいのは、87厨の希望的願望だけですので、このことに関してHOは関知しませんし、知らない
人が読んだら間違えてしまいます。
反省してください。


299 :名無しでGO!:04/12/06 23:45:16 ID:FtmxeFen
今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm=HO」で普通に通用する。

これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ?
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、NMRAやNEMって何様だ?
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。


300 :名無しでGO!:04/12/07 00:42:33 ID:BRBopRoA
NMRAやNEMのどこが根拠にならないんだ?

根拠にならない理由をA4一枚にまとめて提出しろ。


301 :名無しでGO!:04/12/07 00:58:55 ID:l1C62/I2
なんだかなあ、HO派って同じことの繰り返しでつまんない。
現状HOで問題なく通用しているというだけ。
本当は業者さんなんじゃないの?(疑
16番派?の方が色々な角度で議論している分面白いし説得力あるよ。
こちらはどちらかというとHOに抵抗がある古参ユーザかな。
(バ関西人は頭悪いから登場できない?)
HO派も遊びなんだからもう少し智恵絞ったら?




302 : ◆AmmxEN56yY :04/12/07 01:01:00 ID:rT+COB9d
>>300
ワロタ。

>根拠にならない理由をA4一枚にまとめて提出しろ。
もし>>299氏が提出すると云ったら、宛先として貴殿の住所曝しますか?(w



303 :名無しでGO!:04/12/07 01:05:55 ID:l1C62/I2
>>294
昭和30年代に大阪の交通科学博物館に納入された天賞堂の新幹線は1/80・18mmで作成されました。
その当時は、日本型は1/80で統一するという機運があったのです。
と反論されちゃうよ?


304 :300ではないが:04/12/07 01:10:17 ID:Ge0murJ7
>>302
捨てメアドで十分だろw

ていうかそんな面白いものはぜひココに晒すべき。

305 :名無しでGO!:04/12/07 01:17:46 ID:Ge0murJ7
>>303
それがホントならぜひソースを示してもらいたいね。

博物館の展示模型で、しかも一例だけなんていう特殊な例を引き合いに出して、
それで1/80に統一の機運があったとはとてもいえないだろう。1/80 18mmの新幹線が、
キットなり完成品なりで市販でもされたというなら話は別だろうが。


306 :名無しでGO!:04/12/07 01:21:33 ID:BRBopRoA
18mmならEMだろ。1/76か?w


307 :名無しでGO!:04/12/07 01:39:56 ID:21CYfkMX
>>300
A4 1枚も説明に要らん。

理由:「日本の鉄道模型業界は、NMRA規格を批准していない。」

おしまい。

>>301
同じ話をループする必要があるのは、当然反論する16番派も同じ事しか言わないので
HO呼称派を説得できていないからです。

308 :名無しでGO!:04/12/07 01:42:23 ID:l1C62/I2
>>305
>それがホントならぜひソースを示してもらいたいね。
ほら、他人が提供した情報にひたすらケチを付けるだけ(w
これだけの情報が提示されているのだから、あとは自分で調べれば?

>一例だけなんていう特殊な例を引き合いに出して、それで1/80に統一の機運があったとはとてもいえないだろう
ほら、これも同じだ。他人が提供した情報にはケチを付けるくせに、自分は全く根拠ない主張をする。

>1/80 18mmの新幹線が、キットなり完成品なりで市販でもされたというなら話は別だろうが。
これも同じことの繰り返しだ。何か議論があると相手にハードルを科するだけ。
自分の主張と立証はなし。
ワンパターンで

 つ ま ら な い の ! !



309 :名無しでGO!:04/12/07 01:47:43 ID:zqYgsDx4
日本の鉄道模型においては1/80 16.5mm=『HO』が言うまでもなく日本の常識。
日本全国どこの模型店でも何の問題もなく通用する。

完結。

310 :名無しでGO!:04/12/07 01:48:09 ID:l1C62/I2
>>307
>16番派も同じ事しか言わないのでHO呼称派を説得できていないからです
そうか?
漏れには16番派?(HO反対派)の方が興味深い情報を提供していると思えるが・・・
そもそも説得するスレではなく議論するスレじゃねーの?
まあ、どちらとも説得されるつもりがないからループになるんだろうがね。
HO派も「ほほぉ」と思わせる情報だしてよ。


311 :名無しでGO!:04/12/07 01:51:15 ID:l1C62/I2
>>309
やっぱりHOの既得権益派ね。
TMSの宣伝で盛んに「HO」標記しているお店の方ですか?
アマチュアでここまで「HO」にこだわるというのは考えられない。



312 :名無しでGO!:04/12/07 01:52:29 ID:BRBopRoA
>>307
日本の鉄道模型業界の誰がNMRA規格を批准していない?
そもそも批准なんてことを語れる鉄道模型組織は日本国には存在しないのだが。


313 :名無しでGO!:04/12/07 01:55:23 ID:l1C62/I2
まあスレタイがスレタイなだけに防戦したいのは判りますがね。
ここまで延々と「HO」に執着していると、一体裏に何があるのだろうと考えてしまう。
なんでHOにこだわるのか理由を知りたいですね。
問題なく通用する?
それで?


314 :名無しでGO!:04/12/07 01:57:31 ID:BRBopRoA
>>311
スワローエンゼルを彷彿とさせるIDですなぁ。
それに引き換え我がIDはボロボロ。

315 :名無しでGO!:04/12/07 02:01:26 ID:l1C62/I2
>>314
今夜はPCを落とさないでマターリやりましょうか?
なんてね。


316 :名無しでGO!:04/12/07 02:02:15 ID:21CYfkMX
>>310
>漏れには16番派?(HO反対派)の方が興味深い情報を提供していると思える
どの点についてそう思うのか伺いたい。

HO側は「現状がそうだから」「便利だから」としか言えないわけですよ。

他方、HO=1/87onlyと主張する側は、決まって「1/80をHOと呼ぶのは間違い、詐称だから使うな」と始まる。
だからその「間違いの根拠」を示せ、となるわけですよ。

>そもそも説得するスレではなく議論するスレじゃねーの?
それはそれで面白いのかも知れないけど、議論というのはいつかまとまるためのものでは。
このスレはいつまでも平行線、交わらぬこと線路の如し。

>>312
「批准する」機関自体が存在しないのであれば、なおさらNMRAにこだわる理由も無くなってきますが。

317 :名無しでGO!:04/12/07 02:05:52 ID:BRBopRoA
>>316
「批准する」機関自体が存在しないことを認めたあなたの>>307発言は
無効な発言ということで宜しいな。


318 :名無しでGO!:04/12/07 02:13:47 ID:21CYfkMX
>>317
俺が言いたかったのは

1 否定派は決まってNMRAの規格表を例に取り、この基準から逸脱しているから
  1/80にHOを名乗らせてはいけない と主張する

2 しかしNMRAは米国の1機関であるにすぎない

3 1/80=HOを間違い、詐称とするには、日本におけるNMRA規格の何らかの有効性を主張しなければおかしい

4 つまり日本の鉄道模型はNMRAに完全に則っているといつ誰が示したのか提示すべきである
  現段階で反対派からはそのようなソースは全く出てきていないため前提が無効となる。

批准という言葉を使わない場合はこう説明する。

319 :名無しでGO!:04/12/07 02:17:40 ID:EYEdjYII
「けぃとォ」の車輪は準拠してるけどね。

320 :名無しでGO!:04/12/07 02:18:33 ID:Ge0murJ7
>>316
>「批准する」機関自体が存在しないのであれば、なおさらNMRAにこだわる理由も無くなってきますが。

そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもHOという名称も、
少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
それを1/87縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
後発の1/80縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。


321 :名無しでGO!:04/12/07 02:21:02 ID:l1C62/I2
>>318
正直私も
>NMRAの規格表を例に取り、この基準から逸脱しているから1/80にHOを名乗らせてはいけない 
という主張には飽きましたね。
但し、このような規格がある以上、同じ名称を使用した場合には「誤認」を生じるおそれがあるという説は傾聴すべき点があると思います。



322 :名無しでGO!:04/12/07 02:31:03 ID:l1C62/I2
残念ですが、C62 2 落ちます。


323 :名無しでGO!:04/12/07 03:26:00 ID:21CYfkMX
>>320-321
御説ごもっともなれど、「N」の存在が私の考えの根底にあります。
日本型Nは1/150です。NMRAの1/160onlyではない。1/150とした理由は、1/80と同様、軌間や車輪を外国標準と共通化して、
かつ車両限界なども似通ったものとし、線路やホームなどの構造物を共有することによって普及を狙ったものです。
なぜか日本型Nの存在はNEMにはきちんと載っているようです。

このようにNが多重スケールでありながら、絶大な人気を得、スケールの違いで混乱したなどという話は起こっていません。
むしろNの普及により、次の考えが公然と出てきます。
「1つのゲージに1つの名前が付いていて、外国型と大きさを揃えるために日本型は少し大きい」
これを常識として捉えているNゲージャーが、HOに手を出した場合「1/87と1/80は同じくHO」という考え方で
十分通用するのです。むしろ同じ線路を走るのに名前が違うことは「互換性がないのか」という誤解を招くでしょう。

324 :名無しでGO!:04/12/07 03:26:36 ID:21CYfkMX
改行が多いらしいので続き

では、そういった日本独自の事情を知らない海外の人が日本型を買って混乱が生じないのかという点については、
HOの線路を持ってる人はHOの線路を走る模型を買いに来たのですから問題になるかどうか。
そして日本製の海外向け製品は文句無く1/87・16.5mmなので、海外の人が日本の内部事情まで考慮する必要はないといえます。

「名前が一つで良いなら「16番」でいいじゃないか」という向きへ。
16番は軌間を基準に名付けられました。しかし寸法の違う物を一緒くたにしたのは無意味で、これがやま氏の名付け失敗たる所以。
1/80のみを16番とすると名前の根拠が揺らぐばかりか、一見HOと全てが別物に感じてしまい普及の妨げとなる恐れがあります。

以上、私が「1/80・16.5mm=HO」を支持する理由です。

325 :名無しでGO!:04/12/07 08:18:25 ID:/uzCddQ8
>>324
>では、そういった日本独自の事情を知らない海外の人が日本型を買って混乱が生じないのかという点については、
>HOの線路を持ってる人はHOの線路を走る模型を買いに来たのですから問題になるかどうか。

それはおかしいだろう。HOの線路や車両をもっていても、コロラドナローや欧州メーターゲージのために、
わざわざ10.5mmや12mmのレールを買い込んでいる人などいくらでもいる。むしろそういう人々の関心ごとは、
統一されたスケール、多くの場合それは1/87 3.5mmスケールで作られているのかどうかという点だろう。
欧米から見るなら、1/80というのは全く馴染みのない異端なスケールであることは間違いない。
ましてや箱にHOなどと表示してあれば1/87であると考えるのが彼らの常識だろう。
実物が異なったゲージなら、模型も本物同様異なったゲージを使用して走らせたいと思うのは自然なことで、
もしかしたら海外からきたファンの中には、日本の多くの鉄道が1067mmゲージであることは承知済みであって、
その正しい1/87モデルがこそが欲しいのだ、と考える人も少なくないのではないだろうか。

326 :名無しでGO!:04/12/07 11:27:34 ID:7FKvP7lA
>>325
芋虫ウゼェ。
まぁ前半はともかくとして、最後の3行だけは余計だ。

何でおまいらは、すぐに名称問題に優劣論争を絡めたがるんだ?
アフォか、ヴァカか、基地害か…。

327 :名無しでGO!:04/12/07 11:34:19 ID:7E8Pq7Gf
>>322
残念。
ID:l1C62/I2 動態保存しるw

328 :名無しでGO!:04/12/07 12:10:05 ID:9cFYtSud
1/87=HOならなんでも「芋虫」かw
325のレスはゲージの優劣なんてことには一言も触れていないのが理解できない低脳君は、
もうすこし日本語の読解力をつける練習をしてから出直してくださいなw

329 :326ではないが:04/12/07 12:53:10 ID:44MXa41U
>>328
低脳はどっちだ?
>>325の最後の三行は『芋推し』以外の何物でもないだろ。
たとえその気がなかったとしても、あれじゃ誤解を受けても仕方ないぞ。
誤解されたくなければ、この日本ではJR/旧国鉄在来線型はあくまで1/80・16.5mmが
主流であることを前提とした議論をすべし。
そもそも16.5mm以外の話題はここではスレ違いだ。

330 :名無しでGO!:04/12/07 16:07:11 ID:AJBbZxES
>>329
>誤解されたくなければ、この日本ではJR/旧国鉄在来線型はあくまで1/80・16.5mmが
>主流であることを前提とした議論をすべし。

それならなおさら日本型モデルには1/80という変則スケールが用いられていることを、
特に海外からのファンには誤解を生まないようわかってもらう必要があるな。
とすると海外では普通1/87をあらわすHOという名称を1/80の製品に表示するのは、
いかにもマズイやり方だねぇ。


331 :324:04/12/07 16:41:31 ID:7PRlXrsB
>>325
そういう考えもあるだろうと思ってわざと書かなかった部分も書いておきますね。

>もしかしたら海外からきたファンの中には、日本の多くの鉄道が1067mmゲージであることは承知済みであって、
>その正しい1/87モデルがこそが欲しいのだ、と考える人も少なくないのではないだろうか。

それを承知済みならその海外のモデラーは迷わずHOではなくHOn3-1/2を探してくるはずです。
なぜなら在来線が狭軌であることを知っているモデラーであれば、日本でNMRAに沿った「HO」とできるのは新幹線くらいだと思っているでしょうからね。

>>330
日本の日本型HOが海外のカタログに載るとき、1/80である注釈が付くそうですが。
そうでなくてもNが主流の昨今となっては、日本の多重スケール概念を理解できない人は多いとは言えないと思いますけどね。

332 :名無しでGO!:04/12/07 20:59:22 ID:EBbjtx/g
>>324
1/80は、そのとおり「HO」とは全く別物に感じられていいんじゃないかな。

だから、>>324の、 最後の1行は支離滅裂。

333 :名無しでGO!:04/12/07 21:06:02 ID:HIZJEEyY
今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm=HO」で普通に通用する。

これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ?
そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
言っておくが「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。

そもそも、NMRAやNEMって何様だ?
この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
話をしてほしいよね。


334 :名無しでGO!:04/12/07 21:21:39 ID:QH/GzL8h
>>333
何が何でも、1/80、16.5mmを「HO」と言うのが正しいことにしたい無知蒙昧。
世も末。

335 :324:04/12/07 21:31:22 ID:7PRlXrsB
>>332
どうしてですか?
NでできることがHOでできないというのは理屈が通らないと思いますが。
もう一度言いますが、互換性を持つ1つのグループに対して1つの名前を付けることが最も合理的なのです。

>>333-334
別スレとマルポして楽しい?

336 :名無しでGO!:04/12/07 21:54:14 ID:GrjzeZZ+
>>333
アメリカの鉄道模型業界団体はMRIA(Model Railroad Industry Association)
ですよ。
現在のMRIAプレジデントは Zana Ireland氏。第1回と第2回のJAMにも来ていた
あの人です。

337 :336:04/12/07 21:56:33 ID:GrjzeZZ+
MRIAのサイトは
http://www.mria.org/


338 :名無しでGO!:04/12/08 00:12:34 ID:HqEKdv6w
1/80の事が片付けば1/150の事は右へ倣えで問題なし。
よけいな事に首を突っ込むと論点が惚けるので止めるべし。

339 :名無しでGO!:04/12/08 00:15:07 ID:c/W/LDmv
うむ。それぞれが同じグループとしてのHOとNとして自然にまとまるということだね!


340 :名無しでGO!:04/12/08 00:56:19 ID:2HBCo/i5
>今の日本の鉄道模型市場の現状は「1/80・16.5mm=HO」で普通に通用する。
>これが間違いだとか詐称だとか、言いきれる根拠が一体どこにあるんだ?
>そんなに詐称よばわりしたけりゃその根拠を示せ。
>言っておくが「NMRAでは〜」とか「NEMでは〜」とかいうのでは根拠にならんぞ。
>そもそも、NMRAやNEMって何様だ?
>この日本で、外国の一業界団体の取決めに過ぎぬものを神格化しなきゃならん筋合いなどない。
>それと、山崎氏がどうしたとか昔々の話を持ち出す人が多いが、それよりももっと現状を踏まえた
>話をしてほしいよね。
指摘されたようにこの書込って何度もコピペされていますよね。
もしかして、どっかの社員が毎日帰宅後、定期的に書き込まされているんじゃないですか?
反応する方がおかしい。>>334
というか、みな馬鹿馬鹿しいと思いつつ、指示されているので一所懸命に書き込んでいるのでは?
と疑ってしまいますよ〜。


341 :名無しでGO!:04/12/08 01:51:12 ID:vZs7bESq
>>320
>そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
>というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
>今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもHOという名称も、
>少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
>それを1/87縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
>後発の1/80縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。

そりゃ、無人島で裸で走り回っても(道徳的にどうか、ということはあるが)誰も何も言わない、
というのと同じだろ。でも実際には我々の鉄道模型は欧米という先達があって生まれたきたわけだし、
今現在でもその影響をまったく受けないで成立できるとは思われない。そもそもNという名称も、
少なくとも日本で考え出されたものではないことは確かだろう。で、それを作り出した人々が、
それを1/160縮尺の模型の名称として既に使用し、それは欧米どこでも通用するという現実があるのに、
後発の1/150縮尺があえて同じ名称を名乗るのはやはりおかしいといわざるを得ないだろう。


342 :名無しでGO!:04/12/08 02:06:03 ID:IfYKFRoG
この関連のスレではどーしてもNについて語りたいひとがいるようだけど、
いまNのスケール・ゲージについて議論するようなことは殆どないw
なぜかというとNにはOJや12・13ミリにあたる規格が今のところ存在しないからだ。
更に言えば、Nはこの様なファイン登場を期待するには小さすぎるという事もある。

343 :324:04/12/08 02:29:42 ID:L0pOl515
>>341
Nに1/150が含まれることは海外も認めています。
さらにいえば英国の1/148もNです。これは変えがたい事実。

>>342
今やHOはプラNメーカーのHO進出による出戻りの影響を多大に受けているのですよ?
したがってNの考え方をHOに持ってくるのがごく自然なこと。
ファインが存在しないとか、小さいといったことは理由になりません。

344 :名無しでGO!:04/12/08 02:32:11 ID:9Ac3+bXq
>>342
ここは名称問題を議論するスレです。

1/80・16.5mmが『HO』であるかどうかという問題と、
ファインの存在の有無がどう関係するのですか?


345 :名無しでGO!:04/12/08 12:55:07 ID:AhsfgsEY
きょうび「1/80・16.5mm=HO」で普通に通用してるのにわざわざ「十六番」とか
呼び分けてるヤツって何だか変。特に若いヤツほど違和感がある。

大体、加トや富の箱にも「HO」って書いてあるし、模型屋で普通に「HO」で通用
するのに何でわざわざ別の言い方しなきゃならんのだ?
運転会とかでも「十六番」なんて言い方する人なんてごく僅かな年輩の人だけ。しかも
そういう人でも他人が1/80を「HO」と呼ぶことを一々咎めたりはしないよ、普通は。

若いのに、わざわざ「16番」と呼び分けたりするヤツって、何だかキモい。
まるでスーパーやコンビニで売ってる100円アイスクリームをわざわざ「ラクトアイス」
などと呼び分けるヤツと同じくらいキモい。
そして何より一番キモいのは、1/80・16.5mmを普通に「HO」と称しているメーカーを
指して『詐称』呼ばわりを繰り返す基地外原理主義者。
特に>>173>>229>>334みたいなヤツ。見ててマジでキモいんだけど…

粘着キモ━━━━━━(´Д`|||)━━━━━━!!!!

132 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)